非常感謝“三味書(shū)屋”給我提供這么一個(gè)好的機(jī)會(huì)，也非常感謝各位在這個(gè)國(guó)慶長(zhǎng)假的時(shí)候，還能來(lái)關(guān)注政治體制改革問(wèn)題，我想這也是我們政治體制改革的希望所在。下面就來(lái)談一下這個(gè)政治體制改革的現(xiàn)狀和當(dāng)前的阻力和動(dòng)力。

　　我從我的專業(yè)來(lái)講，不得不關(guān)心這個(gè)政治體制改革問(wèn)題，我學(xué)憲法的，專門(mén)關(guān)注憲政。其實(shí)我是從我一畢業(yè)以后，就走上了關(guān)注政治改革的路。1986年從北大畢業(yè)，80年代末期，就參加過(guò)一些這種討論會(huì)，當(dāng)時(shí)剛從大學(xué)畢業(yè)出來(lái)，當(dāng)然了“6.4”以后政治體制改革被暫停了。但是近年來(lái)又出現(xiàn)政治體制改革的活躍的這種傾向，作為一個(gè)政治體制改革的親歷者，我也參與了、觀察了很多的改革。所以到了今年中國(guó)經(jīng)濟(jì)體制改革三十年，在這個(gè)一系列的總結(jié)改革的回顧反思中，我認(rèn)為我是對(duì)政治體制改革關(guān)注更為密切的一個(gè)學(xué)者。自從今年，特別是廣東思想解放以來(lái)，我?guī)状文舷聫V東做過(guò)幾次報(bào)告演講，包括在《南方周末》和《南方都市報(bào)》的公共論壇和一些內(nèi)部的思想解放論壇，我都談了一些關(guān)于政治體制改革的看法，實(shí)際上我的觀點(diǎn)都已經(jīng)發(fā)表了，網(wǎng)上其實(shí)也都有，可能大家已經(jīng)都看到了，我就不想更多的再重復(fù)。應(yīng)該說(shuō)我是在疾呼，中國(guó)在三十年經(jīng)濟(jì)改革后的今天，必須要有一個(gè)政治體制改革才能推動(dòng)中國(guó)進(jìn)一步走向經(jīng)濟(jì)的可持續(xù)發(fā)展之路。沒(méi)有一個(gè)政治體制改革，中國(guó)經(jīng)濟(jì)改革的可持續(xù)發(fā)展和社會(huì)的可持續(xù)發(fā)展是一個(gè)很大的問(wèn)題。

　　更早兩年我也寫(xiě)了一些文章，呼吁民主改革，為民主辯護(hù)；
積極推行憲政，開(kāi)展中國(guó)憲法的司法化的探索，還有關(guān)于公眾參與的研究等等。我基本上是在這個(gè)領(lǐng)域里面涉水比較深的一個(gè)學(xué)者，所以非常愿意在這里利用這樣一個(gè)機(jī)會(huì)，完全民間化的來(lái)跟大家交流。這跟我之前講學(xué)的一些經(jīng)驗(yàn)相比，我更愿意參加這樣民間的討論。因?yàn)槿ブv學(xué)，包括去一些政府機(jī)關(guān)講學(xué)，臺(tái)上正襟危坐地講一些非常嚴(yán)肅的話題，基本上沒(méi)有互動(dòng)，也不知道他們想什么。今天這樣講我們會(huì)有一個(gè)很好的互動(dòng)，更應(yīng)該是一個(gè)討論式的，我希望我們更多地來(lái)討論。

　　關(guān)于政治體制改革的簡(jiǎn)要的回顧

　　朱學(xué)勤教授近年來(lái)我們幾次開(kāi)會(huì)他都談到的一個(gè)觀點(diǎn)，他認(rèn)為中國(guó)有兩場(chǎng)改革。我是非常贊成他的這個(gè)觀點(diǎn)，但是在朱教授這個(gè)觀點(diǎn)框架下面我裝了自己的一些內(nèi)容。過(guò)去三十年中國(guó)經(jīng)濟(jì)體制改革是經(jīng)歷了兩個(gè)階段：第一個(gè)階段是從1978年到1989年；
第二個(gè)階段改革是從1989年到現(xiàn)在，特別是二十一世紀(jì)以后。我想對(duì)于這個(gè)劃分，各位不會(huì)有太多分歧。第一階段改革的背景是以反思?xì)v史特別是文化大革命的經(jīng)驗(yàn)教訓(xùn)為出發(fā)點(diǎn)，為了防止文化大革命這樣的歷史悲劇重演，這是最初的改革動(dòng)力。這場(chǎng)改革的特點(diǎn)是以傳統(tǒng)知識(shí)分子發(fā)動(dòng)的一場(chǎng)觀念性的變革。我們想想當(dāng)年那場(chǎng)改革，推動(dòng)改革的就是這些搞哲學(xué)的，搞文學(xué)的，搞歷史的，法學(xué)家，社會(huì)學(xué)家，而政治學(xué)家還沒(méi)有成長(zhǎng)起來(lái)，所以很多實(shí)際上還是觀念風(fēng)暴或者說(shuō)頭腦風(fēng)暴。對(duì)于這一場(chǎng)改革我認(rèn)為又可以分成兩個(gè)小的階段，是以1982年為界，即以1982年憲法制訂前后。1978年到1982年，這個(gè)階段是在反思文革。這個(gè)反思不僅包括知識(shí)分子，也包括黨中央，最高領(lǐng)導(dǎo)人，那些受文化大革命迫害的領(lǐng)導(dǎo)人來(lái)反思文革，以這么一個(gè)基點(diǎn)來(lái)建立一個(gè)新的政治秩序和政治觀念。當(dāng)然了，還很難脫離傳統(tǒng)的意識(shí)形態(tài)，這場(chǎng)思想解放可以說(shuō)是以鄧小平為代表的中央領(lǐng)導(dǎo)人的反思，所以在這場(chǎng)改革的過(guò)程中，不光有些思想理論的成果，還有一些制度性的成果，這是第一次真正意義上的思想解放，這種解放是以政治領(lǐng)域的思想解放為主的，包括確立了發(fā)展社會(huì)主義民主和法制作為國(guó)家的根本任務(wù)，這是一個(gè)非常重要的突破，還有確立了黨要在憲法的法律范圍里活動(dòng)。所以這是兩個(gè)重要的理論成果，指導(dǎo)了這三十年的整個(gè)社會(huì)的改革。

　　這次改革的制度成果包括了在人大的制度方面。在人大代表的選舉方面，朝民主的方向邁進(jìn)了步伐，這是我剛才說(shuō)的很小的一步，但是意味著是要搞民主，還包括擴(kuò)大基層的人大代表的直接選舉，擴(kuò)大到縣一級(jí)。打破了過(guò)去在選舉中，包括代表選舉和國(guó)家領(lǐng)導(dǎo)人選舉中的單一的由組織提名的制度，開(kāi)放了由社會(huì)提名的法律程序。再一個(gè)就是實(shí)行了差額選舉，我就不講細(xì)節(jié)了。選舉法和地方組織法的改革逐步地改善了差額選舉的狀況，人大代表，人大常委會(huì)組成人員也都是差額選舉了，統(tǒng)統(tǒng)都到地方。我們政府領(lǐng)導(dǎo)人的副職實(shí)行了差額選舉，這是法定的，必須有一到三名的差額。政治領(lǐng)導(dǎo)人在法律上是實(shí)行差額選舉，法律規(guī)定政治領(lǐng)導(dǎo)人應(yīng)該實(shí)行差額選舉，但是在提不出候選人的情況下可以等額選舉。原則是差額選舉，實(shí)際在操作中是等額選舉。也不排除有些地方的領(lǐng)導(dǎo)人選舉沒(méi)有通過(guò)代表提名當(dāng)選的情況。這是1988年的一次改革。在加強(qiáng)了人大的能力建設(shè)方面，具體表現(xiàn)以1982年憲法為界，這是因?yàn)榍懊娴乃枷虢夥�，最后體現(xiàn)在1982年憲法中，把它制度化，擴(kuò)大人大常委會(huì)的權(quán)力。把人大常委會(huì)當(dāng)做一個(gè)真正的國(guó)家權(quán)力機(jī)關(guān)來(lái)建設(shè)。這是彭真在力主的、倡導(dǎo)的這個(gè)改革。因?yàn)檫^(guò)去可以說(shuō)代表大會(huì)是不可能發(fā)生實(shí)際作用的，現(xiàn)在讓人大常委會(huì)成為了一個(gè)真正的國(guó)家權(quán)力機(jī)關(guān)，給予它立法權(quán)。1954年憲法，人大常委沒(méi)有立法權(quán)。在地方，縣以上設(shè)立了人大常委會(huì)，大家可不要小看這個(gè)改革，現(xiàn)在總結(jié)改革往往忽視了這一點(diǎn)。老講權(quán)力下放，權(quán)力下放，其中最大的制度的改革就是給地方一個(gè)常委會(huì)，并且賦予它立法權(quán)，這是真正的中央跟地方分權(quán)。這個(gè)權(quán)力在實(shí)行中央單一制度的國(guó)家里面，地方擁有立法權(quán)的，比如像英國(guó)，法國(guó)都沒(méi)有中國(guó)地方人大立法權(quán)那么大。英國(guó)，在90年代末才實(shí)行權(quán)力下放，去年我去英國(guó)呆了三個(gè)月，專門(mén)考察了地方權(quán)力下放。英國(guó)給蘇格蘭設(shè)立了議會(huì)和部分的立法權(quán)，它的立法權(quán)還沒(méi)有我們地方的立法權(quán)那么大。我們的立法權(quán)是什么？是不抵觸原則，只要跟國(guó)家法律，憲法法律不互相抵觸的就是地方可以做的。所以大家不要小看，這是中國(guó)第一次真正的地方分權(quán)。當(dāng)然，有的地方能不能、會(huì)不會(huì)用這個(gè)權(quán)力是另外一回事。有的地方用的比較充分經(jīng)濟(jì)發(fā)展就快，有的地方不會(huì)用它經(jīng)濟(jì)發(fā)展就慢。總的來(lái)說(shuō)，就是地方設(shè)常委會(huì)和給它立法權(quán)是個(gè)很大的制度的改革。還有，人大設(shè)立專門(mén)委員會(huì)。我們知道西方議會(huì)一個(gè)很簡(jiǎn)單的道理，委員會(huì)是行政的國(guó)會(huì)，立法機(jī)關(guān)只有建立了相應(yīng)的委員會(huì)才能夠經(jīng)常采取行動(dòng)，不然議會(huì)是不能采取行動(dòng)的。這個(gè)道理我不說(shuō)了，還有就是實(shí)行了領(lǐng)導(dǎo)職務(wù)的有限任期，廢除了職務(wù)終身制。這個(gè)改革力度也是非常之大，我們想一想如果沒(méi)有這一條，就不知道鄧小平以后怎么接班了？現(xiàn)在我們知道領(lǐng)導(dǎo)人只能干10年，最高領(lǐng)導(dǎo)層的換班有一定的可預(yù)見(jiàn)性，這是一個(gè)很大改革。當(dāng)然了，還有一些其他的改革，包括實(shí)行行政首長(zhǎng)負(fù)責(zé)制，建立基層的自治制度，村民委員會(huì)，居委會(huì)等等。我認(rèn)為這是第一階段改革的重要的理論成果和制度成果。

　　我在今年談到三十年改革的回顧總結(jié)的時(shí)候，我特別強(qiáng)調(diào)第一階段改革的重要的理論成果和制度成果。我們很清楚看到，這一場(chǎng)思想解放是以政治體制改革為思想解放的先導(dǎo)，從而導(dǎo)致了改革理論和制度的建立，這是中國(guó)三十年經(jīng)濟(jì)和社會(huì)發(fā)展的基礎(chǔ)。沒(méi)有那一次，就沒(méi)有這一次。經(jīng)濟(jì)體制改革，沒(méi)有那次的制度建設(shè)，我們想想這三十年經(jīng)濟(jì)該怎么搞？比如立法問(wèn)題，你別小看，因?yàn)檫@種制度性東西都是軟東西，不是直接的，不像搞市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)就能夠促進(jìn)GDP增長(zhǎng)，但是這種基礎(chǔ)性的，像地方立法權(quán)，沒(méi)有這個(gè)立法權(quán)，地方怎么搞經(jīng)濟(jì)改革？它怎么管理一個(gè)城市一個(gè)社會(huì)？1954年的憲法是不可以的，那種完全靠計(jì)劃經(jīng)濟(jì)行政命令，靠紅頭文件指揮的那種體制，是不可以的。所以我說(shuō)過(guò)，三十年的改革，最重要的應(yīng)該歸功于第一次的思想解放和政治體制改革。這是我的一個(gè)觀察。

　　我剛才說(shuō)了，第一場(chǎng)改革也分兩個(gè)階段。第一階段以1982年憲法為標(biāo)志。1982年憲法把它固定下來(lái)以后，年齡稍微大一點(diǎn)的同志都知道，以后這社會(huì)在思想理論觀念上一直是坎坎坷坷的，一直是一些人文知識(shí)分子含著希望向前走，他們?cè)诔珜?dǎo)的一種希望能夠繼續(xù)向前走解放思想，后來(lái)被定為自由化，不斷地被反自由化。這時(shí)候統(tǒng)治者，領(lǐng)導(dǎo)層停下來(lái)了，認(rèn)為思想解放與文化大革命總結(jié)完了，該把它規(guī)定下來(lái)了，現(xiàn)在主要是發(fā)展經(jīng)濟(jì)了，不要再搞什么政治改革了。但是知識(shí)分子還在向前走，所以就產(chǎn)生了不斷的沖突，反自由化，于是就有了1986年的事件。我當(dāng)時(shí)還在北大上研究生，那次也搞了一次小小的學(xué)潮，那次學(xué)潮是一種民族主義的刺激引發(fā)的。日本邀請(qǐng)三千中國(guó)青年訪日，我們邀請(qǐng)三千日本青年訪華。那批被邀訪日學(xué)生據(jù)說(shuō)都是一些干部子弟，那時(shí)候出國(guó)不得了，學(xué)生就貼大字報(bào)，實(shí)質(zhì)上是反對(duì)特殊化政策。因?yàn)楫?dāng)時(shí)是胡耀邦和趙紫陽(yáng)在臺(tái)上。實(shí)際上是沒(méi)有反對(duì)什么共產(chǎn)黨，但對(duì)當(dāng)時(shí)現(xiàn)實(shí)不滿，知識(shí)分子，社會(huì)還希望向前走，領(lǐng)導(dǎo)層已經(jīng)停住了。

　　80年代是經(jīng)濟(jì)改革，中央做出了關(guān)于經(jīng)濟(jì)體制改革的決定，城市經(jīng)濟(jì)體制改革其實(shí)還沒(méi)有怎么發(fā)展起來(lái)，但是政治體制改革的呼聲就很高了，這段歷史我就不細(xì)說(shuō)了。實(shí)際上到1986年以后鄧小平多次也談到政治體制改革。從1982年到1986年這么短的時(shí)間里，經(jīng)濟(jì)社會(huì)向前發(fā)展了，人文知識(shí)分子跟最高領(lǐng)導(dǎo)人在觀念上有些沖突，在反對(duì)西方自由化的過(guò)程之中，領(lǐng)導(dǎo)層也很快接受了政治體制改革這個(gè)觀念，鄧小平多次提出了要搞政治體制改革，就形成了1989年的這場(chǎng)改革。1989年以后我們知道政治體制改革和經(jīng)濟(jì)體制改革停滯了，一直到了1992年鄧小平再一次站出來(lái)，要搞經(jīng)濟(jì)體制改革。但是這次經(jīng)濟(jì)體制改革大大超出我們當(dāng)時(shí)大家所想像的，一下把市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)提出來(lái)了，這是大大邁進(jìn)了一步。這個(gè)市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)改革導(dǎo)致中國(guó)整個(gè)經(jīng)濟(jì)社會(huì)根本性的變革，這個(gè)變革就大了，我也就不詳細(xì)分析了。

　　1992年這次改革是經(jīng)濟(jì)體制單兵突進(jìn)，政治體制改革滯后，不談?wù)误w制改革。這次改革的動(dòng)機(jī)是什么？到了90年代中期，中國(guó)逐步恢復(fù)跟國(guó)際的對(duì)話，由于“6.4”的國(guó)際壓力，90年代中期，就是江澤民當(dāng)總書(shū)記的時(shí)候，為了打破外部的封鎖，所以在一定程度上提出了法制、人權(quán)，接受了法制、人權(quán)的觀點(diǎn)，這是為了緩解國(guó)際社會(huì)對(duì)中國(guó)的壓力，因?yàn)樵凇?.4”以后，要想表現(xiàn)我們政治上是開(kāi)明的、開(kāi)放的，所以做出了很多的表示和承諾。

　　90年代市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)以后，法學(xué)界提出“市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)是法制經(jīng)濟(jì)”的口號(hào)，我認(rèn)為是法學(xué)界的一個(gè)貢獻(xiàn)。1996年肯定了中國(guó)要搞依法治國(guó)，提出了要承認(rèn)人權(quán)。人權(quán)是中國(guó)政府一直在抵制的一個(gè)概念，老說(shuō)人權(quán)是西方國(guó)家妄圖對(duì)我們搞和平演變的一個(gè)手段，一直到90年代才開(kāi)始承認(rèn)人權(quán)這個(gè)概念。而且也是出于，為了向國(guó)際社會(huì)展示中國(guó)政府在政治上改革開(kāi)放的態(tài)度。

　　到2000年，特別我認(rèn)為是2003年是一個(gè)轉(zhuǎn)折標(biāo)志，當(dāng)然了說(shuō)不出是哪一個(gè)標(biāo)志事件，但我自己感覺(jué)2003年是中國(guó)后一場(chǎng)改革的一個(gè)界限。2003年這個(gè)界限就是中國(guó)公民社會(huì)發(fā)展到一定程度了，來(lái)自公民社會(huì)的動(dòng)力明顯加強(qiáng)了。比較標(biāo)志性的事件，例如，SARS以后的政府問(wèn)責(zé)制，特別是孫志剛案，廢除了流浪乞討人員收容遣送辦法，文學(xué)審查制度等等，這一系列案子就多了。公民社會(huì)的這種反歧視，包括乙肝病毒攜帶者的維權(quán)，包括拆遷問(wèn)題。把后一個(gè)階段分成兩個(gè)階段的話，2003年是一個(gè)重要的界限。

　　從1989年以后，到現(xiàn)在為止。中央領(lǐng)導(dǎo)層，最高領(lǐng)導(dǎo)層的政治改革的動(dòng)機(jī)就改變了，那么最高層如果要談?wù)胃母锏脑�，我認(rèn)為它的動(dòng)機(jī)就是為了防止1989年那樣的事情再發(fā)生。當(dāng)然蘇聯(lián)解體，這是一個(gè)很重要的事件，加上后來(lái)的橙色革命。給最高領(lǐng)導(dǎo)層的反應(yīng)就是說(shuō)不要再發(fā)生1989年這樣的事情了，也不要發(fā)生蘇聯(lián)的這種事情，這是政府最擔(dān)心的，所以整個(gè)話語(yǔ)都變了。改革的動(dòng)機(jī)是為了防止1989年的那種事情再度發(fā)生，“穩(wěn)定壓倒一切”。而在1989年以前，我認(rèn)為知識(shí)分子和政府其實(shí)是非常一致的，大都是一些非常積極的，有建設(shè)性的，基本也是在馬克思主義的理論上談來(lái)談去，我認(rèn)為都是給政府提出一些建設(shè)性的措施。但1989年以后有一定的裂痕，傳統(tǒng)的人文知識(shí)分子迅速邊緣化，一部分經(jīng)濟(jì)學(xué)家登臺(tái)。由于市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)一些經(jīng)濟(jì)學(xué)家成了學(xué)界精英，不一定有成就，但是很有名。因?yàn)檫@個(gè)經(jīng)濟(jì)改革需要他們，他們的話語(yǔ)比較多了一點(diǎn)，當(dāng)然話語(yǔ)就不一樣了，完全不像過(guò)去要民主、要尊重人的權(quán)利等這些，而是“效率第一，公平第二”這么一套話語(yǔ)。在這套話語(yǔ)下面全是經(jīng)濟(jì)改革，市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，經(jīng)濟(jì)學(xué)家登臺(tái)，在意識(shí)形態(tài)淡化的同時(shí)，傳統(tǒng)的道德價(jià)值觀念和新中國(guó)建立以后的道德價(jià)值體系和信念迅速瓦解和消失。

　　2003年“橙色革命”以后，(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁(yè))

　　對(duì)于政治體制改革的懷疑進(jìn)一步增強(qiáng)了，從而進(jìn)一步加強(qiáng)了現(xiàn)實(shí)的政治控制。隨著經(jīng)濟(jì)改革的成果和經(jīng)濟(jì)繁榮的出現(xiàn)，部分的政治精英，財(cái)富精英和知識(shí)精英日趨保守，改革的動(dòng)力逐步消失。所以在這期間，有一些與政治改革有關(guān)的改革，包括行政改革，司法改革，比如，基層民主自理、自治的改革，機(jī)構(gòu)改革，公務(wù)員制度改革，還有司法改革，反腐敗，具體到公車(chē)改革等等，基本上都無(wú)果而終，沒(méi)有取得太大的成果和效應(yīng)，來(lái)自政府自上而下的這種改革日漸式微，已經(jīng)不像第一場(chǎng)改革。這時(shí)候知識(shí)分子跟政府已經(jīng)分歧了，政府也在推動(dòng)一些改革，這些改革都沒(méi)有效果。為什么沒(méi)有效果？我們后面可以來(lái)討論這個(gè)問(wèn)題。

　　經(jīng)濟(jì)改革成功了，要不要進(jìn)行政治改革現(xiàn)在成了一個(gè)問(wèn)題。原來(lái)知識(shí)分子和政府是很一致的。1989年的時(shí)候，我還是政府官員，也是很贊成很希望政治體制改革。當(dāng)時(shí)上街的不光是知識(shí)分子，后來(lái)干部也上街了�，F(xiàn)在肯定就不會(huì)這樣了，政府官員已經(jīng)和知識(shí)分子有了非常大的分歧。

　　第二場(chǎng)改革給我們帶來(lái)了什么呢？我沒(méi)有很好梳理，當(dāng)然帶來(lái)了經(jīng)濟(jì)發(fā)展和物質(zhì)財(cái)富，但是我們失去了親情、友情和道德，價(jià)值體系崩潰了，幾千年來(lái)人與人之間的親和關(guān)系和誠(chéng)信信念也瓦解了。這場(chǎng)改革我們還迎來(lái)了世界資本涌入中國(guó)，于是帶來(lái)了新一代中國(guó)的富豪，同時(shí)我們社會(huì)也加大了貧富之間的鴻溝。我們實(shí)現(xiàn)了100多年來(lái)，中國(guó)人要趕超西方的夢(mèng)想，希望中國(guó)富裕強(qiáng)大。毛澤東當(dāng)年說(shuō)我們用15年趕超英美，他是用了不正確的方法來(lái)趕超英美，結(jié)果越走越遠(yuǎn)，差距越來(lái)越大。但我們這次實(shí)現(xiàn)了，從1992年到現(xiàn)在整整15年的時(shí)間，已經(jīng)趕超了英國(guó)�？磥�(lái)經(jīng)濟(jì)發(fā)展不是什么太大的問(wèn)題。或許有人會(huì)說(shuō)你不懂經(jīng)濟(jì)就說(shuō)經(jīng)濟(jì)發(fā)展不是什么太大的問(wèn)題。我一直認(rèn)為只要政府不束縛老百姓，老百姓就有創(chuàng)造財(cái)富的欲望，就有這個(gè)能力。中國(guó)古代所謂的盛世，休養(yǎng)生息就是盛世，老百姓自己去發(fā)展，政府制定一個(gè)適當(dāng)?shù)囊?guī)則，就能創(chuàng)造財(cái)富。不是什么太難的問(wèn)題。不是政府的事情，硬要?dú)w結(jié)于政府，政府束縛了經(jīng)濟(jì)的發(fā)展，松綁就是這樣的道理。

　　隨著經(jīng)濟(jì)的快速增長(zhǎng)，廣大的勞動(dòng)群眾產(chǎn)生了越來(lái)越強(qiáng)烈的被離異、被拋棄的感覺(jué)。政府和民眾之間的對(duì)立加劇，特別在基層。改革帶來(lái)了社會(huì)的變化和政府職能的變化。我們一直講轉(zhuǎn)變政府職能，但是政府變得越來(lái)越有更大利益，越來(lái)越有更強(qiáng)的控制力。過(guò)去的政府好多事情都做不到，現(xiàn)在輕易就能做到了。本來(lái)改革應(yīng)該是進(jìn)一步轉(zhuǎn)變政府職能，減少政府對(duì)于社會(huì)的束縛管制，但是實(shí)際上政府變得越來(lái)越強(qiáng)大，越來(lái)越有力量。這場(chǎng)改革也產(chǎn)生了一代中產(chǎn)階級(jí)，但是新興中產(chǎn)階級(jí)好像也不需要改革，越來(lái)越多的人趨于保守。

　　是不是改革已經(jīng)死亡了？我認(rèn)為靠觀念支撐的改革已經(jīng)死亡了。很多人就說(shuō)了，我們現(xiàn)在不能指望現(xiàn)在的大學(xué)生能像當(dāng)年那樣來(lái)一次什么運(yùn)動(dòng)了。為什么？因?yàn)楫?dāng)年大學(xué)生起來(lái)的時(shí)候，他們沒(méi)有什么利益的驅(qū)動(dòng)，就憑一種觀念，就覺(jué)得要民主什么的，觀念是很粗糙的信念，現(xiàn)在的大學(xué)生不會(huì)去管這些信念了。大家說(shuō)大學(xué)生都變得很實(shí)惠了，是的！但這并不意味著中國(guó)政治改革就沒(méi)有動(dòng)力，沒(méi)有希望了。我的認(rèn)為在市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)土壤中萌生的政治改革正在新生。一場(chǎng)來(lái)自社會(huì)多層面的，由公眾推動(dòng)的一種政治變革正在悄悄發(fā)生。這是我的一個(gè)基本的看法。以上就是我對(duì)政治體制改革現(xiàn)狀的一個(gè)簡(jiǎn)要回顧。

　　對(duì)當(dāng)前政治改革的一個(gè)判斷

　　我認(rèn)為當(dāng)前政治改革是處于停滯萎縮的一個(gè)狀態(tài)。為什么這樣說(shuō)呢？剛才我說(shuō)了一個(gè)大的背景，還因?yàn)楦邔訉?duì)政治改革的看法跟當(dāng)年不一樣了，現(xiàn)在他們擔(dān)心改革會(huì)帶來(lái)“6.4”那樣的事情。1986年搞政治改革，結(jié)果來(lái)了“6.4”；
前蘇聯(lián)和東歐國(guó)家搞改革，結(jié)果蘇聯(lián)解體了�，F(xiàn)在高層最擔(dān)心的是這個(gè)，所以話語(yǔ)也變化了。這里我就簡(jiǎn)單地引用一下過(guò)去領(lǐng)導(dǎo)人的講話，看看從中能看到什么信息。鄧小平在1986年9月3日，13日，29日和11月9日，四次談到政治體制改革，當(dāng)時(shí)本來(lái)是在反自由化很熱的時(shí)候，鄧小平在1986年一下子熱衷于談?wù)误w制改革，我們當(dāng)時(shí)也覺(jué)得不是很好理解，他當(dāng)時(shí)一直在考慮政治體制改革的問(wèn)題。

　　現(xiàn)在經(jīng)濟(jì)體制改革每要向前走一步，就會(huì)深深感到政治體制改革的必要性。政治體制不改革就不能保證經(jīng)濟(jì)改革的成果，不能使經(jīng)濟(jì)改革繼續(xù)向前進(jìn)，就會(huì)阻礙生產(chǎn)力的發(fā)展，阻礙四個(gè)現(xiàn)代化的實(shí)現(xiàn)。我們要知道，那一代人，特別是鄧小平，他們的目標(biāo)非常清楚：要實(shí)現(xiàn)四個(gè)現(xiàn)代化，要國(guó)家富強(qiáng)起來(lái)。政治體制改革是為了達(dá)到國(guó)家富強(qiáng)的一種手段，這是非常明確的一個(gè)共識(shí)，那么他說(shuō)到改革的內(nèi)容是什么呢？首先是要黨政分開(kāi)，要解決黨如何領(lǐng)導(dǎo)的問(wèn)題，這是關(guān)鍵，要放到第一位。第二，要權(quán)力下放，解決中央跟地方的關(guān)系。第三，是精簡(jiǎn)機(jī)構(gòu)，這跟權(quán)力下放有關(guān)系，就是把中央政府的權(quán)力放下去。政治體制改革總的目標(biāo)有三條：一是鞏固社會(huì)主義制度；
二是發(fā)展社會(huì)生產(chǎn)力；
三是發(fā)展社會(huì)主義民主，要強(qiáng)調(diào)調(diào)動(dòng)廣大人民群眾的積極性。這些非常清楚，所以當(dāng)時(shí)改革是以改變黨的領(lǐng)導(dǎo)方式為主，當(dāng)然不能與現(xiàn)在同日而語(yǔ)。但是當(dāng)時(shí)的政治改革談到黨政關(guān)系問(wèn)題，談的黨政關(guān)系主要談的是黨政分開(kāi)。當(dāng)時(shí)我一直有一個(gè)想法，就是黨政分開(kāi)是不是有點(diǎn)兒太保守。當(dāng)時(shí)嚴(yán)家其就講黨政分開(kāi)，當(dāng)時(shí)我在人大工作，我覺(jué)得黨政分開(kāi)不是關(guān)鍵問(wèn)題，我覺(jué)得最關(guān)鍵的問(wèn)題應(yīng)該是黨與人大分開(kāi)，而這才是關(guān)鍵的問(wèn)題。但是就連黨政分開(kāi)的改革都沒(méi)有走下去，這就有點(diǎn)像清末的戊戌變法一樣，目標(biāo)是政治改革，但入口、切口是官職改革，而官職改革就沒(méi)有改下去。

　　我覺(jué)得當(dāng)時(shí)鄧小平改革的局限性是很明顯的，但是他的高度以我看比現(xiàn)在還高一點(diǎn)。后來(lái)十六大我們也談?wù)误w制改革，話語(yǔ)是前進(jìn)了，但內(nèi)容很少。十六大談?wù)谓ㄔO(shè)，改革主要任務(wù)是堅(jiān)持完成社會(huì)主義制度，加強(qiáng)社會(huì)主義法制，改革完善黨的領(lǐng)導(dǎo)方式和執(zhí)政方式，改革完善決策機(jī)制，深化行政管理體制改革，推進(jìn)司法制度改革，深化干部人事制度改革，加強(qiáng)對(duì)權(quán)力的制約和監(jiān)督，維護(hù)社會(huì)穩(wěn)定。全都是比較虛的，都沒(méi)有看到實(shí)質(zhì)性的內(nèi)容。比如它說(shuō)，要發(fā)展民主，健全民主制度，是改革的內(nèi)容。具體的是要健全民主制度，豐富民主形式，擴(kuò)大有序的政治參與，保障人民依法實(shí)行民主選舉、民主決策、民主管理、民主監(jiān)督的權(quán)力。比如說(shuō)，每次改革都會(huì)講到要完善人民代表大會(huì)制度，我在人大工作，很關(guān)注這個(gè)，到底講了什么實(shí)質(zhì)性的內(nèi)容沒(méi)有？每一次講到的時(shí)候，完善人民代表大會(huì)制度，就是要保證立法和決策更好地實(shí)現(xiàn)人民的意志，就比較空泛，沒(méi)有看到實(shí)質(zhì)內(nèi)容。所以我們每次都懷著期望，一看內(nèi)容就比較空虛，不知道做什么。比如講要改革黨的領(lǐng)導(dǎo)，改變黨的執(zhí)政方式，但具體內(nèi)容講什么？黨總攬全局，協(xié)調(diào)各方的原則，規(guī)范黨委、人大、政府、政協(xié)和人民團(tuán)體的關(guān)系，支持人大依法行使國(guó)家權(quán)力機(jī)關(guān)的職能，經(jīng)過(guò)法定的程序使黨的主張變成國(guó)家意志，使黨組織推薦人選成為國(guó)家機(jī)關(guān)、領(lǐng)導(dǎo)機(jī)關(guān)的領(lǐng)導(dǎo)人，并對(duì)他們實(shí)行監(jiān)督，都是一些比較原則性的東西，這是十六大談?wù)胃母铩?/p>

　　十七大也談?wù)胃母�，也說(shuō)擴(kuò)大民主，保障人民當(dāng)家作主，人民當(dāng)家作主是社會(huì)主義民主的本質(zhì)和核心，要豐富民主形式，拓寬民主渠道，依法執(zhí)行民主選舉、民主決策、民主管理、民主監(jiān)督。保障人民的知情權(quán)、參與權(quán)、表達(dá)權(quán)、監(jiān)督權(quán)，發(fā)展基層民主，落實(shí)依法治國(guó)方針，加快行政管理體制改革，建立健全監(jiān)督機(jī)制，保證政府在權(quán)力下運(yùn)行，建立問(wèn)責(zé)制�？聪聛�(lái)，仔細(xì)琢磨這個(gè)東西的話，有實(shí)質(zhì)性內(nèi)容的基本上還是一些政府機(jī)構(gòu)的改革，比如說(shuō)要實(shí)行陽(yáng)光化，要建立問(wèn)責(zé)制，服務(wù)型政府等等。這個(gè)是比較實(shí)的，但在政治體制改革方面是比較虛的。

　　再看看溫家寶（因?yàn)楹\濤很少談?wù)胃母铮苌僬嬲劦剑�，溫家寶在幾個(gè)場(chǎng)合倒是談到了。在2004年“兩會(huì)”記者招待會(huì)上就比較全面地談了政治改革，他說(shuō)：“社會(huì)主義只有接受世界上的一些先進(jìn)的文明成果，才能發(fā)展自己”。他的觀念是比較新的，很多觀念是跟世界接軌的。談到具體的改革的時(shí)候，他說(shuō)：“從我上任的那一天起，我就確立了政治體制改革的三個(gè)目標(biāo)：第一，要建立科學(xué)民主的決策機(jī)制，包括集體決策制度，專家咨詢制度，社會(huì)監(jiān)視和公正制度，責(zé)任追究制度。第二，政府要依法行政，建立法制政府。第三，要接受各方面的監(jiān)督，包括人大的監(jiān)督，政協(xié)的監(jiān)督，各方面的意見(jiàn)，包括社會(huì)輿論和人民群眾的意見(jiàn)”。這是他對(duì)政治體制改革的比較全面的一個(gè)觀點(diǎn)。他這個(gè)改革基本上還是民主決策機(jī)制這個(gè)層面上，主要是政府行政改革。所以溫總理上臺(tái)以后，依法行政綱要的推行是很重要的目標(biāo)，在這個(gè)大的框架下推進(jìn)政府依法行政，實(shí)行政府的轉(zhuǎn)型等等，所以溫總理的政治改革更多的是政府改革，而沒(méi)有在政治的層面上，黨的層面上改革。他不可能再前進(jìn)一步，他只能談到這個(gè)地步。所以現(xiàn)在整個(gè)政治改革的話語(yǔ)比較大，但是內(nèi)容比較少，這是我的看法。說(shuō)是說(shuō)，做的少�，F(xiàn)在，基本上改革還是處于政府的層面上，這是我的基本的一個(gè)看法。為什么會(huì)這樣？就因?yàn)槲覄偛耪f(shuō)的大的背景沒(méi)有解決，改革會(huì)不會(huì)帶來(lái)不穩(wěn)定問(wèn)題，會(huì)不會(huì)帶來(lái)國(guó)家解體等等，穩(wěn)定問(wèn)題是個(gè)重要的顧慮。

　　政治體制改革的阻力

　　改革的阻力在哪里？我在《南方周末》思想解放論壇上談到，相關(guān)文章在《領(lǐng)導(dǎo)者》雜志上也登過(guò)。我認(rèn)為現(xiàn)在政治體制改革的阻力有兩點(diǎn)：一是思想的禁錮，二是既得利益。

　　思想的禁錮就包括：要不要政治改革，中國(guó)經(jīng)濟(jì)成功了還要不要搞政治體制改革？是不是已經(jīng)證明成功了，中國(guó)的道路已經(jīng)創(chuàng)建了，所以說(shuō)中國(guó)的發(fā)展道路不需要民主，把經(jīng)濟(jì)搞好了，也可以建立一個(gè)長(zhǎng)久穩(wěn)定的社會(huì)了？所以有人提醒中國(guó)大陸到底是不是要搞政治改革，這個(gè)問(wèn)題我們必須要回答。第二個(gè)問(wèn)題，我認(rèn)為還要克服“兩個(gè)凡是”，我提出的政治體制改革的新的“兩個(gè)凡是”：一個(gè)是“穩(wěn)定壓倒一切”，所以說(shuō)嘛，要小心。另一個(gè)凡是就是“國(guó)情特殊論”。一談?wù)胃母铮湍贸鲋袊?guó)國(guó)情。

　　關(guān)于思想的禁錮，在政治改革的領(lǐng)域里有很多的禁忌，剛才大家都在談第三次思想解放，很多人覺(jué)得這是經(jīng)濟(jì)方面的思想解放，當(dāng)然經(jīng)濟(jì)方面還有一些問(wèn)題沒(méi)有做，但我的觀點(diǎn)認(rèn)為中國(guó)現(xiàn)在不存在經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域里的思想解放問(wèn)題，經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域的思想解放鄧小平已經(jīng)解決了。1992年他都說(shuō)到那個(gè)份上了：姓“社”姓“資”的問(wèn)題不用談了！還有什么意識(shí)形態(tài)的問(wèn)題？所以說(shuō)這個(gè)沒(méi)有，但有些人說(shuō)土地私有制、金融私有化等等的問(wèn)題，目前經(jīng)濟(jì)改革沒(méi)有做下去，我認(rèn)為不是思想解放的問(wèn)題，可能只是大家認(rèn)識(shí)不一致，如何更好的推動(dòng)。這次三中全會(huì)，就要解決這個(gè)農(nóng)村土地流轉(zhuǎn)問(wèn)題，再邁進(jìn)一步。所以經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域不存在思想解放的問(wèn)題，你如果說(shuō)要解放思想，那就是政治領(lǐng)域要解放思想。政治領(lǐng)域要解放思想，就是說(shuō)要不要進(jìn)一步進(jìn)行政治體制改革？這就是我剛才說(shuō)的新的“兩個(gè)凡是”，但這“兩個(gè)凡是”的一個(gè)共同前提就是，對(duì)民主的認(rèn)識(shí)的問(wèn)題，要不要民主的問(wèn)題？

　　要不要民主的問(wèn)題本來(lái)是不成問(wèn)題的，中國(guó)人在一百年前的“五四”時(shí)期就解決了這個(gè)問(wèn)題，早在“戊戌變法”的時(shí)候也說(shuō)要解決這個(gè)問(wèn)題。中國(guó)在鴉片戰(zhàn)爭(zhēng)那時(shí)發(fā)生的事情，跟中國(guó)1978年發(fā)生的事情是一樣的。鴉片戰(zhàn)爭(zhēng)發(fā)生的事情就是：原來(lái)封閉的中國(guó)被西方列強(qiáng)強(qiáng)迫打開(kāi)了中國(guó)大門(mén)以后，中國(guó)人知道自己是落后了，所以第一個(gè)改革的目標(biāo)就是：富國(guó)強(qiáng)兵，發(fā)展經(jīng)濟(jì)，走向富裕，以夷制夷。當(dāng)年話語(yǔ)變過(guò)來(lái)就跟1978年的“四個(gè)現(xiàn)代化”差不了多少，說(shuō)法不一樣而已，目標(biāo)是一樣的：發(fā)展經(jīng)濟(jì)，達(dá)到世界先進(jìn)水平。所以從“鴉片戰(zhàn)爭(zhēng)”到“戊戌變法”這段改革，基本上是經(jīng)濟(jì)改革，但是“甲午中日戰(zhàn)爭(zhēng)”以后，沒(méi)想到很強(qiáng)大的現(xiàn)代化的軍隊(duì)被日本打敗了，這時(shí)候中國(guó)的社會(huì)精英和政治精英才反思：我們光有經(jīng)濟(jì)的發(fā)展是不行的，原來(lái)落后不僅僅是經(jīng)濟(jì)落后，更是制度落后，這時(shí)候才提出來(lái)：要伸民權(quán)，倡民主，開(kāi)議會(huì)，定憲法。提出了政治改革。所以說(shuō)“戊戌變法”以后，就提出了政治改革的主張。中國(guó)這一百多年來(lái)，后來(lái)確立了民主與科學(xué)，五四運(yùn)動(dòng)，已經(jīng)是經(jīng)驗(yàn)的提煉了。所以說(shuō)民主化，憲政，是我們先輩們一直為之奮斗的一個(gè)目標(biāo)，而不是我們才開(kāi)始奮斗的，我們先輩們，革命家們，那些熱血青年都是為了這個(gè)目標(biāo)而奮斗的。

　　但是，現(xiàn)在中國(guó)經(jīng)濟(jì)發(fā)展以后這個(gè)又變成了問(wèn)題，不是我說(shuō)的問(wèn)題，很多人確實(shí)都在質(zhì)疑這個(gè)問(wèn)題。為什么現(xiàn)在要不要搞政治改革成了問(wèn)題了？我認(rèn)為是這么幾點(diǎn)：一是錯(cuò)誤的總結(jié)歷史，從大的一個(gè)背景來(lái)錯(cuò)誤的總結(jié)歷史。民國(guó)初年搞這個(gè)民主的教訓(xùn)，后來(lái)賄選，軍閥混戰(zhàn)，搞得天下大亂。所以毛澤東說(shuō)我們不能搞資產(chǎn)階級(jí)民主，資產(chǎn)階級(jí)民主在中國(guó)證明是失敗了，(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁(yè))

　　所以我們不要那么搞，我們搞自己的。這是中國(guó)共產(chǎn)黨的一個(gè)歷史的總結(jié)。第二就是對(duì)“6.4”，一搞民主，社會(huì)就動(dòng)亂了，認(rèn)為搞政治體制改革會(huì)造成社會(huì)動(dòng)亂。第三就是蘇東的變革，認(rèn)為搞政治體制改革把國(guó)家搞分裂了。我認(rèn)為這是三個(gè)最大的心理觀念，認(rèn)識(shí)上的原因。所以為什么經(jīng)濟(jì)越來(lái)越發(fā)展，政治反而越來(lái)越控制，就是由于這些錯(cuò)誤的認(rèn)識(shí)所致。

　　經(jīng)濟(jì)體制改革涉及到的還有一個(gè)問(wèn)題，就是對(duì)中國(guó)改革發(fā)展的道路的看法。這兩年存在對(duì)中國(guó)發(fā)展道路的一個(gè)爭(zhēng)論。我可以歸結(jié)為兩個(gè)基本問(wèn)題：一個(gè)就是中國(guó)應(yīng)先搞經(jīng)濟(jì)改革，還是先搞政治改革。這是改革前就爭(zhēng)論的問(wèn)題。第二個(gè)經(jīng)濟(jì)改革繁榮以后還要不要搞政治改革。這是關(guān)于中國(guó)的發(fā)展道路，現(xiàn)在很多學(xué)者說(shuō)中國(guó)的道路是對(duì)的，走對(duì)了，蘇聯(lián)人走錯(cuò)了。（聽(tīng)眾：前兩天，人民日?qǐng)?bào)稍微做了一點(diǎn)刪節(jié)，大篇幅地轉(zhuǎn)載了北京日?qǐng)?bào)的一篇文章，就說(shuō)中國(guó)的政治體制制度是全世界最好的。）

　　我就不詳細(xì)論證經(jīng)濟(jì)改革以后要不要搞民主了，我對(duì)這方面寫(xiě)了很多文章，幾次演講我都談這個(gè)問(wèn)題。這里我想引用，很多人都認(rèn)為中國(guó)經(jīng)濟(jì)改革成功了，中國(guó)的道路可以作為榜樣了，可以作為成功的中國(guó)道路加以示范，非洲國(guó)家是不是可以學(xué)習(xí)中國(guó)的道路？最近我看了一個(gè)學(xué)者的觀點(diǎn)，我是蠻贊同的，中國(guó)的經(jīng)濟(jì)成功，這點(diǎn)大家沒(méi)有疑問(wèn)，解決了經(jīng)濟(jì)問(wèn)題，但是沒(méi)有解決為什么成功的問(wèn)題，就是怎么解釋中國(guó)經(jīng)濟(jì)的成功，是什么原因使中國(guó)成功的？中國(guó)的經(jīng)濟(jì)成功是很難作為別的國(guó)家學(xué)習(xí)的榜樣的，因?yàn)橹袊?guó)經(jīng)濟(jì)成功不能告訴人家說(shuō)是通過(guò)壓制一些老百姓，普通勞動(dòng)者的訴求，不能組織自己的工會(huì)，不能有維護(hù)自己權(quán)力的組織，不能這么告訴人家，不是嗎？秦飛教授開(kāi)會(huì)的時(shí)候談到，中國(guó)企業(yè)到國(guó)外投資，把人家工會(huì)搞垮了，因?yàn)橹袊?guó)企業(yè)不搞工會(huì)，到那個(gè)國(guó)家首先想到不能搞工會(huì)，然后跟政府合作，發(fā)現(xiàn)中國(guó)企業(yè)里面有人要搞工會(huì)，就把那個(gè)人踢出去了，結(jié)果那個(gè)人組織人專門(mén)搞工會(huì)運(yùn)動(dòng)，最后成了那個(gè)國(guó)家的勞工部長(zhǎng)，成了勞工部長(zhǎng)以后，首先就來(lái)解決中國(guó)企業(yè)的問(wèn)題。所以我們很多東西是沒(méi)法作為榜樣的，比如河水大量污染，都不能喝了，是以這樣的代價(jià)做出來(lái)的。沒(méi)有勞動(dòng)時(shí)間的限制，工人在工廠里干15個(gè)、16個(gè)小時(shí)的工作，農(nóng)民工還拿不到工資。我們的城市發(fā)展是很快的，但我們不能說(shuō)出我們城市發(fā)展是用哪一種方法來(lái)實(shí)現(xiàn)的，許多做法是很難拿到臺(tái)面上來(lái)的。所以我們的經(jīng)驗(yàn)是只可以意會(huì)，不可以言傳。

　　我想引用托克維爾的一句話，應(yīng)該會(huì)對(duì)大家有些啟發(fā)。他說(shuō)：“在行政集權(quán)的一定時(shí)代和一定的地區(qū)，可能把一個(gè)國(guó)家的一切可以使用的力量結(jié)集起來(lái)迎來(lái)戰(zhàn)爭(zhēng)的凱旋，但卻無(wú)補(bǔ)于一個(gè)民族的持久的繁榮。我相信民主政府經(jīng)過(guò)時(shí)間的推移一定能顯示它的實(shí)力，如果一個(gè)民主國(guó)家，由共和政府管理一個(gè)世紀(jì)，那么在這個(gè)世紀(jì)結(jié)束的時(shí)候它一定會(huì)比相鄰的專制國(guó)家更富有，更加人丁興旺，更加繁榮。”，我非常贊同這個(gè)觀點(diǎn)，我們看大國(guó)崛起，我們可以有很多的方式來(lái)崛起，包括用殖民的方法，掠奪的方法，用戰(zhàn)爭(zhēng)的方法來(lái)崛起。但是，我們沒(méi)有看到一個(gè)靠這種方法崛起的國(guó)家是能夠持久站立起來(lái)的。我們也看到葡萄牙，西班牙的崛起。真正站立起來(lái)，崛起的國(guó)家是在經(jīng)濟(jì)崛起轉(zhuǎn)型以后制度的轉(zhuǎn)型。維多利亞時(shí)代就是這樣，是在專制時(shí)代崛起的，但是在這個(gè)時(shí)候這個(gè)制度下，同時(shí)向民主制度轉(zhuǎn)型，只有制度轉(zhuǎn)型，社會(huì)才有持久的繁榮。所以托克維爾講的就是這個(gè)意思。

　　我也引用陳志武先生的觀點(diǎn)，他講一個(gè)國(guó)家經(jīng)濟(jì)的發(fā)展，有四個(gè)很重要的基本要素：一個(gè)是制度資本，所謂制度資本就是民主法制等這些；
第二個(gè)就是自然資源，如果自然資源豐富，那么這個(gè)國(guó)家也就很容易繁榮，沙特阿拉伯光生產(chǎn)石油就富裕了；
第三是人力資本，人的素質(zhì)很高，勞動(dòng)力富余，取之不盡，用之不竭，給多少錢(qián)都干。人力資本是很重要的；
第四是土地遼闊，任何一個(gè)要素特別強(qiáng)，就都能夠促進(jìn)經(jīng)濟(jì)的發(fā)展。資本的要素是一個(gè)軟的東西，不是直接產(chǎn)生GDP的，對(duì)經(jīng)濟(jì)的增長(zhǎng)能起到一個(gè)持續(xù)的作用。比如：新加坡，香港，就是所謂的制度資本比較雄厚，其他的什么都沒(méi)有，也能夠發(fā)展，但是像美國(guó)這樣的四個(gè)要素都具備了，就誰(shuí)也搞不過(guò)。

　　我們的發(fā)展就靠資源和人力資本，竭澤而漁地利用資源和不惜代價(jià)地使用勞動(dòng)力，也能使經(jīng)濟(jì)有個(gè)很高度的發(fā)展。最便宜的勞動(dòng)力，資源全部挖出來(lái)了，不管代價(jià)多少，這樣的結(jié)果你覺(jué)得有持續(xù)性嗎？不可能有持續(xù)性�，F(xiàn)在出臺(tái)的勞動(dòng)合同法，大家都把這些弄到勞動(dòng)合同法里面了。一個(gè)社會(huì)怎么可以這樣發(fā)展：我原來(lái)給你600元，現(xiàn)在物價(jià)漲了十倍還給你600元，這誰(shuí)干？勞動(dòng)者隨著經(jīng)濟(jì)的發(fā)展，應(yīng)該同時(shí)提高勞動(dòng)的保障和勞動(dòng)的收入。這是很簡(jiǎn)單的道理，世界上任何國(guó)家，比如，“亞州四小龍”發(fā)展到一定的經(jīng)濟(jì)階段以后都是要轉(zhuǎn)型的，不轉(zhuǎn)型，持續(xù)不下去的。經(jīng)濟(jì)成本代價(jià)一定要提高的。我在新加坡呆過(guò)，企業(yè)就是沒(méi)辦法生存下去，就轉(zhuǎn)到中國(guó)來(lái)了，現(xiàn)在搞金融、娛樂(lè)城，還準(zhǔn)備開(kāi)賭場(chǎng)，沒(méi)辦法了，因?yàn)椴豢赡芫S持那么便宜的勞動(dòng)力。所以這個(gè)是一個(gè)，我就不詳細(xì)論證了。經(jīng)濟(jì)發(fā)展以后到底要不要搞政治改革，這是一個(gè)大的題目，我們可以來(lái)辯論一下。

　　第二個(gè)就是穩(wěn)定能不能壓倒一切？我們過(guò)去老說(shuō)“穩(wěn)定壓倒一切”，我一直不太贊成這個(gè)提法。穩(wěn)定當(dāng)然是很重要的，因?yàn)橐粋�(gè)社會(huì)經(jīng)濟(jì)發(fā)展，沒(méi)有一個(gè)穩(wěn)定的制度環(huán)境是不可以的，中國(guó)改革開(kāi)放之所以取得這么大的成就，就是因?yàn)橛幸粋�(gè)穩(wěn)定的環(huán)境。這點(diǎn)毫無(wú)疑問(wèn)。我們都需要穩(wěn)定，誰(shuí)也不想動(dòng)亂，但是也不可能是壓倒一切的。我們可以把北京奧運(yùn)期間的所有措施，用到日常生活中來(lái)嗎？我想我們誰(shuí)也不需要這樣一種特別措施下的特別制度�！墩返淖髡呙軤枺蠹矣袝r(shí)間去看這本書(shū)，我覺(jué)得他講了一個(gè)非常深刻的道理，我特別欣賞他這本書(shū)。他說(shuō)，一個(gè)政府，世界上任何一個(gè)政府要做的事情其實(shí)就兩個(gè)事，一個(gè)是保持秩序，使一個(gè)社會(huì)有秩序；
一個(gè)就是推進(jìn)進(jìn)步。但是秩序跟進(jìn)步之間是有矛盾的。如果過(guò)分地強(qiáng)調(diào)秩序的話，社會(huì)的進(jìn)步可能就會(huì)緩慢，或者不能進(jìn)步，甚至倒退了。如果推進(jìn)進(jìn)步的話，可能會(huì)給秩序帶來(lái)一定的危險(xiǎn)，但是一個(gè)好的政府是能推進(jìn)進(jìn)步的，而不單單尋求秩序。如果一個(gè)社會(huì)僅僅尋求維持秩序的話，這個(gè)社會(huì)就會(huì)僵化、死亡。這是密爾的理論。他就講了怎么在秩序跟進(jìn)步之間保持平衡。所以穩(wěn)定不能壓倒一切，不能以犧牲一些人最基本的權(quán)力為代價(jià)。比如我們拆了老百姓的房子，為了穩(wěn)定壓倒一切你就不要補(bǔ)償吧，不要上訪吧！這種穩(wěn)定帶來(lái)的深刻的社會(huì)后果是極不穩(wěn)定，所以為了穩(wěn)定只好采取了很多的措施，包括奧運(yùn)期間采取的辦法，從中央派了很多干部到各省去接訪，然后給錢(qián)，多年沒(méi)解決的問(wèn)題就給錢(qián)，只要不上訪就給錢(qián)。付得起嗎？不管是不是對(duì)，也不管公正不公正，一下子就顛覆了司法制度，大家都說(shuō)去上訪，覺(jué)得不公正就上訪，以后我也上訪了，什么時(shí)候來(lái)一次，給錢(qián)給不起��！司法的秩序就打亂了，這個(gè)穩(wěn)定不是一個(gè)長(zhǎng)久時(shí)期的穩(wěn)定。所以穩(wěn)定不是壓倒一切的，特別是人的基本權(quán)力，還要維護(hù)人的最基本的權(quán)力，穩(wěn)定壓倒一切就能犧牲個(gè)人的利益、個(gè)人的要求、個(gè)人合法的權(quán)力，而犧牲個(gè)人權(quán)力的后果是積壓更多的不穩(wěn)定因素。這個(gè)道理是那么的簡(jiǎn)單，老是用控制的辦法就能保持穩(wěn)定嗎？這個(gè)我就不詳細(xì)論證了。

　　搞民主會(huì)不會(huì)引起社會(huì)動(dòng)蕩？很多人都覺(jué)得搞民主會(huì)引起社會(huì)動(dòng)蕩。所以他們看到世界上有很多現(xiàn)象，大都是在民主的國(guó)家。一會(huì)講拉丁美洲，一會(huì)又是東南亞國(guó)家。這些都作為論證民主可能造成不穩(wěn)定的引證論據(jù)，我認(rèn)為是非常片面的。我只能說(shuō)，在一個(gè)不完全民主的國(guó)家向民主過(guò)渡的時(shí)候，會(huì)出現(xiàn)高度的不穩(wěn)定，這確實(shí)是個(gè)問(wèn)題，但一旦進(jìn)入民主軌道以后，事實(shí)上是穩(wěn)定的，這個(gè)不用證明，真正民主的國(guó)家，社會(huì)數(shù)百年持續(xù)穩(wěn)定。所以不穩(wěn)定是在民主過(guò)渡中的不穩(wěn)定，不能把民主和動(dòng)亂必然聯(lián)系起來(lái)，只能說(shuō)向民主過(guò)渡會(huì)有不穩(wěn)定的危險(xiǎn)，所以我們不是要不要民主的問(wèn)題，而是解決向民主過(guò)渡時(shí)怎么避免不穩(wěn)定的問(wèn)題。

　　避免不穩(wěn)定有很多社會(huì)的條件，時(shí)機(jī)是很重要的。我常常打這個(gè)比方，當(dāng)然歷史不能再重演，如果清末“戊戌變法”成功，中國(guó)很可能會(huì)成為一個(gè)君主立憲制國(guó)家。為什么？有兩個(gè)很重要的條件。第一個(gè)，當(dāng)時(shí)的清王朝，包括慈禧太后，光緒皇帝，都還有權(quán)力和威信掌控國(guó)家，改革完全能在掌控之下來(lái)運(yùn)行；
再一個(gè)很重要的因素，當(dāng)時(shí)的社會(huì)，包括知識(shí)分子精英都非常支持改革，包括像孫中山這樣的人都支持君主立憲制，他是在夢(mèng)想破滅以后才革命。當(dāng)時(shí)知識(shí)分子跟政府是比較一致的，當(dāng)時(shí)的改革是中國(guó)民主的一個(gè)好機(jī)會(huì)，中國(guó)很可能搞君主立憲制，以馬克思觀點(diǎn)看來(lái)不是革命、改革而是妥協(xié)，如果中國(guó)搞君主立憲制，那時(shí)到現(xiàn)在一步一步的發(fā)展，一年改那么一點(diǎn)點(diǎn)，恐怕比現(xiàn)在也好多了。沒(méi)有后來(lái)的革命，戰(zhàn)爭(zhēng)，搞得經(jīng)濟(jì)重新建設(shè)；
沒(méi)有后來(lái)的文化大革命，搞得經(jīng)濟(jì)又要重新建設(shè)。即便經(jīng)濟(jì)建設(shè)不是太難的，而一個(gè)制度的維持就非常困難�？上н@個(gè)時(shí)機(jī)就錯(cuò)過(guò)了，后來(lái)到1905年，1908年再來(lái)搞憲政，“戊戌變法”以后知識(shí)分子跟政府已經(jīng)分裂了，而向民主過(guò)渡的時(shí)機(jī)也過(guò)了。所以說(shuō)不要一說(shuō)民主就動(dòng)亂，不是那么回事，關(guān)鍵是我們要正確的總結(jié)歷史，這是我想說(shuō)的一個(gè)觀點(diǎn)。

　　再一個(gè)就是“國(guó)情特殊論”。中國(guó)是世界上最特殊的國(guó)家。《北京日?qǐng)?bào)》約我寫(xiě)一篇文章，要我談一談這個(gè)民主與國(guó)情，我就談了一下我的觀點(diǎn)。我們的國(guó)情也沒(méi)有那么特殊，首先人都是一樣的，基本的要求都是一樣的。不要把我們跟整個(gè)人類(lèi)社會(huì)分開(kāi)了，都是差不多的，沒(méi)有什么太大的區(qū)別。凡是人類(lèi)都有基本共同的理念，我們必須承認(rèn)這點(diǎn)，有一些共同的，包括最根本的哲學(xué)價(jià)值層面的理念：民主、自由，平等。這怎么不是共同的呢？所以我覺(jué)得沒(méi)有什么太特殊的。還有人說(shuō)中國(guó)公民素質(zhì)太差了，不適合搞民主。2002年，我出版了《中國(guó)選舉狀況的報(bào)告》一書(shū)，，是專門(mén)批駁這種觀點(diǎn)的，當(dāng)然不是從理論上批，是用調(diào)查的結(jié)果來(lái)批判。首先中國(guó)百姓素質(zhì)太差了不能搞選舉，我就不認(rèn)同，我們搞了很多調(diào)查，去了很多地方，調(diào)查結(jié)果很明顯地顯示，對(duì)比農(nóng)村居民、城市居民對(duì)于選舉的積極性、主動(dòng)性，是農(nóng)村高而不是城市高。你去看看，為什么呢？這個(gè)道理很簡(jiǎn)單，城市的選舉，選居委會(huì)你會(huì)去參加嗎？我不會(huì)去參加，這個(gè)選舉有什么用處呢？毫無(wú)意義的東西。農(nóng)民為什么選舉呢？農(nóng)民選舉是關(guān)系到自身的切身利益。到北京來(lái)上訪，一次又一次，說(shuō)農(nóng)民沒(méi)有覺(jué)悟，這些話語(yǔ)都是從想象里邊捏造出來(lái)的，在利益面前誰(shuí)都有覺(jué)悟，關(guān)鍵是能不能建立一個(gè)制度的渠道，能不能真正表達(dá)公民的利益？選舉就會(huì)有積極性參加了。兩百年前美國(guó)的那些清教徒，還有流放到澳大利亞的那些罪犯，他們都投票，跟素質(zhì)沒(méi)有關(guān)系。這個(gè)理論很荒唐，我那本書(shū)大家可以看一看。我就來(lái)證明這個(gè)國(guó)情特殊論，中國(guó)老百姓素質(zhì)低，不能搞民主這種論調(diào)很荒唐很荒唐，那我先順著你這個(gè)荒唐的論調(diào)，假設(shè)說(shuō)農(nóng)村老百姓素質(zhì)低，城市里的居民素質(zhì)高，北京市高，上海市也可以吧，上海也跟世界接軌了，大學(xué)生，博士生比例比世界上其他很多地方都高了，那么是不是可以讓北京、上海先民主起來(lái)？讓上海的老百姓民主起來(lái)，選個(gè)市長(zhǎng)什么的干干，如果有技術(shù)問(wèn)題我可以幫忙解決，怎么劃分選區(qū)？沒(méi)有什么太難的問(wèn)題。

　　我最近也在幫助聯(lián)合國(guó)艾滋病規(guī)劃署做選舉顧問(wèn)，這是中國(guó)國(guó)家基金會(huì)聯(lián)合國(guó)防治艾滋病的一個(gè)項(xiàng)目，因?yàn)檫@個(gè)項(xiàng)目是根據(jù)國(guó)際的要求。聯(lián)合國(guó)有個(gè)全球基金，這個(gè)全球基金出了很多錢(qián)，要在各個(gè)國(guó)家防治艾滋病、瘧疾和肺結(jié)核三種疾病。根據(jù)全球基金的要求，你這個(gè)國(guó)家必須要成立一個(gè)委員會(huì)，叫做全球基金國(guó)家協(xié)調(diào)委員會(huì)，才可以申請(qǐng)這項(xiàng)經(jīng)費(fèi)�，F(xiàn)在中國(guó)已經(jīng)拿了五個(gè)億美金，但是人家要求你必須要有選舉，其中五個(gè)是政府代表不需要選舉，六個(gè)是非政府代表，在六個(gè)非政府代表里面，人家規(guī)定有一個(gè)必須是以草根為基礎(chǔ)的NGO的代表，其他都可以找官方的，這個(gè)不行，所以要選舉，選出一個(gè)代表。上次選舉鬧到聯(lián)合國(guó)去了，說(shuō)你這個(gè)選舉不公正，人家就不給你錢(qián)，所以現(xiàn)在要搞一個(gè)公正的選舉，我們現(xiàn)在正在做這個(gè)。在一個(gè)公平競(jìng)爭(zhēng)的條件下的選舉應(yīng)該怎么來(lái)做，這是選舉的技術(shù)問(wèn)題，我們是可以解決的。具體的我就不說(shuō)了。

　　很多學(xué)者開(kāi)會(huì)時(shí)候都談到這個(gè)問(wèn)題，現(xiàn)在既得利益集團(tuán)對(duì)改革的阻力越來(lái)越大。大家知道中國(guó)經(jīng)濟(jì)改革的成就有一個(gè)很大的動(dòng)力：是錢(qián)和權(quán)的結(jié)合。現(xiàn)在有錢(qián)的人和掌權(quán)的人成了改革的最大阻力。我有一個(gè)很強(qiáng)烈的感受，現(xiàn)在的政府官員跟1989年那時(shí)候的政府官員完全不一樣。這不是跟文化沒(méi)有關(guān)系，這些人都是跟我們一樣在改革開(kāi)放以后上大學(xué)的，受的教育都是現(xiàn)代的教育，這個(gè)理念都沒(méi)有問(wèn)題，(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁(yè))

　　但是觀點(diǎn)立場(chǎng)完全不一樣。我舉一個(gè)很簡(jiǎn)單的例子，我前兩天去山東講課，課后我們七八個(gè)同學(xué)聚會(huì)去吃飯，聚會(huì)里面有一個(gè)同學(xué)是律師管理處的處長(zhǎng)，有幾個(gè)同學(xué)是律師，我就談到最近北京有個(gè)事情，有35個(gè)律師要求直選北京律師協(xié)會(huì)。我說(shuō)起了這個(gè)事，那個(gè)律管處的處長(zhǎng)就說(shuō)：“這不行”，他跟我們是同學(xué)，原本一樣的，而幾個(gè)當(dāng)律師的同學(xué)都說(shuō)早該直選，就是這么簡(jiǎn)單的道理：地位決定觀點(diǎn)。接受同樣的教育，是利益決定了說(shuō)什么話�，F(xiàn)在政府機(jī)關(guān)一直在說(shuō)政府機(jī)關(guān)的收入不夠，條件不夠。但是另一種現(xiàn)象我們看到現(xiàn)在是更加嚴(yán)峻，從來(lái)沒(méi)有過(guò)的，大學(xué)畢業(yè)生還都想到政府機(jī)關(guān)去，一個(gè)職位上千人競(jìng)爭(zhēng)的都有。人的利益判斷非常清楚，為什么會(huì)這樣？國(guó)外沒(méi)有這樣的，公務(wù)員跟別的職業(yè)差不多，沒(méi)有什么區(qū)別，隨便流動(dòng)，而我們是一進(jìn)去就不想出來(lái)了，是利益在決定。大家都很明確，：現(xiàn)在大學(xué)畢業(yè)后在外面拿6000元也不如在機(jī)關(guān)拿3000元。現(xiàn)在政府說(shuō)不搞福利分房，你問(wèn)問(wèn)，那些國(guó)家機(jī)關(guān)干部是都有房子的，到公司上班就得自己租房，而人家不需要租房；
在政府機(jī)關(guān)上班吃飯一天三餐10塊錢(qián)就夠了，不需要花錢(qián)。而到外面呢？醫(yī)療費(fèi)用什么就不用說(shuō)了。所以說(shuō)政府是一個(gè)養(yǎng)得非常好的一個(gè)利益團(tuán)體了。房子問(wèn)題，繼續(xù)福利分房，很多很多的利益。前段時(shí)間說(shuō)了公務(wù)員是：三個(gè)三千億（有人說(shuō)這個(gè)數(shù)字不對(duì)），公務(wù)員吃喝三千億，公車(chē)三千億，出國(guó)三千億。都是福利，除了工資以外，其他都是福利�，F(xiàn)在經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)以后，沒(méi)有數(shù)字能看出公務(wù)員費(fèi)用在GDP跟財(cái)政收入增長(zhǎng)之間的比例變化，我們還沒(méi)有這個(gè)數(shù)字，有人說(shuō)是非常之高，原來(lái)占財(cái)政收入15%，現(xiàn)在可能占60%，財(cái)政很大一筆錢(qián)被用于公務(wù)員的福利上，當(dāng)然彼此改革動(dòng)力就不一樣了，原來(lái)都是無(wú)產(chǎn)者，1989年的時(shí)候我們都是無(wú)產(chǎn)者，與知識(shí)分子沒(méi)什么分歧，現(xiàn)在差距就太大了，我跟很多當(dāng)年的同學(xué)，當(dāng)官的朋友在很多問(wèn)題上都很難達(dá)成一致的看法，包括對(duì)社會(huì)問(wèn)題的看法。我有個(gè)同學(xué)在廣東當(dāng)公安局長(zhǎng)，我說(shuō)這個(gè)什么事件是什么樣的，他就說(shuō)你說(shuō)的不對(duì)，基本上是政府官員的一套話語(yǔ)，我就不說(shuō)了，我就提醒大家。

　　改革的目標(biāo)和路徑

　　我認(rèn)為，大家都不希望中國(guó)新一輪政治改革是一場(chǎng)革命，也不希望社會(huì)的動(dòng)亂。我想這是大多數(shù)社會(huì)成員的共識(shí)：是個(gè)漸進(jìn)的有秩序的民主化的過(guò)程，跟1989年的政治改革有區(qū)別。1989年那場(chǎng)改革主要講的是黨政分開(kāi)，要解決的是黨的領(lǐng)導(dǎo)方式的問(wèn)題。我認(rèn)為現(xiàn)在的改革主要解決領(lǐng)導(dǎo)權(quán)的合法性問(wèn)題和統(tǒng)治方式和治理方式的轉(zhuǎn)變。原來(lái)在第一場(chǎng)改革的時(shí)候沒(méi)有人懷疑這點(diǎn)，主要是黨政分開(kāi)，黨不要管其他的那些事情，讓政府好好發(fā)揮作用�，F(xiàn)在我察覺(jué)到社會(huì)已經(jīng)提出了這個(gè)問(wèn)題：黨的合法性，統(tǒng)治方式轉(zhuǎn)變的問(wèn)題。所以我認(rèn)為在現(xiàn)有的體制框架條件下面，應(yīng)該提出以憲政為目標(biāo)的改革，不僅是民主問(wèn)題。我們過(guò)去只講民主，我認(rèn)為這次改革不僅是民主的問(wèn)題。我在關(guān)于民主的辯護(hù)里也講到了，民主跟憲政不是一回事，跟法制也不是一回事，跟人權(quán)也不是一回事，過(guò)去往往都混到一塊了，其實(shí)不是。包括最近一次關(guān)于單雙號(hào)問(wèn)題的討論，我就發(fā)表一篇文章，反對(duì)實(shí)行單雙號(hào)，提出一個(gè)很大的理由。我是法律專業(yè)人士，不能跟大家一樣憑自己的感覺(jué)說(shuō)話，要憑法律依據(jù)或理論依據(jù)來(lái)說(shuō)話。如果光憑自己的感覺(jué)愛(ài)好說(shuō)話，光憑自己的利益說(shuō)話，不是學(xué)者應(yīng)有的品質(zhì)。我的觀點(diǎn)就是這個(gè)單雙號(hào)的問(wèn)題涉及到一個(gè)財(cái)產(chǎn)權(quán)的問(wèn)題，財(cái)產(chǎn)權(quán)的使用在民法上的解釋是很清楚的，這是財(cái)產(chǎn)權(quán)的問(wèn)題，不是民主的問(wèn)題。比如：針對(duì)你家里的財(cái)產(chǎn)我們開(kāi)個(gè)討論會(huì)來(lái)討論你這個(gè)財(cái)產(chǎn)怎么分，行嗎？不可以。我們社會(huì)有的時(shí)候就分不清楚這個(gè)。《新京報(bào)》搞個(gè)民意調(diào)查，我說(shuō)調(diào)查100%同意也不行，這是憲法的問(wèn)題：我們來(lái)討論你的胳膊應(yīng)不應(yīng)該砍掉一只？不可以討論這樣的問(wèn)題，這是法制的問(wèn)題。報(bào)紙熱衷于搞這樣的事情，什么60%的人贊成？不是這個(gè)問(wèn)題。

　　民主問(wèn)題用民主方法來(lái)解決，法制問(wèn)題用法制方法來(lái)解決，人權(quán)問(wèn)題用人權(quán)方法來(lái)解決。三個(gè)是不一樣的，憲政包括了這三個(gè)東西，憲政就是這三個(gè)東西的最佳的結(jié)合。我們現(xiàn)在光講民主是不夠的，有很多人反對(duì)民主，說(shuō)民主會(huì)引來(lái)很多的災(zāi)難，說(shuō)民主是禍根。還光停留在講民主？現(xiàn)在人們對(duì)民主有很多的反思，人們又把法制加上去了，二次世界大戰(zhàn)以后，又把人權(quán)套到民主的脖子上去了。光靠民主不行，要遵守基本的人權(quán)，不可以說(shuō)議會(huì)通過(guò)一個(gè)反猶太人法，就把猶太人都?xì)⒘恕Ｋ詰?yīng)該建立起一個(gè)新的目標(biāo)，這個(gè)東西就是憲政。

　　我認(rèn)為中國(guó)改革有四個(gè)層面的內(nèi)容：一是經(jīng)濟(jì)改革；
二是社會(huì)改革；
三是行政改革：四是政治改革。現(xiàn)在做的是經(jīng)濟(jì)改革，而經(jīng)濟(jì)改革的核心是市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)；
社會(huì)改革的核心是建立一個(gè)獨(dú)立的、平等的公民社會(huì)和這樣的一個(gè)社會(huì)結(jié)構(gòu)，包括獨(dú)立的社會(huì)組織的建立，NGO等等；
行政改革的核心是廉政高效，法制，政府按照規(guī)矩辦事；
政治改革的核心是憲政，憲政就是民主自由法制。這個(gè)憲政是統(tǒng)領(lǐng)四個(gè)方面的，也包括經(jīng)濟(jì)方面。過(guò)去兩年在討論城管問(wèn)題的時(shí)候，我也發(fā)表過(guò)我的看法。我說(shuō)過(guò)城管問(wèn)題不只是說(shuō)這是你應(yīng)該善待老百姓的態(tài)度問(wèn)題，不要打人了。有的學(xué)者就提出給城管立個(gè)法，讓城管具有執(zhí)法權(quán)，執(zhí)法沒(méi)有合法性��！我說(shuō)不是這個(gè)問(wèn)題，這是一個(gè)老百姓的經(jīng)濟(jì)自由權(quán)的問(wèn)題，老百姓有沒(méi)有權(quán)力自我謀生，包括在街上擺個(gè)小攤子。不是每個(gè)人都能開(kāi)個(gè)企業(yè)搞公司，我沒(méi)有這個(gè)能力，只能擺個(gè)小攤，修修皮鞋，把家里的蔬菜拿到街上來(lái)賣(mài)，這是老百姓的一種生活方式和經(jīng)濟(jì)自由權(quán)，這經(jīng)濟(jì)自由權(quán)是一種憲法權(quán)力，基本權(quán)力。在沒(méi)有國(guó)家之前人們就有這個(gè)權(quán)力，你把你家的東西拿到市場(chǎng)上來(lái)交換，還要發(fā)許可證嗎？我們小時(shí)候父母拿家里的雞蛋到街上去賣(mài)，還要國(guó)家許可嗎？現(xiàn)在在大城市里是需要許可，因?yàn)槟悴荒芘艿今R路中間去賣(mài)，交通問(wèn)題。你那東西里面摻三聚氰胺不行，這是衛(wèi)生，人命的問(wèn)題。應(yīng)該管這個(gè)，而不是你有沒(méi)有權(quán)力賣(mài)的問(wèn)題。你行政許可就是這些老百姓，市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)不能解決的這些問(wèn)題，你要行政許可。市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)能解決的，比如我買(mǎi)蔬菜，我能看出蔬菜的好壞，就不要政府再來(lái)一個(gè)檢驗(yàn)。

　　說(shuō)到改革的路徑，中國(guó)現(xiàn)在有個(gè)共識(shí)就是不能再搞革命，要搞漸進(jìn)式改革。一個(gè)國(guó)家走什么路不完全取決于統(tǒng)治者，但是統(tǒng)治者在很大程度上有選擇權(quán)。任何社會(huì)的統(tǒng)治者都會(huì)有非常強(qiáng)的維護(hù)現(xiàn)有秩序的這種惰性，這是眼前利益和既得利益造成的。統(tǒng)治者是非常聰明的，但是統(tǒng)治者都有一個(gè)局限性，都會(huì)利令智昏。這是很難避免的，我們很多官員就是這樣，他們很聰明，為什么去貪污？就是在利益面前利令智昏，很難保持清醒的頭腦，利益會(huì)蒙蔽人的智慧，人的眼睛。所以我們說(shuō)由于這個(gè)原因，需要有一些在野者。統(tǒng)治者有時(shí)因?yàn)楸焕婷杀�，�?huì)坐失良機(jī)，我們剛才講的清末的統(tǒng)治者就是這樣，他不知道眼前利益和長(zhǎng)遠(yuǎn)利益的關(guān)系，只知道這改革把我滿清祖祖輩輩的江山動(dòng)搖了，其實(shí)他當(dāng)時(shí)搞那場(chǎng)改革的話，說(shuō)不定他還能在故宮里面。

　　我講的改革步驟就是以憲政為目標(biāo)，以人大制度為依托，在人大制度上面做文章。我們黨轉(zhuǎn)變執(zhí)政方式，還可以做很多事情。改革以選舉制度為出發(fā)點(diǎn)，任何一場(chǎng)真正的改革都是以選舉制度為出發(fā)點(diǎn)的。然后政府的改革，溫家寶總理講了很多了，我很高興看到他今年講到的一點(diǎn)，我認(rèn)為是真正重要的一點(diǎn)，就是公共財(cái)政和公共預(yù)算的改革，他特地講到了這點(diǎn)，記者沒(méi)問(wèn)的時(shí)候就講了這點(diǎn)。他說(shuō)：“我要講一下關(guān)于公共財(cái)政改革的問(wèn)題，公共財(cái)政改革是很多國(guó)家驚心動(dòng)魄的大事，很多革命是搶錢(qián)袋子引發(fā)的�！庇�(guó)的資產(chǎn)階級(jí)革命就是為了爭(zhēng)奪錢(qián)袋子發(fā)生的，所以行政改革的核心，我認(rèn)為是讓政府的錢(qián)袋子公開(kāi)，能夠規(guī)范，讓人們看到，政府就規(guī)范多了。我曾經(jīng)在一些地方做公共預(yù)算改革，我就提出來(lái)，公共預(yù)算改革是一個(gè)很細(xì)的工作，不光是理論問(wèn)題，我給他們制訂了一個(gè)預(yù)算表，政府給人大提交預(yù)算的報(bào)表，這個(gè)表就是分成幾個(gè)基本支出和非基本支出。基本支出包括公務(wù)員的收入，公務(wù)員的費(fèi)用和辦公費(fèi)用這幾項(xiàng)。我說(shuō)你得把這個(gè)表列清楚，比如公務(wù)員人頭數(shù)，錢(qián)數(shù)，政府覺(jué)得這個(gè)現(xiàn)在還不能做，因?yàn)檫@里面的收入差距太大了，公務(wù)員和老百姓的平均收入差距太大了。有的城市，上海，深圳，公務(wù)員平均的收入差不多是社會(huì)職工平均收入的3－4倍。如果公布出來(lái)就不太好了（這還只是顯性的，不包括灰色收入）。所以財(cái)政改革是非常難的，但我認(rèn)為是很關(guān)鍵的，好在政府也明確了這點(diǎn)，公共預(yù)算改革，我覺(jué)得是最沒(méi)有任何害處而只有好處的改革了。你說(shuō)我搞選舉改革，可能會(huì)影響黨的領(lǐng)導(dǎo)，黨的干部人事權(quán)等等，而公共預(yù)算改革，要說(shuō)危害只危害了有權(quán)批錢(qián)的那些人，只會(huì)鞏固我們黨的領(lǐng)導(dǎo)。改變政府財(cái)政預(yù)算管理，沒(méi)有什么害處，只有對(duì)某些個(gè)人的限制。但對(duì)于這項(xiàng)制度的改革，也很難推行，因?yàn)榧鹊美�、公�?wù)員都不愿意，機(jī)關(guān)不愿意，財(cái)政部不愿意，有權(quán)批錢(qián)的領(lǐng)導(dǎo)更不愿意。

　　還有一個(gè)司法改革就是以司法獨(dú)立，公正為目標(biāo)，社會(huì)方面主要是擴(kuò)大公共參與，規(guī)范健全NGO發(fā)展，媒體自由度等問(wèn)題。這些是我說(shuō)的幾個(gè)主要的方面，就不詳細(xì)說(shuō)了。

　　改革的動(dòng)力

　　我們有這么多艱巨的任務(wù)，沉重的歷史，我們的動(dòng)力又在哪里？前面講了，有思想的禁錮，有領(lǐng)導(dǎo)者的顧慮，既得利益的阻礙，那么還有沒(méi)有希望呢？我覺(jué)得還是有希望的，因?yàn)樯鐣?huì)的變化是不以人的意志為轉(zhuǎn)移的。2003年以后中國(guó)社會(huì)發(fā)生的變化，這是中國(guó)幾千年來(lái)未有的，李鴻章當(dāng)時(shí)講：“他經(jīng)歷了千年未有的變局”。我認(rèn)為我們現(xiàn)在所處的時(shí)代，真是千年未有的歷史之變局。這種變局比歷史上任何一個(gè)時(shí)候都大，人民的觀念，社會(huì)的結(jié)構(gòu)，還有民主法制的權(quán)力意識(shí)，我們社會(huì)的發(fā)展，社會(huì)中不斷出現(xiàn)的對(duì)政府改革的強(qiáng)烈要求。改革的出發(fā)點(diǎn)是為了維護(hù)自己的權(quán)利，2003年在深圳出現(xiàn)了獨(dú)立候選人，就是不是由組織安排的候選人站出來(lái)要選舉。我也接觸了站出來(lái)選舉的這些人，道理很簡(jiǎn)單，我就是在小區(qū)維權(quán)，如果小區(qū)有個(gè)人大代表，維權(quán)就更有效。我們都買(mǎi)了房子，物業(yè)公司不聽(tīng)你的，處處管著你，你沒(méi)有任何的權(quán)利，只有服從那些規(guī)則，那些規(guī)則又不是你制訂的，所以你希望改變它。業(yè)主個(gè)人都是弱勢(shì)，所以他們組織起來(lái)搞業(yè)主委員會(huì)，還是不行，因?yàn)槲覀兊囊?guī)則很多是偏向于政府的，所以他希望能當(dāng)個(gè)人大代表，就能更牛氣一點(diǎn)，就是這樣的一個(gè)動(dòng)力。我最近在上海復(fù)旦參加一個(gè)會(huì)，一些搞選舉的公民談他們的故事，怎么散發(fā)傳單？怎么選舉動(dòng)員？是非常有意思的一個(gè)故事。他們的動(dòng)機(jī)很簡(jiǎn)單，就為了小區(qū)維權(quán)的需要。所以這就是改革的動(dòng)力。

　　主持人：由于時(shí)間限制蔡老師不能給我們更深入的進(jìn)一步的來(lái)談這件事，但總的很明確的給我們指出了一個(gè)框架。包括現(xiàn)狀，阻力和動(dòng)力，實(shí)際上已經(jīng)都給我們指出了結(jié)構(gòu)，也指出了基本的問(wèn)題和未來(lái)的方向，也就是說(shuō)留給我們更寬裕的討論時(shí)間。下面，我們可以就各自關(guān)心的問(wèn)題跟蔡老師交換意見(jiàn)。

　　提問(wèn)1：您好，我想問(wèn)我們國(guó)家三十年改革開(kāi)放到現(xiàn)在，經(jīng)濟(jì)是不是成功的呢？因?yàn)槲覀內(nèi)司鵊DP排在全球100多位，這個(gè)經(jīng)濟(jì)能叫成功嗎？

　　蔡定劍：當(dāng)然可能有不同的指標(biāo)不同的衡量。如果是GDP經(jīng)濟(jì)總量的話，我們已經(jīng)到了第四位了。如果是你要看人均的排名，你說(shuō)是130多位，準(zhǔn)確的我不知道。你如果再看幸福指標(biāo)，那可能就更靠后了。如果說(shuō)以GDP經(jīng)濟(jì)的成長(zhǎng)來(lái)看，我想大家比較承認(rèn)這一點(diǎn)。我不是經(jīng)濟(jì)學(xué)家，大家可能有不同的看法。從這點(diǎn)上我覺(jué)得不論怎么樣，中國(guó)的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)以這么大的塊頭站在世界前列，這是很難否定的一個(gè)事實(shí)，從世界的角度也感覺(jué)得到中國(guó)確實(shí)是一個(gè)經(jīng)濟(jì)上非常有影響力的一個(gè)角色。我在國(guó)外也經(jīng)常會(huì)強(qiáng)烈感受到這一點(diǎn)，我去年在英國(guó)的WeldenPark，他們就討論中國(guó)經(jīng)濟(jì)崛起以后的政策問(wèn)題。他們確實(shí)是把中國(guó)當(dāng)成一個(gè)很大的經(jīng)濟(jì)實(shí)體來(lái)對(duì)待的。前年去歐盟參加一個(gè)會(huì)議，談到中國(guó)對(duì)非洲的援助。當(dāng)然歐盟國(guó)家覺(jué)得中國(guó)的援助是有問(wèn)題的。不太講人權(quán)標(biāo)準(zhǔn)，事實(shí)上影響到歐盟國(guó)家在非洲的利益。那就是中國(guó)崛起了，它對(duì)世界的外交經(jīng)濟(jì)格局都在發(fā)生影響。

　　提問(wèn)2：我想問(wèn)一下，1998年我們國(guó)家簽署的國(guó)際人權(quán)公約，其中有A公約和B公約。這個(gè)A公約后來(lái)人大2001年通過(guò)了。那個(gè)B公約就石沉大海，到現(xiàn)在十年過(guò)去了。人大也沒(méi)有討論。這個(gè)里面的機(jī)關(guān)是什么？它的前景怎么樣。因?yàn)閲?guó)際人權(quán)公約，其實(shí)最主要的是B公約，B公約的條款等于A公約的三到四倍。A公約是個(gè)非常簡(jiǎn)單的經(jīng)濟(jì)權(quán)力公約，而人權(quán)和政治權(quán)力都在B公約里�，F(xiàn)在中國(guó)政府到外面還總是說(shuō)我們國(guó)家已經(jīng)簽署了這兩個(gè)公約。實(shí)際情況是政府當(dāng)時(shí)領(lǐng)回來(lái)，(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁(yè))

　　人大根本就沒(méi)有討論，在中國(guó)，是不生效的�，F(xiàn)在等于里外便宜都占了。我就不清楚這個(gè)。因?yàn)槟谌舜蠊ぷ�，�?qǐng)問(wèn)這內(nèi)幕到底是怎么回事？

　　蔡定劍：公民權(quán)利和政治權(quán)利公約到現(xiàn)在全國(guó)人大沒(méi)有批準(zhǔn)。今年兩會(huì)記者招待會(huì)的時(shí)候，記者也問(wèn)到這個(gè)問(wèn)題，溫家寶說(shuō)我們正在調(diào)查研究，采取措施，盡快批準(zhǔn)。這個(gè)半年前也是這么說(shuō)的。當(dāng)然我們不知道是不是能夠加快，因?yàn)檫@個(gè)東西基本是一個(gè)外交的高層在決定，不是人大在決定。據(jù)我了解，像這樣的問(wèn)題，批不批準(zhǔn)，參加不參加基本是外交核心的決策層在決定。從法律的層面上來(lái)講，這個(gè)公約是跟我們現(xiàn)行的一些制度有一定的距離。所以批準(zhǔn)起來(lái)需要有一些制度上的協(xié)調(diào)和立法的改善。因?yàn)閺膽椃ǖ慕嵌葋?lái)講，這兩個(gè)公約是涉及到兩類(lèi)基本權(quán)利：公民權(quán)力和政治權(quán)力公約，在憲法上講的是第一代人權(quán)。第一代人權(quán)說(shuō)的是最基本的生命，自由，財(cái)產(chǎn)，還有政治選舉的權(quán)力。就是最基本的權(quán)力，我們把它叫第一代人權(quán)。經(jīng)濟(jì)社會(huì)文化權(quán)力公約，我們說(shuō)這是第二代人權(quán)。事實(shí)上是經(jīng)濟(jì)社會(huì)勞動(dòng)權(quán)，社會(huì)保障，受教育的權(quán)力。從憲政發(fā)展的角度來(lái)講，最重要保障的是基本權(quán)力公約，也就是第一代人權(quán)。你看美國(guó)憲法前十條基本就是第一代人權(quán)。美國(guó)憲法現(xiàn)在保障的就是我們說(shuō)的第一代人權(quán)。它保障的是最基本的權(quán)力。當(dāng)然從它國(guó)家制度的角度來(lái)講，保證不了那些權(quán)力。比如勞動(dòng)，受教育權(quán)和社會(huì)保障權(quán)。事實(shí)上憲法沒(méi)有規(guī)定，但并不意味著它在制度上沒(méi)有做。但是你要在憲法里頭做的話，國(guó)家負(fù)有義務(wù)，你必須要做。第二代人權(quán)，是經(jīng)濟(jì)社會(huì)發(fā)展到一定程度上以后，才可以保障的權(quán)力。

　　但是我們國(guó)家的人權(quán)制度一直是反過(guò)來(lái)的，我們是先強(qiáng)調(diào)第二代人權(quán)，我們的憲法很早就規(guī)定了經(jīng)濟(jì)社會(huì)文化的權(quán)力，當(dāng)然我們也規(guī)定了第一代人權(quán)。很多國(guó)家的憲法不敢規(guī)定這個(gè)經(jīng)濟(jì)社會(huì)文化的權(quán)力，因?yàn)橐?guī)定又不做的話就有違憲的問(wèn)題。所以我們是反過(guò)來(lái)的。因?yàn)檫@些權(quán)利跟我們國(guó)家社會(huì)主義的理念有關(guān)系，我們一直強(qiáng)調(diào)要保障這些權(quán)利，但事實(shí)上做的怎樣？毛澤東時(shí)代可能還能做到一些，改革開(kāi)放以后做得更差了。

　　第一代人權(quán)與我們?cè)谥贫壬嫌心切┎荒芙榆壍牡胤侥兀勘热缯f(shuō)信仰自由，比如量刑自由，要看跟我們憲法的四項(xiàng)基本原則有沒(méi)有矛盾。那么還涉及到刑事犯罪的無(wú)罪的認(rèn)定，還有沉默權(quán)這樣的一些權(quán)利。還涉及到一個(gè)組織工會(huì)的自由。這是在公民經(jīng)濟(jì)社會(huì)文化權(quán)力公約規(guī)定的，但是我們保留了這一款，第八條組織工會(huì)的自由。這是我們唯一保留的條款。在保障公民基本權(quán)力方面，我們有一些制度方面的，包括理念方面的問(wèn)題。批準(zhǔn)是一回事，但批準(zhǔn)了以后要做，還是要立法做一些比較大的修改。包括遷徙自由，罷工等等。

　　提問(wèn)3：近十年媒體的變化跟政治改革有什么關(guān)系？像“64”以后您覺(jué)得媒體會(huì)推動(dòng)政治體制改革嗎？

　　蔡定劍：在政治改革的動(dòng)力方面我想媒體是個(gè)非常大的動(dòng)力。特別是在21世紀(jì)以后中國(guó)出現(xiàn)了一種變化，雖然傳統(tǒng)的黨報(bào)黨刊的體制沒(méi)有變，但是我們?cè)谶@個(gè)以外又生長(zhǎng)了另外一點(diǎn)，就是在黨報(bào)黨刊下的媒體，我們把它叫做市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)導(dǎo)向的媒體。我們看到的比較活躍的媒體基本上是屬于這一類(lèi)的。這一類(lèi)媒體就是這些年中國(guó)社會(huì)發(fā)生變化，推動(dòng)一些制度變革，凝聚一些社會(huì)意識(shí)的很重要的力量和途徑。特別加上了網(wǎng)絡(luò)的發(fā)展，基本上我個(gè)人認(rèn)為它還是起了一些好的比較積極的作用，盡管它也有一些不好的作用。比如法學(xué)界老是批評(píng)說(shuō)你影響司法啊，也有網(wǎng)民暴力等等這些不好的東西，也有造假的新聞。但我認(rèn)為媒體是在推動(dòng)政治改革方面必不可少的力量。是個(gè)非常重要的力量。這些跟一些知識(shí)分子，還有律師等等形成了在社會(huì)層面上對(duì)社會(huì)改革的一個(gè)推動(dòng)的共力。

　　原來(lái)資產(chǎn)階級(jí)革命是那些新生的資產(chǎn)階級(jí)，新生的富裕階級(jí)來(lái)推動(dòng)。我們很難看到這些，我們發(fā)財(cái)?shù)哪切├习搴苌贂?huì)來(lái)參與這些活動(dòng)，連那些學(xué)術(shù)活動(dòng)都很少支持。有一個(gè)朋友他跟我說(shuō)，一個(gè)社會(huì)要發(fā)展，要有兩個(gè)東西結(jié)合了，就可以發(fā)展，也就是錢(qián)跟智慧的結(jié)合，這個(gè)社會(huì)就發(fā)展了。如果錢(qián)跟權(quán)力結(jié)合的話，那就麻煩了。錢(qián)跟智慧結(jié)合是好的東西，像美國(guó)就是錢(qián)跟智慧的結(jié)合，很多發(fā)財(cái)?shù)睦习寰徒⒒饡?huì)，比較初級(jí)的就搞點(diǎn)慈善。高級(jí)點(diǎn)的就是搞科研，再高級(jí)點(diǎn)的就是搞法治，民主，學(xué)術(shù)的研究。這個(gè)在美國(guó)是最發(fā)達(dá)的。而且這些基金會(huì)基本上是獨(dú)立的。所以如果你是社會(huì)科學(xué)家，有好的主意，好的思想不愁找不到錢(qián)。你能申請(qǐng)錢(qián)來(lái)做研究，來(lái)研究怎么改變這制度的一些東西。美國(guó)社會(huì)是這樣的，歐洲這方面相對(duì)差一點(diǎn)。歐洲好的基金會(huì)都是政府給的。

　　提問(wèn)4：我覺(jué)得您總體上對(duì)未來(lái)的政治體制改革比較悲觀，我比您還要更悲觀，比如這兩年的直選問(wèn)題。另外城市的白領(lǐng)階層，也包括中產(chǎn)階級(jí)，由于教育原因，對(duì)政治過(guò)于冷漠，或者還沒(méi)經(jīng)過(guò)現(xiàn)代啟蒙就進(jìn)入了后現(xiàn)代。他們這些人對(duì)改革可以說(shuō)是完全冷漠的，他們覺(jué)得現(xiàn)狀挺好的。請(qǐng)問(wèn)在您剛才說(shuō)的改革動(dòng)力中，宗教是否是很大的動(dòng)力？

　　蔡定劍：昨天我看了一篇文章說(shuō)中國(guó)的基督徒達(dá)到了1.5億，中國(guó)未來(lái)的情況不管怎么樣一定會(huì)有基督教的因素在里邊。包括剛才有人說(shuō)中國(guó)宗教發(fā)展得很快，人數(shù)已經(jīng)到了一個(gè)多億。我沒(méi)有這個(gè)數(shù)字，但是從宗教對(duì)中國(guó)目前社會(huì)生活的影響我還看不太出來(lái)，這方面我沒(méi)有太多的發(fā)言權(quán)。中國(guó)畢竟是受儒家影響很深的，不太信教的一個(gè)社會(huì)。盡管有些人信教，但很難說(shuō)它就成了一個(gè)宗教社會(huì)，因?yàn)榛浇踢@個(gè)東西我覺(jué)得不僅僅是一些形式，更重要的我覺(jué)得是一種文化，西方基督教文化對(duì)它的政治制度和法律制度的影響是非常非常深刻的，但我?guī)缀蹩床坏轿覀儑?guó)內(nèi)信教的教民產(chǎn)生這些影響。而且我們的這些教民，我看很大的成分是一些退休的老頭老太太，而不像西方國(guó)家是主流社會(huì)的人士信教，是個(gè)主流文化就像我們?nèi)褰桃粯�，所以�?duì)這方面我倒不是特別的樂(lè)觀。

　　提問(wèn)5：請(qǐng)問(wèn)中國(guó)現(xiàn)在這么強(qiáng)大的一個(gè)執(zhí)政體系，幾千萬(wàn)中國(guó)人都在政府機(jī)關(guān)，那如何進(jìn)行機(jī)構(gòu)改革？解放初的時(shí)候地市級(jí)有多少人員？第二個(gè)問(wèn)題現(xiàn)在越來(lái)越多的官員不作為，如何引咎辭職？

　　蔡定劍：我們建國(guó)以后搞了五年一次的機(jī)構(gòu)改革。剛才我說(shuō)了這個(gè)改革是沒(méi)有成功的一個(gè)改革。包括每一次信誓旦旦的講得很好的一些理念，都化為烏有。我記得1998年朱镕基在上海搞機(jī)構(gòu)改革的時(shí)候講了很多轉(zhuǎn)變政府職能等什么的。當(dāng)時(shí)我就寫(xiě)了一篇文章，說(shuō)這個(gè)改革是要失敗的。事實(shí)上就是講我們的機(jī)構(gòu)改革政府改革我覺(jué)得都是一些失敗的改革。非常搞笑的是我們有些改革簡(jiǎn)直跟玩游戲一樣，比如說(shuō)，我們行政體制原來(lái)是中央、省、縣，下面就是鄉(xiāng)政府，是四級(jí)體制。1980年以后就像你說(shuō)的，把這地一級(jí)變成實(shí)的了，搞了一個(gè)市管縣的體制，說(shuō)這樣可以帶動(dòng)經(jīng)濟(jì)的發(fā)展，實(shí)際上是要把資源集中到城市里面去，剝奪農(nóng)村資源，結(jié)果就多了一級(jí)政府。現(xiàn)在要改回來(lái)，要重新回到省管縣。你說(shuō)這搞笑不搞笑？市管縣有一些指標(biāo)的，那些指標(biāo)我不知道是哪個(gè)部門(mén)管這個(gè)的，原來(lái)這個(gè)部門(mén)是沒(méi)這個(gè)權(quán)力的�，F(xiàn)在市管縣了，很多原來(lái)的市長(zhǎng)就來(lái)跑了，就要把地變成市了。地變成市多了一級(jí)政府。從行政管理的角度，多了一個(gè)程序肯定是不好的。原來(lái)的縣人大代表可以選省人大代表，現(xiàn)在不行，縣人大代表只能選市人大代表，市人大代表再選省人大代表，又多出一級(jí)出來(lái)了，制度更加間接了。我們把中國(guó)差不多所有的地區(qū)變成了市以后，現(xiàn)在又變回來(lái)了。要把縣從市里脫離出來(lái)，變成省要管縣，不知道過(guò)一段時(shí)間是不是又要恢復(fù)市管縣了。政府的權(quán)力在里面作怪，有一個(gè)權(quán)力尋租在里面，結(jié)果把這體制搞的更亂。

　　機(jī)構(gòu)改革也是這樣，這些年變來(lái)變?nèi)�。這次十七大，大家還滿懷希望地說(shuō)大部制，這次改革我們看到馬上宣布出來(lái)，朱镕基當(dāng)時(shí)改革說(shuō)要減機(jī)構(gòu)，要減人。這次改革不一樣了，先告訴說(shuō)我們不會(huì)減人，這就是既得利益的影響越來(lái)越大了。先宣布不會(huì)減人，你們穩(wěn)定了。我只是機(jī)構(gòu)合并合并，一個(gè)部搞了十幾個(gè)副部長(zhǎng)，就是這樣的改革。

　　我覺(jué)得中國(guó)應(yīng)該建立一個(gè)問(wèn)責(zé)制，這是個(gè)好的方向。但是現(xiàn)在的問(wèn)題是什么呢？現(xiàn)在的問(wèn)題是問(wèn)責(zé)制問(wèn)得不對(duì)頭。為什么呢？因?yàn)橐粋�(gè)制度，有一個(gè)制度的邏輯。比如說(shuō)公務(wù)員制度，它是分兩類(lèi)：一類(lèi)是政治類(lèi)官員，一類(lèi)是事務(wù)類(lèi)官員。我剛才說(shuō)了公務(wù)員制度不改革，也在于我們沒(méi)有把應(yīng)該分的東西分了。那么這兩個(gè)東西不分的話，政治類(lèi)的官員是要對(duì)老百姓負(fù)責(zé)的，要負(fù)政治和法律責(zé)任的。包括像毒奶粉事件，如果對(duì)老百姓負(fù)責(zé)的話，有關(guān)的官員就要辭職，這是政治官員。政治類(lèi)官員問(wèn)責(zé)的話它是跟政治邏輯有關(guān)系的。那個(gè)問(wèn)責(zé)就是要么你在臺(tái)上，要么你在臺(tái)下。不是說(shuō)今天這個(gè)職務(wù)不干了，明天干個(gè)黨委書(shū)記，這個(gè)不是一個(gè)真正的問(wèn)責(zé)制。

　　另外我們的問(wèn)責(zé)制只問(wèn)兩類(lèi)官員，一個(gè)是大的比如市長(zhǎng)什么的，再一個(gè)就是問(wèn)副職。我們知道一個(gè)地方，雖然大的政治責(zé)任應(yīng)該是第一把手來(lái)負(fù)，可第一把手不負(fù)責(zé)（聽(tīng)眾：真正要負(fù)責(zé)的不是市長(zhǎng)，是省委書(shū)記。但省委書(shū)記任何權(quán)力都制約不了他。政治體制改革不從清理列寧主義的遺毒做起的話，一切都談不上。）該問(wèn)責(zé)的官員沒(méi)問(wèn)到。還有個(gè)就是副職，副職按照公務(wù)員管理的話，他是一個(gè)事務(wù)類(lèi)官員。他主要是執(zhí)行行政首長(zhǎng)的命令的，應(yīng)該相對(duì)是比較穩(wěn)定的，現(xiàn)在我們大量的是把副職給弄掉了。

　　而且現(xiàn)在有些地方搞公推公選，我覺(jué)得這也是個(gè)問(wèn)題。公推公選的話不是選政府，不是選應(yīng)該選的。政治官員是要代表民意的，事務(wù)類(lèi)官員是執(zhí)行的。這個(gè)是不同的�，F(xiàn)在公推公選的是一些事務(wù)類(lèi)官員，副職。這也是有點(diǎn)誤差的。這個(gè)職務(wù)應(yīng)該靠考核任命優(yōu)秀的人執(zhí)行政策的，他不是承擔(dān)政治責(zé)任的。我們選他干事，要承擔(dān)責(zé)任的政治不是我們選的。

　　我們不要覺(jué)得改革一定是好的，我們可以仔細(xì)分析，好多改革是壞的。其中公車(chē)改革就是這么一個(gè)例子。公車(chē)改革成了第二次國(guó)有資產(chǎn)大瓜分的途徑。企業(yè)改革是第一次。我們?nèi)チ撕芏嗟胤�，他們說(shuō)公車(chē)改革就是分錢(qián)。把車(chē)子很便宜地賣(mài)給了當(dāng)官的。同時(shí)一個(gè)月還要給它三四千塊錢(qián)的補(bǔ)貼。我們算一下這個(gè)賬，這可是不得了。關(guān)鍵這不是他應(yīng)得的錢(qián)，因?yàn)楣?chē)是為了方便你辦公的，不能變成一種工作福利了。分的這個(gè)錢(qián)比工資還多了。

　　提問(wèn)6：第一個(gè)問(wèn)題，現(xiàn)在執(zhí)政黨怎么看待它的合法性？第二個(gè)問(wèn)題就是根據(jù)您的接觸，現(xiàn)在的制度設(shè)計(jì)者對(duì)競(jìng)選與執(zhí)政的影響有什么評(píng)估？

　　蔡定劍：合法性當(dāng)然有好幾種合法性說(shuō)法。革命的合法性也是有的。哪怕是暴力，大革命。中國(guó)共產(chǎn)黨人革命的合法性，我個(gè)人是承認(rèn)的。但是幾十年以后，怎么能夠保持這個(gè)合法性？革命的合法性不能永遠(yuǎn)持續(xù)下去。當(dāng)然領(lǐng)導(dǎo)人可能認(rèn)為發(fā)展經(jīng)濟(jì)，把人民生活搞好，也是一種合法性。一種實(shí)質(zhì)的合法性，就是看老百姓擁不擁護(hù)你。但現(xiàn)在社會(huì)越來(lái)越講究程序上的合法。程序上的合法就會(huì)有一個(gè)選舉的問(wèn)題。目前為止選舉還是大家公認(rèn)的一個(gè)獲得合法性的途徑，共產(chǎn)黨也做了一些選舉，越來(lái)越不夠，都是一些間接選舉。我的看法是如果要真正合法，那就要真正的進(jìn)行公平，自由，平等，競(jìng)爭(zhēng)的選舉，不用怕這個(gè)，我也是共產(chǎn)黨員，我覺(jué)得我們有很多優(yōu)秀份子，不怕競(jìng)爭(zhēng)不過(guò)，當(dāng)然不能說(shuō)永遠(yuǎn)，但在目前幾十年內(nèi)制度安排好的話還是比較能夠有保障的。我去一些鄉(xiāng)一級(jí)的地方搞競(jìng)選，搞書(shū)記和鄉(xiāng)鎮(zhèn)長(zhǎng)競(jìng)選，基本上還是原來(lái)的某個(gè)副書(shū)記或者其他人當(dāng)選，還真沒(méi)有什么作弊。比如某個(gè)鄉(xiāng)長(zhǎng)選舉，當(dāng)時(shí)三個(gè)候選人，一個(gè)是當(dāng)時(shí)的副鄉(xiāng)長(zhǎng)，一個(gè)是黨校老師，一個(gè)是村委會(huì)的主任。在老百姓提問(wèn)面前，后面兩個(gè)人確實(shí)比不過(guò)副鄉(xiāng)長(zhǎng)。村委會(huì)主任，人家問(wèn)他計(jì)劃生育政策他就不知道。那個(gè)黨校的校長(zhǎng)，農(nóng)民問(wèn)他秋分種什么，夏季種什么，他就說(shuō)不出來(lái)。那我就不選你。

　　提問(wèn)7：我想問(wèn)一下，政治制度改革跟修改憲法的關(guān)系。咱們這憲法修改，變成了一個(gè)大雜燴，什么都往里頭放。以后一直這么下去，改革跟憲法跟憲政的關(guān)系就沒(méi)法理通了。請(qǐng)談?wù)勀目捶ā?/p>

　　蔡定劍：如果說(shuō)造成這個(gè)結(jié)果，你們也有一份責(zé)任，你看每一次修改憲法都是社會(huì)，學(xué)者，人大代表，政協(xié)委員一直在呼吁。開(kāi)一次黨代會(huì)，改了一次黨章，修改一個(gè)政治報(bào)告。你們都在呼吁，誰(shuí)站起來(lái)說(shuō)我們不要修改憲法？大家都在要求修改憲法。依法治國(guó)是好的，那就寫(xiě)到憲法里去；
私有財(cái)產(chǎn)是好的，寫(xiě)到憲法里頭去；
三個(gè)代表好的，寫(xiě)到憲法里頭去；
都是這樣一種觀念。我說(shuō)你們千萬(wàn)不要這樣做，再好的東西也不一定都寫(xiě)到憲法里面去。因?yàn)槎紝?xiě)到憲法里面去，憲法會(huì)不穩(wěn)定，更重要的那會(huì)造成一個(gè)什么后果呢？人民覺(jué)得我們的憲法是要跟十六大、十七大的政治報(bào)告保持高度一致的。你看看每次開(kāi)完黨代會(huì)的時(shí)候就有一批人在呼吁修憲，包括我們這些學(xué)者和知識(shí)分子。我在1988年就說(shuō)過(guò)不要修改憲法，因?yàn)閼椃ê玫臇|西，不是跟著社會(huì)的變化而變化。美國(guó)憲法如果這200年跟著變，(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁(yè))

　　那會(huì)成什么東西？憲法不是一篇文章可以經(jīng)常潤(rùn)色潤(rùn)色，憲法是一個(gè)國(guó)家根本的制度，是一個(gè)大廈的棟梁，是保持社會(huì)的最基本的價(jià)值理念的東西。我在1988年，1993年，1999年都是反對(duì)修憲的，正是因?yàn)樾迲椀膯?wèn)題，我說(shuō)的太多了。

　　提問(wèn)8：我有兩個(gè)問(wèn)題，一個(gè)關(guān)于錢(qián)的問(wèn)題，一個(gè)是關(guān)于權(quán)的問(wèn)題。關(guān)于錢(qián)的問(wèn)題，您剛才提到一個(gè)公共預(yù)算改革，是現(xiàn)在很多學(xué)者關(guān)注的一個(gè)問(wèn)題。根據(jù)某教授他曾經(jīng)統(tǒng)計(jì)，我們國(guó)家財(cái)政收入的31.7%－40%是用于政府行政開(kāi)支。中國(guó)是世界上征稅很重的國(guó)家，我們征這么高的稅就是為了供養(yǎng)這些？我想錢(qián)怎么花很重要，但錢(qián)怎么來(lái)是不是也很重要？我們國(guó)家有沒(méi)有征稅立法？

　　第二個(gè)問(wèn)題是關(guān)于權(quán)的問(wèn)題。你剛才有提到一個(gè)經(jīng)濟(jì)和政治自然的權(quán)錢(qián)結(jié)合的問(wèn)題。我想是不是一個(gè)經(jīng)濟(jì)精英和政治精英的錢(qián)權(quán)的結(jié)盟？而且最可怕的是大家都知道公務(wù)員考試是國(guó)考，每年無(wú)數(shù)的人在考這個(gè)公務(wù)員考試，這是不是意味著知識(shí)精英在不斷競(jìng)爭(zhēng)進(jìn)入體制。然后就你剛才說(shuō)的觀點(diǎn)，立場(chǎng)變了，位置變了，這樣導(dǎo)致政治精英和經(jīng)濟(jì)精英結(jié)盟，這是不是會(huì)成為政治改革的消極的因素？

　　蔡定劍：你說(shuō)的錢(qián)的來(lái)源問(wèn)題是個(gè)非常重要的問(wèn)題。我說(shuō)的公共財(cái)政，實(shí)際上包括兩個(gè)方面。中國(guó)老百姓都不太跟國(guó)家計(jì)較這些事情。好象拿多少錢(qián)，怎么拿都不太在乎？在西方國(guó)家一個(gè)私有財(cái)產(chǎn)的社會(huì)里面，他們就很在乎。原來(lái)很多革命、社會(huì)變革就是由這個(gè)拿錢(qián)的問(wèn)題引起來(lái)的，征稅的問(wèn)題都是非常清楚的。我們長(zhǎng)期在計(jì)劃經(jīng)濟(jì)體制下面，對(duì)這個(gè)變得模糊了。從國(guó)有、集體企業(yè)拿，不象是從你口袋中拿錢(qián)，拿再高，老百姓也感覺(jué)不到。這是過(guò)去中央集權(quán)的好處，現(xiàn)在慢慢變得顯性了，但老百姓對(duì)征稅的概念，還是比較模糊，還不是太在乎這個(gè)東西。其實(shí)征稅已經(jīng)很高了。我到美國(guó)，征稅說(shuō)的很清楚，比如你買(mǎi)東西，吃飯的時(shí)候有個(gè)8%的稅，中國(guó)人沒(méi)有稅收概念。如果都這樣的話我們會(huì)追問(wèn)它，但我們很多制度把它模糊化了。所以我覺(jué)得這個(gè)稅收的問(wèn)題，大家確實(shí)應(yīng)該十分重視。

　　我們國(guó)家現(xiàn)有二十五六種稅，只有兩種是有全國(guó)人大常委會(huì)立法的。其他都是由國(guó)務(wù)院制訂的行政法規(guī)來(lái)規(guī)定的，這就涉及到一個(gè)憲政的問(wèn)題，就是稅收法定。稅收法定是講議會(huì)制訂的法律，不是行政法規(guī)或者政府的命令。我們現(xiàn)在的狀況就是這樣的，原來(lái)我在人大工作的時(shí)候，也提出過(guò)稅收合法性的問(wèn)題，搞經(jīng)濟(jì)法的一些老師也在提出稅收法定的問(wèn)題，質(zhì)疑這二十多個(gè)國(guó)務(wù)院的行政法規(guī)規(guī)定稅收合不合法。按照憲政的原理當(dāng)然是不可以的。但是他們找了一個(gè)根據(jù)是什么呢？1980年還是1985年，全國(guó)人大給國(guó)務(wù)院做了一個(gè)授權(quán)決定，授權(quán)國(guó)務(wù)院在經(jīng)濟(jì)體制改革和對(duì)外開(kāi)放方面可以制訂行政法規(guī)，這個(gè)就是它的依據(jù)，這個(gè)依據(jù)有效期應(yīng)該完了，但它根據(jù)還是這個(gè)。我個(gè)人看來(lái)，我覺(jué)得稅收應(yīng)該法定化，有些學(xué)者也在呼吁制訂一個(gè)稅收基本法，應(yīng)該把國(guó)家稅收的基本的東西確定下來(lái)。我們現(xiàn)在隨便亂征稅，亂加稅，征稅權(quán)都在一些行政部門(mén)手里，包括印花稅和其他的一些稅。這是很大的一個(gè)問(wèn)題。

　　關(guān)于用人的問(wèn)題，大量的人到政府機(jī)關(guān)去了當(dāng)然是好事。但是我覺(jué)得畢竟容量還是有限的，加上考試制度也不一定是那么能夠把精英裝得進(jìn)去，還有很多漏網(wǎng)之魚(yú)。他們標(biāo)準(zhǔn)也不一樣，我們過(guò)去的體制也是很吸收精英。我們那個(gè)時(shí)代最好的出路就是到政府機(jī)關(guān)去當(dāng)干部，但市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)改革以后，就是這些沒(méi)當(dāng)干部的人成了富翁，標(biāo)準(zhǔn)也是不一樣的，當(dāng)然他去了以后，如果是因?yàn)橹贫鹊脑颍囆∑秸f(shuō)不好的制度能讓好的人變的不好。

　　我們的制度能不能夠讓精英發(fā)揮作用？當(dāng)然他有既得利益的話，會(huì)從很大的程度來(lái)影響這個(gè)改革。但不一定精英就能轉(zhuǎn)變一切，其實(shí)中國(guó)古代社會(huì)真是一個(gè)精英的社會(huì)，有很多能干的人在政府里面。但是沒(méi)有辦法，制度該變還是要變，我覺(jué)得也不用太擔(dān)心，現(xiàn)在的社會(huì)很多樣化，畢竟還不一定都愿意選擇到國(guó)家機(jī)關(guān)去。就我的那些學(xué)生來(lái)講，我看北大的學(xué)生就不大愛(ài)到國(guó)家機(jī)關(guān)去，也可能其他的學(xué)校更愿意到國(guó)家機(jī)關(guān)去。

　　（本文根據(jù)演講錄音整理，未經(jīng)演講人審閱，如有疏漏，敬請(qǐng)諒解。整理者：陳源）

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