金耀基，1935年生，原籍浙江天臺(tái)。臺(tái)灣大學(xué)法學(xué)士、臺(tái)灣政治大學(xué)政治學(xué)碩士、美國(guó)匹茲堡大學(xué)哲學(xué)博士。香港中文大學(xué)社會(huì)學(xué)系講座教授、臺(tái)北中研院院士，曾任香港中文大學(xué)校長(zhǎng)。著有《從傳統(tǒng)到現(xiàn)代》、《中國(guó)現(xiàn)代化與知識(shí)分子》、《大學(xué)之理念》、《中國(guó)民主之困局與發(fā)展》、《中國(guó)社會(huì)與文化》、《中國(guó)的現(xiàn)代轉(zhuǎn)向》、《劍橋語(yǔ)絲》、《海德堡語(yǔ)絲》、《敦煌語(yǔ)絲》等。

　　本報(bào)記者 李懷宇 實(shí)習(xí)生 武勇 發(fā)自香港

　　金耀基先生一直致力于研究中國(guó)社會(huì)和文化的現(xiàn)代化問(wèn)題，在他看來(lái)，“五四”運(yùn)動(dòng)帶來(lái)的最客觀的作用是啟蒙而非“復(fù)興”，它以法國(guó)的啟蒙運(yùn)動(dòng)的精神為主，給古老的中國(guó)帶來(lái)一系列新觀念，在中國(guó)的現(xiàn)代化進(jìn)程中，這無(wú)疑是一個(gè)重要而特殊的結(jié)點(diǎn)，從“五四”到新中國(guó)成立，從“文革”結(jié)束到改革開(kāi)放30年，金耀基先生認(rèn)為，2009年中國(guó)在進(jìn)入轉(zhuǎn)型期的另一個(gè)30年，而這個(gè)30年，將完成一個(gè)百年來(lái)的重大命題，就是現(xiàn)代轉(zhuǎn)向。

　　時(shí)代周報(bào)：如果我們用時(shí)段來(lái)回顧中國(guó)的現(xiàn)代化進(jìn)程，1919年是一個(gè)很重要的時(shí)間，就是“五四”運(yùn)動(dòng)。胡適認(rèn)為“五四”運(yùn)動(dòng)是中國(guó)的文藝復(fù)興運(yùn)動(dòng)，但是他后來(lái)又說(shuō)，因?yàn)檫@個(gè)運(yùn)動(dòng)受到?jīng)_擊，沒(méi)有達(dá)到文藝復(fù)興的目的。你對(duì)中國(guó)文藝復(fù)興這個(gè)概念如何看？

　　金耀基：胡適是將之當(dāng)作“新潮”的東西，新潮就是和文藝復(fù)興概念同一個(gè)意思。中國(guó)的新文化運(yùn)動(dòng)，是批判中國(guó)舊文化很厲害，絕大多數(shù)都是從西方觀念而來(lái)的東西，像陳獨(dú)秀提倡民主、科學(xué)來(lái)表達(dá)了他們的訴求。我曾經(jīng)寫過(guò)兩篇文章，談“五四”運(yùn)動(dòng)或者新文化運(yùn)動(dòng)，就是對(duì)這個(gè)新文化運(yùn)動(dòng)批判，說(shuō)把線裝書(shū)丟到茅坑去，是過(guò)分之言。如說(shuō)新文化運(yùn)動(dòng)是文藝復(fù)興，意愿就是最后要復(fù)興中國(guó)的東西。可是在我看來(lái)，客觀的作用是啟蒙。它是把以前我們沒(méi)想到的西方的一些觀念帶進(jìn)來(lái)。那么，我認(rèn)為啟蒙運(yùn)動(dòng)也有所發(fā)展。啟蒙運(yùn)動(dòng)的中心就是法國(guó)，跟英國(guó)、德國(guó)的啟蒙運(yùn)動(dòng)的表現(xiàn)就不大一樣。中國(guó)還是以法國(guó)的精神為主。當(dāng)然，啟蒙運(yùn)動(dòng)破壞力也是很厲害，所有的東西都被懷疑了。中古時(shí)的大學(xué)講信仰，現(xiàn)代大學(xué)講求理性，是根據(jù)啟蒙運(yùn)動(dòng)之后，在學(xué)校建立理性為主的學(xué)術(shù)性團(tuán)體，就不再是信仰了，是懷疑了，是追求真理。

　　這種現(xiàn)代大學(xué)的精神在德國(guó)最先出現(xiàn)，然后是美國(guó)、英國(guó)，甚至那個(gè)時(shí)候中國(guó)也加進(jìn)來(lái)了，蔡元培就碰到那個(gè)時(shí)候。蔡元培也是世紀(jì)之交特殊的人，他是一個(gè)老翰林，留學(xué)德國(guó)，那個(gè)時(shí)候德國(guó)最先進(jìn)，美國(guó)第一流大學(xué)不向德國(guó)學(xué)習(xí)的話，談不上有學(xué)問(wèn)。

　　時(shí)代周報(bào)：“五四”運(yùn)動(dòng)到現(xiàn)在正好是90年。從“五四”運(yùn)動(dòng)到1949年，再到“文革”結(jié)束后的改革開(kāi)放，幾乎每個(gè)30年都有大變化。

　　金耀基：當(dāng)然，今天我覺(jué)得中國(guó)是進(jìn)入另一個(gè)30年。我最近在《明報(bào)月刊》寫了一篇短文，題目叫做《2009年》，中國(guó)要實(shí)現(xiàn)現(xiàn)代轉(zhuǎn)向，必須要另一個(gè)30年。過(guò)去30年，我們的經(jīng)濟(jì)現(xiàn)代化，取得了不得的成績(jī)，可以說(shuō)從世界上最窮的國(guó)家之一，變成世界上經(jīng)濟(jì)實(shí)力第三第四，個(gè)人并不領(lǐng)先，國(guó)家整體上領(lǐng)先。盡管有這樣那樣的批評(píng)，中國(guó)第一個(gè)30年經(jīng)濟(jì)現(xiàn)代化基本上是太成功了。但是有一點(diǎn)，就是因?yàn)檎麄�(gè)資本的全球化，在過(guò)去十幾年，每年差不多都有500億美元以上統(tǒng)統(tǒng)落在中國(guó)，這個(gè)不得了�？墒�，我們社會(huì)沒(méi)有現(xiàn)代化，所以未來(lái)30年，是經(jīng)濟(jì)現(xiàn)代化、社會(huì)現(xiàn)代化、政治現(xiàn)代化并舉，因?yàn)榻?jīng)濟(jì)最后還是體現(xiàn)在社會(huì)政治上。這個(gè)30年假如成功的話，在一個(gè)和平的狀態(tài)之下我們能夠繼續(xù)有30年，中國(guó)的現(xiàn)代轉(zhuǎn)向基本完成。

　　我認(rèn)為中國(guó)將真正進(jìn)入到一個(gè)新時(shí)期，在社會(huì)現(xiàn)代化、政治現(xiàn)代化里，政治現(xiàn)代化并不一定說(shuō)完全仿效西方，但是要把民主的精神貫徹了。民主不要變成一個(gè)口號(hào)，孫中山也講每個(gè)人都是皇帝了。未來(lái)的政治秩序，長(zhǎng)久安定的一個(gè)非常重要的因素，就是黃遵憲講的“太平世必在民主”。千萬(wàn)不要以為民主是洪水猛獸，或是了不起的天使，它是在人民主體性被喚醒之后，能夠建立一個(gè)政治秩序。過(guò)去在中國(guó)社會(huì)、西方社會(huì)里，君主專制的時(shí)候，好的時(shí)期也是靠運(yùn)氣，民主政治就是不靠運(yùn)氣，天堂上不了，但不要出現(xiàn)地獄。

　　時(shí)代周報(bào)：文化因素在中國(guó)的現(xiàn)代化進(jìn)程中起到什么樣的作用？

　　金耀基：我們中國(guó)知識(shí)分子始終不知不覺(jué)地都認(rèn)為這是最重要的東西，實(shí)際上，在國(guó)家發(fā)展的過(guò)程中，文化也在發(fā)揮很重要的作用。最近亨廷頓去世了，我以前談過(guò)他，有些地方他講得很有道理，他最主要是說(shuō)文化的問(wèn)題取代經(jīng)濟(jì)、政治沖突，也許不是取代，表現(xiàn)到最后的方式，不能避免有這種文化沖突的出現(xiàn)，這恐怕基本上說(shuō)得通。在社會(huì)學(xué)里面，一般授課講制度、講文化，我都認(rèn)為制度與文化觀念可以分開(kāi)，但是到最后，制度的問(wèn)題也是牽扯到文化。就算是移植了民主政治的話，還有中國(guó)文化的因素在里面，可以慢慢改，但是不可以排斥它。

　　其實(shí)中國(guó)過(guò)去30年變化已經(jīng)夠大，我現(xiàn)在有的時(shí)候到了深圳、上海一些地方，連中國(guó)字也少見(jiàn)，就是全球化的一部分。這只是看到一面，其實(shí)中國(guó)是不斷吸收外來(lái)的東西，不斷自己在擴(kuò)大，我們不斷地吸收，不斷擴(kuò)大自己文化內(nèi)涵。這是中國(guó)文化能夠長(zhǎng)久的原因。漢代以前我們哪里有佛教的東西呢？可是漢代以后你可以不講佛教嗎？我是搞社會(huì)學(xué)的，可以講宗教生活在中國(guó)有比佛教更重要的嗎？沒(méi)有。真正的讀書(shū)人，到后來(lái)都很難說(shuō)沒(méi)有佛教氣氛，《太上感應(yīng)篇》差不多每個(gè)人都在念。這些并不表示中國(guó)文化衰老，被文化征服。從宗教層面講，宗教是人類社會(huì)生命世界里非常重要的一部分。佛教進(jìn)來(lái)以后，基督教也進(jìn)來(lái)了，從清朝老早就開(kāi)始了。這是不是我們被完全西化了？沒(méi)有，我們沒(méi)有被完全西化，可是從另外一個(gè)觀點(diǎn)看，整體的中國(guó)文化其實(shí)是把自己擴(kuò)大了，把自己包括進(jìn)去，一定要有這樣的看法，1000年以后就是這樣的。

　　時(shí)代周報(bào)：全球化的浪潮對(duì)中國(guó)現(xiàn)代化進(jìn)程有什么重要的影響？

　　金耀基：到目前為止，形成所謂世界性的政治組織有好多種了，但真正大的兩種就是社會(huì)主義與資本主義。當(dāng)然，蘇聯(lián)垮了之后，像弗朗西斯.福山認(rèn)為的The End of History—?dú)v史終結(jié)了。這話他講得太快了。從1917年列寧革命之后，有所謂的東西冷戰(zhàn)。從經(jīng)濟(jì)上表現(xiàn)出來(lái)最具體的就是一個(gè)完全計(jì)劃經(jīng)濟(jì)，一個(gè)市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)為主，當(dāng)然，后來(lái)證明計(jì)劃經(jīng)濟(jì)失敗了。現(xiàn)在的中國(guó)，經(jīng)濟(jì)上已經(jīng)開(kāi)始適應(yīng)了。經(jīng)濟(jì)能夠這樣大發(fā)展就是現(xiàn)代化，這不是政治決定的。但是今天世界金融海嘯以后，發(fā)現(xiàn)公有不一定是壞事情，美國(guó)在過(guò)去的30年很顯然是世界第一大經(jīng)濟(jì)強(qiáng)國(guó)，第一大的軍事強(qiáng)國(guó)，同時(shí)軟實(shí)力也是世界最大的。軟實(shí)力是什么？民主價(jià)值、自由觀念都被美國(guó)拿去用了。金融海嘯顯示，美國(guó)其實(shí)還沒(méi)完全建立起全球的金融秩序，所以中國(guó)要參與建立。

　　時(shí)代周報(bào)：唐德剛先生提出中國(guó)200年走出歷史三峽，從1840年到2040年，你對(duì)他的這個(gè)論斷如何看？

　　金耀基：到底200年還是幾百年，我不會(huì)這樣講一句。但是的確有一些大的轉(zhuǎn)變，不是一下子能夠完成的。我為什么講現(xiàn)代轉(zhuǎn)向不是一下子能夠完成的事情，也許中國(guó)現(xiàn)代化的路程，大概有三個(gè)時(shí)期，從19世紀(jì)末開(kāi)始，到整個(gè)20世紀(jì)，我希望有另外一個(gè)60年，我不曉得加起來(lái)是多少年，不過(guò)大的政治選擇性是有些變化的。這種變化有的時(shí)候是看不出來(lái)的。

　　20世紀(jì)是人類歷史上的一個(gè)大轉(zhuǎn)型�？茖W(xué)真正發(fā)展起來(lái)是在20世紀(jì)，所以20世紀(jì)發(fā)明東西之多，超過(guò)所有時(shí)期加起來(lái)的。過(guò)去中國(guó)有發(fā)明，歐洲也有，都是好像玩票的人搞出來(lái)的。但是20世紀(jì)是全天候的、全職的，是一種專業(yè)的基礎(chǔ)上做的。在20世紀(jì)的綜合性大學(xué)，理學(xué)院、工學(xué)院、醫(yī)學(xué)院，就是做全天候的、專職的、專業(yè)的科學(xué)研究，這是知識(shí)。以前中國(guó)講，我們有理學(xué)、道學(xué)，沒(méi)有辦法，20世紀(jì)最厲害的“學(xué)”就是科學(xué)。所以人文學(xué)也變成人文科學(xué)。

　　21世紀(jì)恐怕是要到人性本身了。物理是看自然，今天到人，基因的分析就開(kāi)始了。這些知識(shí)，我們搞人文的常常不看重，其實(shí)真正改變世界的就是這些，絕對(duì)不要低估了這些東西的重要性。今天中國(guó)進(jìn)入了現(xiàn)代轉(zhuǎn)向，無(wú)可避免的是一種科學(xué)的文明秩序。我們現(xiàn)在的文明，其實(shí)基本上跟科學(xué)分不開(kāi)的�，F(xiàn)代大學(xué)真正要關(guān)心的問(wèn)題，就是不能夠讓科學(xué)萬(wàn)能的觀念籠罩一切，這才是我們講人文要抓住的地方。

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