王魯湘：追求國(guó)富民強(qiáng)一直是現(xiàn)代中國(guó)人的夢(mèng)想，然而有些學(xué)者也指出，國(guó)富了不一定民強(qiáng)，民強(qiáng)了也未必代表民眾的生活實(shí)現(xiàn)了現(xiàn)代化。那么我們需要國(guó)富的終極目的是什么？現(xiàn)階段又該怎樣實(shí)現(xiàn)這個(gè)目的？關(guān)于這些問(wèn)題，我們非常榮幸地邀請(qǐng)到了香港大學(xué)亞洲研究中心專(zhuān)職研究員著名學(xué)者甘陽(yáng)先生。

　　1952年出生的甘陽(yáng)以翻譯卡西爾《人論》而一舉成名，是八九十年代文化思潮的領(lǐng)軍人物之一，現(xiàn)為香港大學(xué)亞洲研究中心專(zhuān)職研究員。被視為“新左派”代表的甘陽(yáng)，并沒(méi)有熄滅一個(gè)知識(shí)分子應(yīng)有的批判鋒芒，這一次，他犀利的目光直接切向了百病叢生的中國(guó)高等教育。

　　王魯湘：作為一個(gè)親歷者，而且可以說(shuō)是一個(gè)弄潮兒，在80年代、90年代，一直進(jìn)入到21世紀(jì)，您一直走在中國(guó)思想的前沿。那么您能不能比較一下，80年代和90年代我們的思想文化到底有一種什么樣的差異？

　　甘：我想90年代比較單一，90年代基本上就是兩個(gè)字，經(jīng)濟(jì)。80年代相對(duì)反而是比較多元，因?yàn)?0年代是思想解放運(yùn)動(dòng)剛起，那么各種各樣的領(lǐng)域都很活躍，而且并不互相歸屬，比方說(shuō)他們，像做體改所的，他們并不歸到文化這個(gè)領(lǐng)域，他們也并不知道你文化領(lǐng)域里面想問(wèn)題，但你文化領(lǐng)域的人想問(wèn)題想哲學(xué)的也并不去看他們?cè)诟墒裁�，就是說(shuō)并不按照他們的經(jīng)濟(jì)的邏輯去想問(wèn)題，所以各自倒是比較按照自己的邏輯在想問(wèn)題，我覺(jué)得這是80年代的特點(diǎn)。

　　王魯湘：90年代就是單一了。

　　甘：而且所有的人都用了經(jīng)濟(jì)的詞匯，所有人都用經(jīng)濟(jì)的語(yǔ)言來(lái)說(shuō)話。如果你不用這個(gè)語(yǔ)言，那就不行。

　　王魯湘：我們也注意到您這些年來(lái)一直在呼吁，在大學(xué)里頭做一種通識(shí)教育，那么什么是通識(shí)教育，您怎么定義它？

　　甘：通識(shí)教育我覺(jué)得有兩個(gè)比較關(guān)鍵點(diǎn)，這個(gè)當(dāng)然都是西方的概念，但是實(shí)際上這中國(guó)概念里邊并不是沒(méi)有，但我們?nèi)匀粡谋容^好理解的西方來(lái)講，西方通識(shí)教育是屬于generaleducation，首先是從它liberaleducation來(lái)的，這個(gè)liberaleducation，因?yàn)槲覀兛梢杂袝r(shí)候把它翻譯成博雅教育，后來(lái)就是比較字面上叫自由教育。所謂自由教育或者博雅教育最關(guān)鍵的一點(diǎn)，就是這個(gè)學(xué)習(xí)的科目一定是非實(shí)用，非功利的。

　　甘：非功利性，比如哲學(xué)，比如說(shuō)數(shù)學(xué)，物理，化學(xué)，它都是作為純粹理論，也就是學(xué)習(xí)的目的并不是把你培養(yǎng)成一個(gè)職業(yè)人，并不是為了幫你去找一份職業(yè)，培養(yǎng)的，教育的目的是提升你人作為人的一個(gè)存在物的價(jià)值，是認(rèn)識(shí)你自己，這是中外從前傳統(tǒng)的教育都是如此。那么通識(shí)教育是在一個(gè)現(xiàn)代社會(huì)下，力求保存原先說(shuō)的自由教育或者博雅教育的精神，但是適應(yīng)現(xiàn)代社會(huì)的一些需要，也就是說(shuō)現(xiàn)代大學(xué)都必然要考慮就業(yè)的問(wèn)題，因?yàn)樵�先之所以有可能講博雅教育，一定程度上是由社會(huì)結(jié)構(gòu)所構(gòu)成的，也就是說(shuō)一旦你被進(jìn)入像歐洲這種進(jìn)入這樣一個(gè)教育體系，你不用考慮謀生的問(wèn)題，那么所以它這個(gè)是保證的，所以它確實(shí)和謀生是比較沒(méi)有關(guān)系，它樹(shù)立文化對(duì)于社會(huì)的統(tǒng)治，某種意義上，這在中國(guó)是最發(fā)達(dá)，實(shí)際上，但現(xiàn)代社會(huì)的話，實(shí)際上就是說(shuō)，現(xiàn)代大學(xué)的一個(gè)相當(dāng)大的特點(diǎn)，你不可能都是有就業(yè)的要求，但是如果一個(gè)大學(xué)僅僅變成了一個(gè)就業(yè)場(chǎng)所的話，那么教育的最根本的目標(biāo)和功能，或者做人，一個(gè)人之為人的最基本的一個(gè)方面就沒(méi)有了。所以任何教育都不可能是純粹的職業(yè)教育，這是為什么要談通識(shí)教育的一個(gè)很關(guān)鍵的一點(diǎn)。

　　王魯湘：那么您最近還有一個(gè)比較惹火的一個(gè)說(shuō)法，就說(shuō)中國(guó)大陸名校學(xué)生的素質(zhì)不及美國(guó)的州立大學(xué)。

　　甘：這個(gè)我要補(bǔ)充一下，我的說(shuō)法是，清華、北大的學(xué)生，一年級(jí)第一學(xué)期進(jìn)來(lái)的時(shí)候的優(yōu)秀程度，超出哈佛、芝加哥，但是他有一個(gè)麻煩，就是一年比一年糟糕，這個(gè)大學(xué)教育，就說(shuō)美國(guó)，比如芝加哥大學(xué)的學(xué)生剛進(jìn)來(lái)的時(shí)候，一年是什么都不懂的，傻傻的，四年以后是一個(gè)絕對(duì)的精英被打造出來(lái)，我們的大學(xué)教育沒(méi)有起到打造精英的一個(gè)作用，而且現(xiàn)在就說(shuō)大學(xué)的最大問(wèn)題是什么，是它的浮躁，不是說(shuō)我們學(xué)生的素質(zhì)不行，而是說(shuō)他在這一個(gè)學(xué)習(xí)氛圍之下，變得非常地浮躁，浮躁到，就說(shuō)到畢業(yè)的時(shí)候，可能連人家州立大學(xué)都不如，我覺(jué)得這是一個(gè)非常大的一個(gè)問(wèn)題所在。

　　王魯湘：實(shí)際上這個(gè)原因還是在整體的大環(huán)境。

　　甘：對(duì)。

　　王魯湘：所以這個(gè)大環(huán)境如果沒(méi)有根本性的變化的話，要求我們的大學(xué)生們靜靜地坐在圖書(shū)館里頭去深刻地花很長(zhǎng)時(shí)間去研讀幾本經(jīng)典，大概也比較困難。

　　甘：我覺(jué)得不是不可能，實(shí)際上現(xiàn)在，我覺(jué)得最近幾年情況有相當(dāng)大的變化，我覺(jué)得你剛才講，就是實(shí)際上有兩個(gè)環(huán)節(jié)，這也是我待會(huì)兒要講的一個(gè)，就是說(shuō)一個(gè)是大的氛圍，一個(gè)是比較具體的制度，這兩個(gè)方面是相輔相成的，因?yàn)槟憔唧w制度的建設(shè)可以去扭轉(zhuǎn)大環(huán)境給你造成的這個(gè)負(fù)面影響。

　　當(dāng)教育的使命只剩下就業(yè)，當(dāng)文雅成為歷史的向往。我們需要反思：什么是民之雅？怎樣從民強(qiáng)實(shí)現(xiàn)民雅？甘陽(yáng)放言：富強(qiáng)與文雅。

　　甘：我今天這個(gè)題目，從富強(qiáng)走向文雅有點(diǎn)困難，因?yàn)楦杏X(jué)到有點(diǎn)不大合時(shí)宜，現(xiàn)在金融海嘯，就業(yè)困難，你還談什么文雅，人家說(shuō)，你甘陽(yáng)是不是在香港吃飽了撐的。但是我也給一個(gè)解釋?zhuān)�因�(yàn)橄愀郜F(xiàn)在的這個(gè)恐慌，金融的恐慌比大陸大，但是香港出來(lái)一個(gè)說(shuō)法，叫做經(jīng)濟(jì)蕭條，就業(yè)困難的時(shí)候，正是讀書(shū)的好時(shí)候，這個(gè)話是有道理的，為什么呢？你是說(shuō)就業(yè)很好的話，你不要讀大學(xué)，你就去找工作了，你就業(yè)情況很好，你比如說(shuō)澳門(mén)，澳門(mén)前幾年開(kāi)了幾個(gè)很大的賭場(chǎng)，誰(shuí)讀書(shū)啊，因?yàn)樗�中學(xué)畢業(yè)，到賭場(chǎng)里面做個(gè)發(fā)牌員，就有很好的一份錢(qián)，你大學(xué)畢業(yè)熬到4年畢業(yè)以后，你還找不到比它更高的薪水，澳門(mén)那個(gè)賭場(chǎng)開(kāi)了以后，引起了一個(gè)很大的問(wèn)題，父母親辛辛苦苦、勤勤懇懇、老老實(shí)實(shí)工作一輩子，他這個(gè)兒子，本來(lái)都希望他們讀書(shū)，好好地，中學(xué)畢業(yè)，就在里面做個(gè)發(fā)牌員，薪水比他老爹老媽還高，當(dāng)然了薪水一高，就看不起他的父母親，然后說(shuō)這個(gè)消費(fèi)方式都不一樣，當(dāng)然我們現(xiàn)在說(shuō)迫使它這個(gè)，因?yàn)槲覀儸F(xiàn)在，據(jù)說(shuō)是中央是要關(guān)這個(gè)，是要控制這個(gè)賭場(chǎng)。那么你現(xiàn)在想，如果賭場(chǎng)一關(guān)門(mén)，或者一裁員，那這些人反正還年輕嘛，假定說(shuō)他沒(méi)有工作了，假定學(xué)校是有獎(jiǎng)學(xué)金的，甚至還有生活費(fèi)，那他可不是讀書(shū)好時(shí)候嘛，所以說(shuō)香港現(xiàn)在很多廣告都說(shuō)了這句話，就說(shuō)工作不好找的時(shí)候，是讀書(shū)進(jìn)修的好時(shí)候，香港人很會(huì)做廣告，所以我想就是說(shuō)，我要說(shuō)明一點(diǎn)，我今天提出這個(gè)問(wèn)題，從富強(qiáng)走向文雅，我并不是要唱什么高調(diào)，我不是一個(gè)喜歡唱高調(diào)的人，我基本上是一個(gè)現(xiàn)實(shí)主義者，我所提出的問(wèn)題，基本上也還都是比較現(xiàn)實(shí)的問(wèn)題，因?yàn)榧兇馕覀�(gè)人偏好的東西，我一般不會(huì)講，我知道我個(gè)人的想法和整個(gè)社會(huì)的想法是不一樣的，我如果在做這種公共演講的時(shí)候，我講的是社會(huì)大眾所想的一個(gè)問(wèn)題。

　　經(jīng)濟(jì)危機(jī)來(lái)襲，正是讀書(shū)好時(shí)機(jī)，是閑談還是忠告？為何經(jīng)濟(jì)崛起未必帶來(lái)文化的崛起？香港高等教育的成功經(jīng)驗(yàn)何在？

　　我想講的一個(gè)，基本提出的一個(gè)問(wèn)題就是我們改革30年了，我們現(xiàn)在都在總結(jié)改革開(kāi)放30年，經(jīng)濟(jì)成就的巨大無(wú)與倫比，不管它有多少問(wèn)題，比方說(shuō)貧富差距的問(wèn)題，但實(shí)際上從總體人口去貧致富的速度，可能是人類(lèi)史上所沒(méi)有的。但是另外一個(gè)方面，就是這樣一個(gè)現(xiàn)代化，同時(shí)這30年的模式問(wèn)題確實(shí)非常地多，我們可以把它叫做，就是剛才我和王魯湘談的時(shí)候，我談的一個(gè)問(wèn)題，它是一個(gè)非常，可以說(shuō)是什么呢，是一個(gè)單一的現(xiàn)代化，基本上這30年，特別是90年代以后，基本上只有經(jīng)濟(jì)一個(gè)層面，就是除了掙錢(qián)，我們到90年代以后沒(méi)有別的話語(yǔ)，我們所有人的關(guān)心只有經(jīng)濟(jì)，關(guān)心的問(wèn)題只有經(jīng)濟(jì)，談的只是掙錢(qián)，而這樣是一個(gè)比較低級(jí)的一個(gè)社會(huì)，這樣一個(gè)，即使你經(jīng)濟(jì)發(fā)展非常好，它并不能被人所敬重，因?yàn)槲蚁胍粋�(gè)文明社會(huì)最重要的產(chǎn)品是什么東西？是人。是你這個(gè)社會(huì)，你這個(gè)文明所培養(yǎng)出來(lái)的人，是一個(gè)非常有素質(zhì)、有氣質(zhì)、有教養(yǎng)的公民和人，還是一個(gè)腦滿(mǎn)腸肥的、毫無(wú)教養(yǎng)的、非常粗魯?shù)难�纏滿(mǎn)貫的人，這個(gè)實(shí)際上并不復(fù)雜，我們不要說(shuō)澳門(mén)，還有很多石油輸出國(guó)，我們知道他們靠石油可以非常非常富，他們受人尊重嗎？一個(gè)文明社會(huì)，特別我想講的是像我們中國(guó)這么大的一個(gè)文明，單純的富裕并不能夠受到人們的尊重，尤其像我們這樣一個(gè)幾千年文明的國(guó)家，我們對(duì)我們的人，需要提出一個(gè)更高的要求，中國(guó)崛起，這是必然要求一個(gè)文化的崛起，而并不僅僅是經(jīng)濟(jì)的崛起，因?yàn)榻?jīng)濟(jì)的崛起是并不足以的。

　　大家都知道猶太人就不一樣，猶太人很能掙錢(qián)，但是猶太人在相當(dāng)長(zhǎng)時(shí)間，在歐洲的形象，就像我們剛才講的澳門(mén)和石油輸出國(guó)一樣的，莎士比亞的名劇《威尼斯商人》，大家都知道，大概在中世紀(jì)的，猶太人在西方人的心目當(dāng)中就是兩個(gè)，一個(gè)他是不信基督的，第二就是他是個(gè)放高利貸的商人，莎士比亞這個(gè)劇是 16、17世紀(jì)，這個(gè)時(shí)候，一直到那個(gè)時(shí)候，猶太人在歐洲人的心目中就是這樣一個(gè)形象。

　　猶太人到18、19世紀(jì)以后，大規(guī)模的、大量的科學(xué)家、藝術(shù)家、音樂(lè)家，人才輩出，你比方說(shuō)他這個(gè)，我舉一個(gè)例子，研究西方思想史或者特別是藝術(shù)史的人都知道，西方有一個(gè)叫瓦堡學(xué)院，現(xiàn)在是在英國(guó)，從前是在德國(guó)瓦堡的，它是在二戰(zhàn)時(shí)間，因?yàn)槠群Κq太人，它全部遷到英國(guó)去，那個(gè)遷移過(guò)程非常非常驚心動(dòng)魄，因?yàn)榇騻�(gè)比方就好像是，突然一個(gè)晚上，上海博物館整個(gè)遷掉了，是一個(gè)非常秘密但是非常成功的一個(gè)文化的一個(gè)轉(zhuǎn)移，而這個(gè)瓦堡本人就是一個(gè)猶太人的長(zhǎng)子，因?yàn)楠q太人家庭基本上是長(zhǎng)子繼承財(cái)產(chǎn)，所以他的這個(gè)老二、老三、老四就是做其它事情，但這個(gè)瓦堡本人，他從中學(xué)的時(shí)候，他就不喜歡做生意，他和他弟弟就做了一個(gè)交易，他就說(shuō)我把家族繼承權(quán)讓給你，就是給他的老二，但是有一個(gè)條件，這個(gè)條件就是以后我要買(mǎi)多少書(shū)就得買(mǎi)多少書(shū)，你這里要無(wú)條件地，不管再貴的書(shū)，從哪兒運(yùn)來(lái)，所以他做成了這個(gè)，所以這就是瓦堡學(xué)院最有名的就是這個(gè)瓦堡圖書(shū)館，我舉這個(gè)例子就是說(shuō)，只有出了這樣的人，就是說(shuō)不是以掙錢(qián)做生意為最高的人生理想，這樣的民族才會(huì)是一個(gè)有意思而且有創(chuàng)造力，而且能夠在其它創(chuàng)造性領(lǐng)域里受到人們尊重。

　　我覺(jué)得人類(lèi)有一種天性，比方說(shuō)我們看到一個(gè)偉大的藝術(shù)家，偉大的音樂(lè)家，偉大的科學(xué)家，我們都會(huì)肅然起敬，這個(gè)沒(méi)有什么道理好講，你就是會(huì)起敬，如果沒(méi)有這一點(diǎn)，我覺(jué)得這是人之為人的一個(gè)根本規(guī)定所在，是人不同于動(dòng)物所在。所以這個(gè)一點(diǎn)我覺(jué)得是我們下面需要考慮的一個(gè)問(wèn)題，也就是說(shuō)我們以往的改革的30年，我們基本上沒(méi)有太多的工夫，我覺(jué)得80年代的文化討論，是起到了一定的作用，但是剛剛開(kāi)始，就轉(zhuǎn)上了經(jīng)濟(jì)，1994年的時(shí)候，上海那些學(xué)者，王曉明、張汝倫他們?cè)��?jīng)試圖提出人文精神的問(wèn)題，但是馬上就被打掉了，這個(gè)也很可以理解，大家就是覺(jué)得你發(fā)什么神經(jīng)啊，就是說(shuō)大家都在這樣，而且你們擺什么高尚，所以他有些提法，我確實(shí)我也有一定保留，比如說(shuō)知識(shí)分子的人文精神，我很不以為然，我所關(guān)心的不是知識(shí)分子的人文精神，我是關(guān)心整個(gè)民族的一個(gè)文化素養(yǎng)，文化素質(zhì)，知識(shí)分子不要覺(jué)得自己了不起，我覺(jué)得他那個(gè)知識(shí)分子的人文精神，只是隱含了一種知識(shí)分子的自以為是，這個(gè)東西讓人不舒服。

　　前30年，比方說(shuō)我基本覺(jué)得我們現(xiàn)在的一個(gè)現(xiàn)代社會(huì)，雖然我們現(xiàn)在富裕的程度已經(jīng)相當(dāng)可觀，但我們現(xiàn)在是一個(gè)比較相當(dāng)?shù)卮直�，粗野，粗魯，一個(gè)不大有教養(yǎng)的一個(gè)社會(huì)。下個(gè)30年，我們應(yīng)該提出這個(gè)問(wèn)題，就是我覺(jué)得前30年這個(gè)是不可免的，我覺(jué)得不要太過(guò)求全責(zé)備。所以剛才王魯湘問(wèn)我說(shuō)，實(shí)際上我要說(shuō)的，90年代以來(lái)，我基本不談文化問(wèn)題，我不談文化，因?yàn)槲矣X(jué)得確實(shí)不是時(shí)候，但是現(xiàn)在可能是時(shí)候，因?yàn)楝F(xiàn)在的富裕程度實(shí)際上有時(shí)候超出我們想象。

　　最近一些經(jīng)濟(jì)學(xué)家的朋友，給我一個(gè)表格，我看了，雖然我自己感覺(jué)很驚訝，就是這個(gè)表格是2007年中國(guó)各個(gè)省的GDP的數(shù)字和它相對(duì)應(yīng)的國(guó)家，我們的每個(gè)省，幾乎都相當(dāng)于歐洲中等發(fā)達(dá)國(guó)家，比方第一位是廣東省，2007年的GDP折合成美元是4446億美元，它相當(dāng)于哪個(gè)國(guó)家呢？相當(dāng)于比利時(shí)，比利時(shí)在世界經(jīng)濟(jì)體排名第17位，而且經(jīng)濟(jì)學(xué)家，特別向我，告訴我說(shuō)，這個(gè)實(shí)際上仍然低估了中國(guó)，因?yàn)樗�是根�?jù)美元的匯率來(lái)?yè)Q算，如果根據(jù)實(shí)際購(gòu)買(mǎi)力，中國(guó)還要高得多。那第二位是臺(tái)灣省，臺(tái)灣，我不報(bào)具體數(shù)字了，臺(tái)灣相當(dāng)于瑞典，排名世界第19位，第三位是山東，排名相當(dāng)于哪呢，相當(dāng)于挪威，相當(dāng)排名世界第 23位，第四位是江蘇，相當(dāng)于排名是奧地利，世界排名第25位，第五位是浙江省，相當(dāng)于丹麥，排名世界第27位。我下面不用再念了，前5位這個(gè)我想是已經(jīng)非常地可觀，(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁(yè))

　　當(dāng)然我可以立即想到人家會(huì)反駁，你這個(gè)是GDP，并不是人均收入，對(duì)，是，但是我可以馬上舉出一個(gè)例子來(lái)，香港。香港的人均收入超過(guò)美國(guó)，香港的富裕程度是世界上極富的地區(qū)之一，當(dāng)然香港的貧富差異也是全世界名列前茅。香港的公務(wù)員，也就是說(shuō)它的官員，大學(xué)教授的薪水，那都是全世界最高的，但是這么高的經(jīng)濟(jì)富裕程度并沒(méi)有帶來(lái)香港在文化上和它的富裕程度是完全不成比例的。

　　以往香港人自己說(shuō)香港是文化沙漠，這個(gè)當(dāng)然過(guò)了一點(diǎn)，不過(guò)我在這里順帶說(shuō)的，我們大陸有些學(xué)者不要太肉麻，老是肉麻地吹捧香港，說(shuō)是什么，香港有一個(gè)饒宗頤，當(dāng)然就是有文化了，這個(gè)叫什么，這句話說(shuō)得非常肉麻，這在拍馬屁嘛，怎么會(huì)叫有一個(gè)饒宗頤就是文化，你要看他發(fā)揮了多大的文化影響，他是不是造成了一個(gè)文化氛圍？沒(méi)有。這就是它的問(wèn)題所在。我并不愿意太苛刻地批評(píng)香港，因?yàn)橄愀鄞_實(shí)有很多優(yōu)點(diǎn)，但是我們就文化而論文化，香港是非常令人失望的，這個(gè)一個(gè)很簡(jiǎn)單的指標(biāo)，就是香港幾乎沒(méi)有讀書(shū)人，它的所有的出版社，學(xué)術(shù)著作是不可能賣(mài)的，嚴(yán)肅一點(diǎn)的著作都是不可能賣(mài)的，也就是它的人均收入水平是大大高于臺(tái)灣，但是香港的文化氛圍是遠(yuǎn)不如臺(tái)灣的。

　　所以我這里順便也糾正一下，剛才介紹我的時(shí)候，說(shuō)我是香港中文大學(xué)歷史系客座教授，我今年已經(jīng)正式向他們說(shuō)，我不再教了，因?yàn)槲矣X(jué)得香港的學(xué)生，我覺(jué)得越教越差，我沒(méi)有勁頭再教下去，我正式寫(xiě)信給他們說(shuō)，我今年不準(zhǔn)備再教。當(dāng)然也可以告訴你們一個(gè)秘密，讓你們大家高興，很大的一個(gè)原因，我是喜歡教書(shū)的人，我從2000年、2001年開(kāi)始教香港大學(xué)，我們還沒(méi)有在國(guó)內(nèi)教，最近兩年，在國(guó)內(nèi)教了以后，我就更不愿意教香港人。所以就說(shuō)中國(guó)的大學(xué)生非常非常好，我一再地說(shuō)中國(guó)的大學(xué)生，他的求知欲，他已有的知識(shí)量都是相當(dāng)可觀的，但是我這里要強(qiáng)調(diào)一點(diǎn)了，也就是中國(guó)的大學(xué)生相對(duì)于香港的大學(xué)生，他的素質(zhì)一定是非常之高，但我們大學(xué)的制度，是遠(yuǎn)不如香港，香港的大學(xué)的，不要說(shuō)最好的大學(xué)，就是一般的大學(xué)，就是它現(xiàn)在八大院校，它的制度建設(shè)方面都比我們要健全。

　　當(dāng)然我想回到一個(gè)比較大的問(wèn)題，就是剛才我和王魯湘講的，有兩個(gè)問(wèn)題，一個(gè)是大的文化氛圍的問(wèn)題，一個(gè)是比較具體的制度問(wèn)題。比方說(shuō)香港的情況是大學(xué)的制度是比較健全的，相對(duì)來(lái)說(shuō)，但是它的大的文化氛圍是很不理想的，這個(gè)大的文化氛圍是為什么，就是因?yàn)檎麄�(gè)社會(huì)太過(guò)工商化，一切都是經(jīng)濟(jì)經(jīng)濟(jì)經(jīng)濟(jì)，就業(yè)就業(yè)就業(yè)，這個(gè)使得學(xué)生的眼界，為什么他沒(méi)有那么多關(guān)心，我想他從來(lái)不聽(tīng)講座，它這個(gè)和他沒(méi)有關(guān)系，他沒(méi)有比較大的關(guān)系，除了一些追星的，就是比如說(shuō)我說(shuō)周星馳來(lái)，他會(huì)來(lái)。所以我們現(xiàn)在大概有兩方面的工作要做，一個(gè)方面是大的文化氛圍方面，大的文化氛圍方面，實(shí)際上我反而比較樂(lè)觀，我大概一直覺(jué)得中國(guó)人，我覺(jué)得要感謝孔夫子，孔老夫子的一個(gè)傳統(tǒng)，中國(guó)人總體來(lái)說(shuō)，實(shí)際上是很尊重文化，而且對(duì)文化是有某種渴望的。我自己這些年來(lái)，直接間接認(rèn)識(shí)不少老板，這些老板自己都在埋頭做生意，沒(méi)有多少文化，但是他們非常希望自己的兒子、女兒，得到很好的教育，而且并不是一定要他們做生意，希望他們學(xué)鋼琴，希望他學(xué)文的了。家長(zhǎng)的要求就是希望，覺(jué)得自己沒(méi)有文化，希望這個(gè)孩子成為一個(gè)有文化的人，我覺(jué)得這一代中國(guó)社會(huì)，仍然是一個(gè)相當(dāng)普遍存在的一個(gè)家庭里，這樣一個(gè)本錢(qián)，這樣一個(gè)資本，使得我們下一步的文化推動(dòng)上是有潛力，但是我也很擔(dān)心，這個(gè)資本如果再不用的話，可能就會(huì)被消耗掉，因?yàn)楝F(xiàn)在的這些家長(zhǎng)可能還是比較傳統(tǒng)的，我們?cè)倌贻p一代，如果90年代長(zhǎng)大的人再做了家長(zhǎng)，他可能就沒(méi)有這個(gè)東西了，就像香港的家長(zhǎng)，美國(guó)的家長(zhǎng)沒(méi)有這個(gè)，并沒(méi)有覺(jué)得你一定要如何如何，文化上如何如何。

　　文化崛起成為這一代華人的追求夢(mèng)想，但是甘陽(yáng)認(rèn)為缺少制度支撐的崛起只是空談，高雅文化、大眾文化與民間文化孰是孰非？誰(shuí)主誰(shuí)次？

　　另外一點(diǎn)我覺(jué)得最近這些年，我們大概能夠感覺(jué)到某種文化升溫，就是包括我知道就是很多人非常有意見(jiàn)，認(rèn)為是假的，非常烏煙瘴氣，包括我們中國(guó)人現(xiàn)在什么都拜，一會(huì)兒拜黃帝，一會(huì)兒拜孔子，一會(huì)兒拜老子，而且大家都在搶?zhuān)�黃帝是我們省的，還是你們省的，都拜得很，烏煙瘴氣，我感覺(jué)，我也承認(rèn)是有點(diǎn)烏煙瘴氣，但是我覺(jué)得不要求全責(zé)備，拜比不拜好，也就是說(shuō)，就是說(shuō)他搞得稍微烏煙瘴氣一點(diǎn)，都有一個(gè)過(guò)程，就說(shuō)你對(duì)祭祀這個(gè)問(wèn)題，開(kāi)始重視，覺(jué)得是一個(gè)正面的，大家享受的事，比沒(méi)有任何人關(guān)心就要好得多，如果沒(méi)有任何人關(guān)心，那確實(shí)是祭祀就是，為什么大家說(shuō)搞得烏煙瘴氣呢？因?yàn)榇蠹叶疾恢�道從前到底什么祭拜，那只有做起�?lái)才會(huì)知道，然后有學(xué)者來(lái)考證，然后學(xué)者來(lái)說(shuō)如何如何，它一步步地完善化，如果都沒(méi)有人關(guān)心，就永遠(yuǎn)不可能起來(lái)。

　　另外一點(diǎn)，我可以和大家講一下，就是實(shí)際上從富強(qiáng)到走向文雅這個(gè)題目，怎么會(huì)突然想出來(lái)？我是在那天晚上看奧運(yùn)開(kāi)幕的時(shí)候，突然蹦到我腦子里。我當(dāng)時(shí)有個(gè)感覺(jué)，我對(duì)奧運(yùn)的開(kāi)幕式，我確實(shí)非常地推崇，我當(dāng)然我知道仍然有人批評(píng)，但我認(rèn)為批評(píng)的都沒(méi)文化，港第二天的時(shí)候，還有一些小報(bào)的專(zhuān)欄作家陰陽(yáng)怪氣說(shuō)，怎么弄來(lái)弄去，中國(guó)就那么點(diǎn)東西，但是第三天就都沒(méi)有了，因?yàn)槭裁茨�？這些小報(bào)無(wú)非是看西方怎么說(shuō)嘛，等到西方都是一片贊嘆聲的時(shí)候，他們自然而然就shoutup了，對(duì)不對(duì)？你不要多理他的，所以說(shuō)這些人都無(wú)非跟著西方走而已的。

　　但是我想，你去看它這個(gè)，我今天大概沒(méi)有時(shí)間多講，這個(gè)實(shí)際上是比較值得講的，就是它所凸顯出來(lái)的中心的意義、意境，就是這幅卷軸和它慢慢展開(kāi)的這樣一個(gè)基本的中心意境，其它的都是比較次要的，沒(méi)有這個(gè)中心意境，所有的東西都可能是支離破碎的，就是這樣一個(gè)東西，一下子凸顯了中國(guó)文化的最高雅的一個(gè)層面，這是一個(gè)文人化的境界，這是一個(gè)士大夫文化的一個(gè)境界，這個(gè)非常非常地驚訝，而且只有在這樣一個(gè)基本調(diào)子上，所有的其它東西都可以，抽掉這個(gè)東西，其它東西哪怕做得再花哨都沒(méi)有印象的，我認(rèn)為。所以我對(duì)于它后來(lái)的宣傳非常不滿(mǎn)，我覺(jué)得這也是我們文化不成熟的一個(gè)表現(xiàn)，說(shuō)我們加進(jìn)了很多中國(guó)元素，這什么話嘛，明明這個(gè)簡(jiǎn)單，很簡(jiǎn)單，是這整個(gè)開(kāi)幕式是一個(gè)中國(guó)文明基調(diào)加上了很多其它元素，而不是說(shuō)你有一個(gè)其他什么基調(diào)，加上了中國(guó)元素，這西方人才會(huì)說(shuō)這樣的話嘛，西方成天說(shuō)，我們加進(jìn)了什么什么元素，阿拉伯的元素，中國(guó)的元素，越南的元素，因?yàn)樗�的基調(diào)是西方的嘛，我們這種東西像順口溜一樣的，加進(jìn)了中國(guó)元素，這個(gè)是很不高明的一個(gè)說(shuō)法，而且表明我們對(duì)自己的文明，我們對(duì)自己的文明沒(méi)有一個(gè)信心，好像我們不敢說(shuō)這就是中國(guó)文明的基調(diào)，我們每個(gè)人看到以后，一個(gè)文明化的一個(gè)非常雅的東西凸顯出來(lái)。某種意義上我們可以說(shuō)2008年的奧運(yùn)會(huì)，開(kāi)幕式對(duì)于西方的震撼，恐怕大于中國(guó)拿獎(jiǎng)牌，金牌有多少，因?yàn)樗�突然展現(xiàn)了一個(gè)美倫美幻的中國(guó)。

　　但是我覺(jué)得下面一步肯定有兩邊的問(wèn)題，一個(gè)就是大的文化氛圍，因?yàn)閵W運(yùn)會(huì)雖然這樣一個(gè)凸顯出來(lái)的一個(gè)東西，但是下面如何用一些制度性的，體制性的東西，去讓我們對(duì)比較高雅文化的追求，同時(shí)對(duì)民間文化的發(fā)揚(yáng)，能夠同時(shí)得到一個(gè)貫徹，我覺(jué)得這是可能我們要想的，其實(shí)我們現(xiàn)在對(duì)現(xiàn)代社會(huì)到底是什么，我們沒(méi)有多想，我們甚至常常沒(méi)有意識(shí)到我們中國(guó)現(xiàn)在已經(jīng)進(jìn)入一個(gè)非常復(fù)雜的現(xiàn)代社會(huì)，一個(gè)現(xiàn)代社會(huì)，比如大學(xué)應(yīng)該扮演什么作用，媒體應(yīng)該扮演什么作用，企業(yè)的責(zé)任在哪里，所有這些問(wèn)題，我們90年代以來(lái)，其實(shí)都沒(méi)有真正得到討論，最近才剛開(kāi)始，我們基本上，全部精神都貫穿在經(jīng)濟(jì)、生產(chǎn)力、GDP等等等等，到 “十一五”規(guī)劃的時(shí)候，這個(gè)社會(huì)發(fā)展、協(xié)調(diào)發(fā)展的問(wèn)題開(kāi)始提出來(lái)。我覺(jué)得下一步這個(gè)文化的問(wèn)題，是要非常地凸顯出來(lái)。

　　我再繼續(xù)用奧運(yùn)會(huì)這個(gè)講，我把我一個(gè)意思講完，就是說(shuō)，因?yàn)槲沂窃谙愀劭吹竭@個(gè)轉(zhuǎn)播，這個(gè)可能和你們看到不一樣，它那個(gè)轉(zhuǎn)播以后，它那個(gè)開(kāi)幕式這個(gè)完了以后，到退場(chǎng)的時(shí)候，它突然出來(lái)一個(gè)角落里面，是香港這個(gè)演員，成龍，莫文蔚，劉德華，在那邊扭，唱，你突然覺(jué)得像吃了一個(gè)蒼蠅一樣地難受，因?yàn)椋�我不是攻擊他，那個(gè)劉德華很好，成龍人很好，平常都OK，但是你放在這個(gè)場(chǎng)合下，你這個(gè)簡(jiǎn)直是不能忍受到了極點(diǎn)，也就是這個(gè)時(shí)候，既然是這樣一個(gè)，這個(gè)東西不應(yīng)該上來(lái)，你拿到別的地方去，我就是說(shuō)這個(gè)文化的東西，我想即使你們年輕人也會(huì)知道，你們平常很喜歡他們的，你們也會(huì)覺(jué)得說(shuō)，如果說(shuō)奧運(yùn)會(huì)開(kāi)幕式放在這下面，非常不倫不類(lèi)，你馬上會(huì)覺(jué)得，哪個(gè)是高明，哪個(gè)是低檔，你會(huì)知道，并不說(shuō)像我這樣，不喜歡你們年輕人那一套東西，偏見(jiàn)，不是的，我問(wèn)了年輕的人，我的侄子什么，他們也會(huì)一樣的看法，那個(gè)東西不能忍受你覺(jué)得，就說(shuō)這樣的一些東西，所以我覺(jué)得我們現(xiàn)在大概要強(qiáng)調(diào)一個(gè)問(wèn)題，我想，理論部分我要跳過(guò)去，我想簡(jiǎn)單講三個(gè)問(wèn)題，我們要區(qū)分三個(gè)層面的東西，就一個(gè)是高雅文化，一個(gè)所謂大眾文化，一個(gè)是民間文化。

　　這個(gè)民間文化和大眾文化的區(qū)別是美國(guó)在50年代以后，在幾十年論戰(zhàn)中想做出來(lái)的一個(gè)區(qū)別，也就是大眾文化基本上是一個(gè)現(xiàn)代媒體、現(xiàn)代市場(chǎng)所 makeup出來(lái)，制造出來(lái)的一個(gè)東西，但是民間文化是很多，民間文化是非常自發(fā)的一個(gè)民間生命的象征，它不是為了市場(chǎng)效應(yīng)，它不是為了牟利的目的，而是一個(gè)普通人的一個(gè)非常煥發(fā)，這一點(diǎn)非常地重要，因?yàn)楦哐盼幕�的整個(gè)發(fā)展是需要不斷從民間文化取源頭，但是現(xiàn)在社會(huì)的一個(gè)最大的危機(jī)，也就是說(shuō)兩邊，無(wú)論高雅文化還是民間文化，都逐漸被大眾文化所納入，都變成市場(chǎng)化、媒體化的一個(gè)東西。我可以舉幾例子，就是從我們中國(guó)，我們也可以舉這個(gè)例子。比方說(shuō)民間文化，民間文化特別現(xiàn)在網(wǎng)絡(luò)和視頻以后，有更好的發(fā)展，因?yàn)樵�先民間文化有一個(gè)麻煩，就是說(shuō)不利于傳播，因?yàn)樗�通常是local,一個(gè)地方上的，你這個(gè)地方的民間文化，外頭的地方不知道，但是通過(guò)視頻就看到中國(guó)人的生活的民間的這個(gè)一種非常蓬勃的一種生命力的一個(gè)感覺(jué)，什么叫大眾文化，超女，超女的制作是一個(gè)非常惡劣的現(xiàn)象我認(rèn)為，因?yàn)樗�是用什么，它是用大眾傳媒，一種市場(chǎng)機(jī)制去催生這樣一些東西，同時(shí)把它馬上變成大規(guī)�；�，而這種東西會(huì)摧毀掉所有的一個(gè)東西。

　　我覺(jué)得我們必須認(rèn)識(shí)到現(xiàn)代社會(huì)一些最主要的體制機(jī)制到底扮演什么樣的功能，大學(xué)扮演的功能是任何地方所不能取代的。比方說(shuō)為什么我要強(qiáng)調(diào)大學(xué)高于媒體，現(xiàn)代大眾媒體，天然有媚俗的特點(diǎn)，沒(méi)有辦法，不是攻擊它，它必然要媚俗，因?yàn)樗�是商業(yè)機(jī)制的一部分，因?yàn)樗�是整個(gè)牟利機(jī)制的一部分，它必然要媚俗，而大學(xué)不可以媚俗，當(dāng)然像《世紀(jì)大講堂》是比較嚴(yán)肅的這樣一個(gè)東西，否則我也不會(huì)來(lái)，但是仍然要強(qiáng)調(diào)，比如說(shuō)媒體的水平高低，可以說(shuō)取決于大學(xué)的高低，媒體的人從哪里來(lái)，無(wú)論它的制作人，節(jié)目王魯湘，當(dāng)然都是大學(xué)培養(yǎng)的，黨政干部從哪里來(lái)，也是大學(xué)培養(yǎng)出來(lái)的，所以我想，一個(gè)是大的文化氛圍，我們必須確定幾個(gè)東西，叫大學(xué)高于媒體，大學(xué)在現(xiàn)代社會(huì)中扮演一個(gè)什么角色，就是文化看門(mén)人的角色，現(xiàn)代媒體扮演不了這個(gè)角色，媒體不可能扮演角色，媒體扮演角色，必然會(huì)把文化庸俗化，低級(jí)趣味化。所以這些問(wèn)題我覺(jué)得都必須要來(lái)重新來(lái)認(rèn)識(shí)，需要強(qiáng)調(diào)大學(xué)到底是什么，尤其在一個(gè)現(xiàn)代大學(xué)里面。

　　我剛才在和王魯湘談的時(shí)候，我就說(shuō)美國(guó)大學(xué)非常地成功，美國(guó)的大學(xué)某種意義上，可以說(shuō)是現(xiàn)代社會(huì)人類(lèi)的一個(gè)奇跡，為什么我覺(jué)得它是一個(gè)奇跡，也就是現(xiàn)代社會(huì)你要解決幾個(gè)問(wèn)題，現(xiàn)代社會(huì)我們都知道，是一個(gè)高度功利主義、商業(yè)化市場(chǎng)運(yùn)作。一個(gè)要解決的一個(gè)中心問(wèn)題，是大學(xué)在一個(gè)高度商業(yè)化的社會(huì)中，如何讓大學(xué)不是如此地功利化，不是如此地商業(yè)化，不是如此被市場(chǎng)所影響。因?yàn)槿绻�你不解決問(wèn)題，大學(xué)就不會(huì)像大學(xué)，大學(xué)進(jìn)來(lái)的人，不是來(lái)讀書(shū)，不是來(lái)思考，不是像王魯湘剛才說(shuō)了，是思想的殿堂，而是來(lái)掙錢(qián)。

　　美國(guó)大學(xué)比較成功，至少它的頂尖的大學(xué)，金錢(qián)不是它的最高價(jià)值，最高的價(jià)值仍然是對(duì)真善美的追求，而這必須要有一系列的制度來(lái)確保這個(gè)大學(xué)能夠盡可能地在大學(xué)這段時(shí)間，特別是在本科這段時(shí)間，隔離于商業(yè)社會(huì)。這是很重要的一點(diǎn)，我這幾年一再講的一點(diǎn)，就是美國(guó)你們注意它，它的最掙錢(qián)的，特別，商學(xué)院，法學(xué)院，都必須是研究生，它是研究生院，他不可以本科讀，他必須得本科畢業(yè)以后，才能夠報(bào)考商學(xué)院和法學(xué)院，這樣就比較地保證了，就是大學(xué)本科這個(gè)階段，基本上是一個(gè)比較安靜的讀書(shū)的階段，而且因?yàn)樽钤绲臅r(shí)候是不分專(zhuān)業(yè)的，我們現(xiàn)在北大是，進(jìn)來(lái)光華學(xué)院的人就覺(jué)得很牛，看不起文史哲了，(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁(yè))

　　文史哲的人就灰溜溜的，這種大學(xué)怎么辦得好？我要當(dāng)北京大學(xué)校長(zhǎng)，第一件事情就是光華管理學(xué)院應(yīng)該遷出北大，為什么？不應(yīng)該把掙錢(qián)作為大學(xué)的最高的價(jià)值象征，你這大學(xué)必須確認(rèn)大學(xué)的最高價(jià)值象征是什么東西？不是金錢(qián)，沒(méi)有一個(gè)頂尖大學(xué)，沒(méi)有一個(gè)真正的一流大學(xué)，會(huì)把錢(qián)作為它大學(xué)的最高價(jià)值，所以不是和誰(shuí)過(guò)不去，不是和媒體過(guò)不去，也不是和商學(xué)院過(guò)不去，而是這些東西本來(lái)就應(yīng)該放在它適當(dāng)?shù)奈恢蒙希�適當(dāng)?shù)奈恢蒙�，商學(xué)院很重要，但是如何辦商學(xué)院。

　　我其實(shí)最近幾年一直在和法學(xué)院，和法學(xué)院談?wù)摫容^多，我認(rèn)為仍然是有可能的，過(guò)一些年，因?yàn)榍靶┠晔呛茏匀坏�，因�(yàn)橹袊?guó)大規(guī)模地發(fā)展市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，急需經(jīng)濟(jì)和法律、商業(yè)的這個(gè)人才，所以這個(gè)商學(xué)院、法學(xué)院大規(guī)模地辦，不顧質(zhì)量地辦，是可以理解的，我不愿意求全責(zé)備，但是這個(gè)不應(yīng)該長(zhǎng)久下去，如果長(zhǎng)久下去的話，我們這個(gè)國(guó)家就只有銅錢(qián)臭，沒(méi)有文化氣，而這個(gè)不是我們可以接受和容忍的一個(gè)目標(biāo)。所以我覺(jué)得從下30年開(kāi)始，我覺(jué)得需要有一系列的考慮，就說(shuō)如何使我們這個(gè)國(guó)家的現(xiàn)代化，是一個(gè)并不僅僅是一個(gè)經(jīng)濟(jì)非常地富裕，人民非常富裕，國(guó)家軍力強(qiáng)大，而且我們的人民是受過(guò)高度教育的，有高度教養(yǎng)的一種人，這樣才能夠?qū)Φ闷鹞覀冞@樣一個(gè)中華民族一個(gè)禮儀之邦這樣一個(gè)偉大的傳統(tǒng)。

　　大學(xué)是衡量一個(gè)社會(huì)人文價(jià)值的標(biāo)尺，當(dāng)人文教育遭遇就業(yè)冷門(mén)，當(dāng)教授、專(zhuān)家成為民眾嘲笑的目標(biāo)，誰(shuí)是真正的無(wú)知？又是誰(shuí)在制造無(wú)知？

　　王魯湘：感謝甘陽(yáng)先生的演講。首先我完全同意甘陽(yáng)對(duì)大眾文化和媒體的批評(píng)。另外還有一點(diǎn)的話，甘陽(yáng)先生剛才說(shuō)，他因?yàn)槲覀儭妒兰o(jì)大講堂》還在追求一點(diǎn)，也還有一點(diǎn)追求，所以他接受了我們的邀請(qǐng)，到這里來(lái)給我們講課。甘陽(yáng)先生對(duì)我們的這個(gè)批評(píng)，我們感到很高興，對(duì)我們的表?yè)P(yáng)，我們感到很高興。因?yàn)榇_實(shí)，你現(xiàn)在放眼整個(gè)中文的電視媒體吧，把香港的、澳門(mén)的、臺(tái)灣的、大陸的，全部加起來(lái)，恐怕還有這樣品位的節(jié)目就只有《世紀(jì)大講堂》了。剛才甘陽(yáng)先生講到了我們像中國(guó)大學(xué)教育中間的一些癥結(jié)，問(wèn)題是中國(guó)的大學(xué)在某種意義上，它是我們的整個(gè)中小學(xué)教育整個(gè)一個(gè)完整體系的一個(gè)，最后的一個(gè)環(huán)節(jié)，是這個(gè)鏈條上頭的一環(huán)。那么實(shí)際上有些問(wèn)題可能是在中小學(xué)那邊，所以您覺(jué)得是不是在講到我們大學(xué)的問(wèn)題的時(shí)候，應(yīng)該從這個(gè)根上頭也來(lái)思考一下？

　　甘：這個(gè)問(wèn)題，第一我要強(qiáng)調(diào)我調(diào)查得不夠，對(duì)中小學(xué)調(diào)查不夠，不過(guò)這個(gè)問(wèn)題我和大家的看法有一點(diǎn)差異，我覺(jué)得中國(guó)的中小學(xué)教育，其實(shí)應(yīng)該說(shuō)是相對(duì)比較好的，因?yàn)槊绹?guó)的中小學(xué)方面實(shí)際上學(xué)中國(guó)，比如大家都知道，《扁平的世界》這本書(shū)，他問(wèn)了比爾蓋茨一個(gè)問(wèn)題，他就說(shuō)，因?yàn)樗麄兌己軕n(yōu)慮美國(guó)的衰落問(wèn)題，他說(shuō)我們的教育上是不是還是比較，他說(shuō)，不是說(shuō)中國(guó)日本都是死記硬背的嗎，他說(shuō)就是說(shuō)我們美國(guó)這個(gè)是不是我們比較強(qiáng)調(diào)自由創(chuàng)造？比爾.蓋茨說(shuō)得很有道理，他說(shuō)很多東西就是要死記硬背的，基礎(chǔ)性的東西必須要學(xué)的，比爾.蓋茨說(shuō)，你不可能微積分都不會(huì)，你就會(huì)創(chuàng)造這個(gè)電腦的程式了，很好的很重要那些程式，他說(shuō)基礎(chǔ)訓(xùn)練就是要靠苦功。我在這一點(diǎn)，我要特別要講，我覺(jué)得我們現(xiàn)在不要，我覺(jué)得我們現(xiàn)在流行的，包括香港流行的教育觀念非常地成問(wèn)題，就是我們不斷地在講，好像讓學(xué)生自己自由創(chuàng)造，這個(gè)本來(lái)是對(duì)的，但是這個(gè)走到一個(gè)非常糟糕，香港現(xiàn)在導(dǎo)致一個(gè)問(wèn)題就是中學(xué)這個(gè)老師不知道怎么教，因?yàn)樗�說(shuō)，都要學(xué)生自己想，那這個(gè)老師怎么教呢，這個(gè)課也沒(méi)法弄，而且他這個(gè)，天下有很多，比如說(shuō)你這個(gè)數(shù)學(xué)，你就是要做無(wú)數(shù)習(xí)題，你才能做出來(lái)，還有你這個(gè)文字，你只有大量地閱讀，你才能有這個(gè)文字的能力，我現(xiàn)在很多所謂自由創(chuàng)造力這種，都是背后有一個(gè)非常麻煩的問(wèn)題，就是偷懶，他認(rèn)為不要花苦功，人就可以變成天才，你只要一想，他就是天才，我發(fā)明了一個(gè)東西，這種東西是不可助長(zhǎng)的，這樣一套的自由主義教育，是絕對(duì)危險(xiǎn)的。中小學(xué)，相當(dāng)大的程度上，就是要死記硬背，而且你會(huì)發(fā)覺(jué)那個(gè)時(shí)候是，那個(gè)很悶，但是你沒(méi)有這個(gè)東西的話，你以后連任何東西你都學(xué)不會(huì)。

　　王魯湘：我們經(jīng)常講童子功嘛，童子功是要受用一世的。

　　甘：所以我估計(jì)可能要檢討的，大概是最后高中那個(gè)，就是最后一年完全的應(yīng)試考試，這個(gè)部分，當(dāng)然我并沒(méi)有做調(diào)查，大家說(shuō)得對(duì)不對(duì)，我不知道，我對(duì)我自己沒(méi)有調(diào)查的東西，我不敢下結(jié)論，但是我覺(jué)得整體性地否定中國(guó)的中小學(xué)教育，我大概是不大同意。

　　王魯湘：下面有一個(gè)鳳凰的網(wǎng)友，叫做所謂先生，這名字挺好，所謂先生，他說(shuō)甘先生，我是加州理工學(xué)院的一名中國(guó)留學(xué)生，我想說(shuō)的是，美國(guó)這邊的人文教育也很式微，現(xiàn)在最火的還是醫(yī)學(xué)、法學(xué)、計(jì)算機(jī)之類(lèi)的，高職化的傾向也非常嚴(yán)重，那么您怎么看？

　　甘：這個(gè)我覺(jué)得是一個(gè)，它在所有的學(xué)校都在批評(píng)，不過(guò)他說(shuō)的有一點(diǎn)我覺(jué)得可能要稍微糾正一點(diǎn)，就是說(shuō)美國(guó)實(shí)際上這些年來(lái)，理工科的學(xué)生的人數(shù)比例在不斷下降，這個(gè)就是他們非常擔(dān)憂(yōu)的一點(diǎn)，現(xiàn)在基本上的統(tǒng)計(jì)是中國(guó)大陸是最高的，就是中國(guó)大陸在本科生里面，60％以上學(xué)理工的，美國(guó)只有不到40％，在不斷遞減，那么這個(gè)印度也比中國(guó)要低，所以它這個(gè)，中國(guó)的理工科的學(xué)生申請(qǐng)這個(gè)留學(xué)生特別容易，因?yàn)樗�這個(gè)特別是一些最近還有人告訴我，像化學(xué)化工這樣，美國(guó)人不大愿意讀的，因?yàn)橛X(jué)得有毒，實(shí)驗(yàn)室大家都不愿意去，這些最好報(bào)。但是當(dāng)然美國(guó)非常擔(dān)心，就是美國(guó)擔(dān)心它的這個(gè)科技方面會(huì)落后的就是說(shuō)，一個(gè)它自己的子弟報(bào)理工科的人數(shù)在不斷遞減，那么假定從9.11反恐以后，來(lái)留學(xué)不是控制嗎，因?yàn)槔砉た凭褪侵袊?guó)、印度這些留學(xué)生到實(shí)驗(yàn)室里占主要的人，如果這個(gè)控制了，它就是會(huì)擔(dān)心會(huì)衰減。現(xiàn)在大家都在借鐘馗打鬼，我們呢，也老實(shí)說(shuō)，是在借，說(shuō)美國(guó)大學(xué)如何好，我們說(shuō)中國(guó)大學(xué)有問(wèn)題，現(xiàn)在美國(guó)人也是借中國(guó)的大學(xué)打美國(guó)的大學(xué)。

　　最近就說(shuō)今年我非常驚訝，美國(guó)，就是上一屆的哈佛學(xué)院院長(zhǎng)，他正好是研究中國(guó)的，他在美國(guó)人文藝術(shù)院的院報(bào)，發(fā)了一篇很長(zhǎng)的文章，題目叫做《美國(guó)、歐洲和中國(guó)的大學(xué)》，認(rèn)為中國(guó)大學(xué)已經(jīng)對(duì)美國(guó)大學(xué)形成強(qiáng)烈的挑戰(zhàn)，而最主要說(shuō)的中國(guó)大學(xué)所有的大學(xué)都非常重視通識(shí)教育，我當(dāng)時(shí)看了非常地好笑，我說(shuō)我們剛剛開(kāi)始在做，大家都覺(jué)得很吃力，他說(shuō)中國(guó)的通識(shí)教育已經(jīng)很，說(shuō)美國(guó)現(xiàn)在越來(lái)越不重視通識(shí)教育，我覺(jué)得這個(gè)都是借鐘馗打鬼。

　　提問(wèn)1：甘老師，很榮幸聽(tīng)您的講座，我就剛才聽(tīng)您說(shuō)，中國(guó)現(xiàn)在就是特別需要重新提升中國(guó)的文化實(shí)力，但是我想就是有一個(gè)道理是物極必反，如果咱們?cè)谔嵘�文化�?shí)力的過(guò)程中，可能又會(huì)遇到別的問(wèn)題，您認(rèn)為這些問(wèn)題會(huì)涉及到哪些方面呢，具體怎么解決呢？

　　甘：這我要問(wèn)你，它會(huì)出現(xiàn)什么問(wèn)題呢？我沒(méi)有想到它提升傳統(tǒng)文化有什么問(wèn)題呢？

　　提問(wèn)：比如說(shuō)現(xiàn)在我們重視文化建設(shè)，但是在大學(xué)教育中，比如說(shuō)哲學(xué)，文史哲這些專(zhuān)業(yè)，大學(xué)生他們將來(lái)的就業(yè)怎么解決呢，對(duì)于他們那些富裕的家庭，富裕的家庭可能有他的家長(zhǎng)作為他的經(jīng)濟(jì)后盾，所以他可以一心一意地去學(xué)習(xí)，而對(duì)于那些貧困的學(xué)生，他們能靜得下心來(lái)學(xué)習(xí)嗎？

　　甘：這是個(gè)非常重要的問(wèn)題。我想是這樣，就是說(shuō)第一個(gè)問(wèn)題就是說(shuō)，比如說(shuō)文史哲的學(xué)生當(dāng)然還是會(huì)有需求供應(yīng)，會(huì)有一個(gè)制約，一個(gè)系里面，大學(xué)里面都會(huì)根據(jù)它的畢業(yè)量的需求會(huì)制定，不會(huì)無(wú)限膨脹，這是第一點(diǎn)。但第二點(diǎn)我覺(jué)得我們要強(qiáng)調(diào)一點(diǎn)就是說(shuō)，這就是我今天又沒(méi)有時(shí)間多講通識(shí)教育這個(gè)，比方說(shuō)兩年，這大學(xué)四年，尤其現(xiàn)在基本上是，真正要做研究是要讀研究生的，所以沒(méi)有必要把四年都集中在一個(gè)專(zhuān)業(yè)學(xué)習(xí)上，就要用兩年的時(shí)間，最少用兩年的時(shí)間做通識(shí)教育，這樣的話，只要，不管你貧困學(xué)生也好，只要進(jìn)了學(xué)校，都應(yīng)該接受同樣的一個(gè)教育，而這一點(diǎn)并不額外增加你的，比方說(shuō)經(jīng)濟(jì)上的負(fù)擔(dān)，而且對(duì)你的就業(yè)，本身也是好的，因?yàn)榻^大多數(shù)大學(xué)生畢業(yè)，他本科，不管他屬于什么專(zhuān)業(yè)，他畢業(yè)以后，一半以上的人做的不是他所學(xué)的專(zhuān)業(yè)，所以你這個(gè)通識(shí)教育的話，你一個(gè)一個(gè)，因?yàn)樽钪匾�的是一個(gè)學(xué)習(xí)能力的提高，而不是一個(gè)固有，處在一個(gè)知識(shí)更新非常快的時(shí)代，重要的不是知識(shí)的內(nèi)容，而是你的學(xué)習(xí)能力，也就是說(shuō)你即使知識(shí)更新了，你有能力去掌握新的東西，而這個(gè)是大學(xué)要教，而這個(gè)如果通過(guò)推動(dòng)通識(shí)教育而減低對(duì)過(guò)分的專(zhuān)業(yè)教育內(nèi)容的灌輸，對(duì)每個(gè)人以后的，即使從就業(yè)角度來(lái)說(shuō)，實(shí)際上也是重要的，也是好的，對(duì)貧困學(xué)生也是好的。

　　提問(wèn)：甘老師，我想問(wèn)您個(gè)問(wèn)題，我是北大心理系的，然后我覺(jué)得像心理學(xué)的這種學(xué)科，就跟那些比如說(shuō)更加職場(chǎng)，就是更加職場(chǎng)效益的那種專(zhuān)業(yè)相比，確實(shí)它在，就是我們必須會(huì)面臨這樣一個(gè)問(wèn)題，我們?cè)诖笏模�或者說(shuō)我們?cè)谘腥�的時(shí)候，我們就會(huì)面臨這樣一個(gè)比較實(shí)際的問(wèn)題，所以像您剛才說(shuō)的，就是所謂我們就是，就是應(yīng)該通才教育，就是應(yīng)該就是不要過(guò)多地這樣一種職業(yè)化導(dǎo)向，是不是因?yàn)�，我們其�?shí)整個(gè)中國(guó)的這樣一種教育現(xiàn)狀，它還沒(méi)有達(dá)到解決我們，能夠滿(mǎn)足我們解決最基本的生理需要，像馬斯洛，他提到的，就是其實(shí)這個(gè)像您說(shuō)的，就是富�；蛘呤菧仫�，其實(shí)對(duì)于大部分人來(lái)說(shuō)，還是一個(gè)刺激他們?nèi)ヅ�力，去上進(jìn)的這樣一個(gè)主要因素。像您說(shuō)的，對(duì)一種真理的需求，可能就是在現(xiàn)階段來(lái)說(shuō)，可能還不能解決最主要的問(wèn)題？

　　甘：堅(jiān)決不同意，堅(jiān)決不同意，尤其北大。我覺(jué)得第一個(gè)，30年改革開(kāi)放到現(xiàn)在為止，我覺(jué)得我們溫飽階段已經(jīng)過(guò)了，就是最低需要，馬斯洛那種最低需要，前三代都已經(jīng)過(guò)了，我相信，尤其北大，你當(dāng)然得提得高點(diǎn)了，你說(shuō)其他大學(xué)，地方性的大學(xué)，比較直接聯(lián)系就業(yè)的大學(xué)，你中國(guó)好歹有一兩所像樣的大學(xué)吧，能夠維持素質(zhì)吧，一點(diǎn)門(mén)面都沒(méi)有，這個(gè)不可以嘛，沒(méi)有，這個(gè)很簡(jiǎn)單的事情，并不難做的事情，有很多一點(diǎn)都不難做，我覺(jué)得完全取決于大學(xué)的觀念，他們學(xué)的他們自以為是的觀念，完全錯(cuò)的，他們根本不知道美國(guó)大學(xué)怎么回事，他以為他學(xué)的那套東西，全都是經(jīng)濟(jì)的，商業(yè)的，你首先講，北大現(xiàn)在有，我們沒(méi)有統(tǒng)計(jì)過(guò)，北大自己人告訴我的，北大商法加起來(lái)，已經(jīng)占到北大一半左右了，都是因?yàn)楹湾X(qián)相關(guān)，哪里有這樣子的，怎么可能成為世界一流大學(xué)，不可能。我覺(jué)得像北大這樣的，從頭到尾追求真善美，追求真理，從來(lái)不可以變的這一點(diǎn)，如果中國(guó)連一所大學(xué)都做不到這一點(diǎn)，那我們覺(jué)得這個(gè)民族非常非常可悲了。

　　提問(wèn)：甘老師，你好，有個(gè)問(wèn)題就是，你說(shuō)了我們就是現(xiàn)在這個(gè)，就是文化日微，我覺(jué)得很大一個(gè)程度上，以我們就是過(guò)去30年，以經(jīng)濟(jì)建設(shè)為中心，但是我有個(gè)問(wèn)題就是，以經(jīng)濟(jì)建設(shè)為中心，之所以30年取得這么大的成就，它與中國(guó)特殊的政治體制聯(lián)系在一起的。那么我們說(shuō)，如果后30年大力發(fā)展文化的話，我們中國(guó)的政治體制，能否給它一個(gè)很好的支撐，因?yàn)槲幕�是一種很無(wú)形的東西，比如說(shuō)我們發(fā)展經(jīng)濟(jì)，地方官員很有沖動(dòng)的，我GDP上去了，我就可以升官，我財(cái)政收入就可以增長(zhǎng)了。這個(gè)文化你沒(méi)法考量的。我們?nèi)绾卧谖覀冎袊?guó)這樣一種政治體制下，使我們的文化在建設(shè)的過(guò)程中，盡量地不要走樣。

　　甘：我這個(gè)回答，我覺(jué)得第一點(diǎn)，文化方面的重建問(wèn)題，不可能由政治方面來(lái)代替，政治是重要的，但是不要以為就是說(shuō)，民主化以后，你自然而然就有文化，不一樣，這里是兩碼事，必須要說(shuō)明。第二點(diǎn)，我還是要強(qiáng)調(diào)一點(diǎn)，就是對(duì)前30年，我覺(jué)得不能求全責(zé)備，你如果去看美國(guó)，看英國(guó)，1900年前后的美國(guó)，美國(guó)的經(jīng)濟(jì)起飛基本上是1870年到1930年、40年左右，1900年前后，那個(gè)混亂，那個(gè)道德低靡，所以中國(guó)未必是特殊。我覺(jué)得我們中國(guó)人必須停止一個(gè)，老在抱怨和批評(píng)自己的一個(gè)狀態(tài)，我們很多只會(huì)抱怨，永遠(yuǎn)只是說(shuō)中國(guó)的不好，結(jié)果變成，第一，我們也不知道中國(guó)好的地方在哪里，第二，你也不知道中國(guó)繼續(xù)好到底應(yīng)該怎么樣，大家都停留在說(shuō)一些非常沒(méi)有意義的一些空頭大話，自由、民主、權(quán)力，怎么做，具體怎么做才是關(guān)鍵。

　　王魯湘：從富強(qiáng)到文雅，我理解甘陽(yáng)先生的演講，實(shí)際上是對(duì)功利教育的一種反思，不是說(shuō)在富強(qiáng)的基礎(chǔ)之上，我們?cè)賮?lái)談什么文雅，而是要把文雅當(dāng)作中國(guó)人的一種培養(yǎng)目標(biāo)，當(dāng)作我們中國(guó)人應(yīng)該具有的一種生活方式。

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