李煒光：各位朋友下午好！非常抱歉，因為今天上午在中信出版社，對著觀眾和鏡頭，做一場關(guān)于稅收和百姓生活密切相關(guān)的主題講演，這要制成一個音像出版物，所以我在那整整講了五個小時，現(xiàn)在已經(jīng)是強弩之末了，有點對不起大家。但是我仍然是非常愿意在我們?nèi)�味書屋做講座，我一直認(rèn)為這是我們讀書人的家。書屋的二老這些年來為三味書屋辛勤澆灌，可以說付出了很多的心血，克服了很多的困難，也頂住了很多的壓力。讀書人都希望有自己精神家園，我覺得三味書屋就是讀書人的精神家園。我今天來到這里，要感謝三味書屋提供這樣的一個機會，也再次感謝在場的這些朋友們。我希望今天我講為次，跟大家互動為主，這個也是從兩個方面考慮，一是每一次講都是學(xué)者臺上講，互動的時間留的都比較少，效果未必就好。再一是今天不強弩之末了嘛，講的太多了，嗓子也有點吃不消了。所以請大家原諒。但我愿意隨便聊，就中國目前大家非常關(guān)注的稅收問題跟大家互動，共同探討。

　　稅收問題應(yīng)該說是我們中國百姓最有體會的一件事，跟我們生活越來越接近了。如果要是前些年，計劃經(jīng)濟時代或者在改革開放的前半期，感覺稅收離我們很遠(yuǎn)，跟我們沒什么關(guān)系。那時候確實是沒什么關(guān)系，但是現(xiàn)在就不是這樣了。我覺得大家對稅收問題越來越關(guān)注，其實是不關(guān)注也不成。你不關(guān)注它，它關(guān)注你。

　　我想每個人都有這種感覺，就是每個月的工資收入得拿出相當(dāng)一塊來納稅。你要有幾千元的收入，那稅收負(fù)擔(dān)就已經(jīng)是不輕了。所以我們大家都呼吁，稅收起征點應(yīng)該提高�，F(xiàn)在的起征點是2000元。我們算算必要的生活開支：買房、買車、付銀行貸款和利息；
自己日常過日子的費用、贍養(yǎng)老人的費用、孩子上學(xué)的費用、看病醫(yī)療的費用，面對這些費用，你都算一下每個月在北京、天津、上海這種大城市生活一個月究竟需要多少錢？肯定是不止2000元，2000元是擋不住的。夫妻兩個人，一個家庭就只能扣除4000元，這4000元，你把所有過日子的錢都得打理在這里頭。顯然這起征點是非常的低的，不是一般的低，相當(dāng)?shù)牡�，這么低的起征點就表明我們把必要生活的支出給當(dāng)成稅交了。評判一個稅制的好賴就看是不是征到老百姓過日子的錢了，如果老百姓把過日子的錢當(dāng)稅交了，這樣的稅就有問題了，就離惡稅不遠(yuǎn)了。為什么這些年福布斯那排名榜，中國的稅負(fù)痛苦指數(shù)一直排在前列，在第二名、第三名。去年是第五名，但仍然是前五名，仍然是不輕�？纯磁旁谖覀兦懊婺菐酌�，人家那都什么國家啊？都是福利國家。那國民享受的什么福利��？那稅負(fù)痛苦指數(shù)不是說只是看宏觀稅賦，不是只看你計算出來稅賦的水平，而且還要看公民在征了這么高的稅以后，享受的福利待遇改善的如何？我們在這個方面是存在著很多問題的，這就是為什么我們作為學(xué)者，反復(fù)呼吁政府要減稅，要輕稅。這是主要的原因。

　　我們講《近觀中國稅改》，我在鳳凰世紀(jì)大講堂講的就是這個問題，就是對中國這些年的稅制改革做個綜合的評價。雖然咱們是一家之言，可評價的人多了，而且最有資格評價的人也不是咱們。咱們就是代表自己的立場，代表一個普通的讀書人，一個學(xué)者我自己的看法。那么評判一個事物一個改革必須要有一個標(biāo)準(zhǔn)，我們拿什么標(biāo)準(zhǔn)來評判的呢？

　　關(guān)于稅制，西方的經(jīng)濟學(xué)家們提出過很多原則。一般認(rèn)為，稅制首先要做到公平，不公平絕對不是一個好稅制。那么，什么叫公平呢？就是凡是相同經(jīng)濟情況的人，你稅賦應(yīng)該是平等的，大家都一樣。不同收入水平，不同經(jīng)濟情況的人，他的稅收負(fù)擔(dān)就應(yīng)該有所不同。這在經(jīng)濟學(xué)上叫橫向公平和縱向公平。這個稅制當(dāng)中不應(yīng)該有特權(quán)，不應(yīng)該有人可以在《稅法》之外享受一些免稅減稅。不能有的人稅收負(fù)擔(dān)很重，有的人稅收負(fù)擔(dān)很輕，大家在稅收面前應(yīng)該都是平等的，這就是公平。那么，拿公平這個原則來衡量我們的稅收做的怎么樣呢？應(yīng)該說，政府的這個稅收它也在努力，可是目前看效果并不是很理想。就拿個人所得稅我們來看一下。今年，《瞭望》周刊組織了一些專家到中國的幾個省份做所得稅調(diào)查。調(diào)查的結(jié)果是：個人所得稅負(fù)擔(dān)最重的是中等收入者。

　　個人所得稅隨著這些年起征點的提高，會有一些收入很低的人可以免征這個稅，而收入很高的人會有各種辦法來逃避這個稅。在我們這個社會，法制、民主還不完善的時候，我們無法否認(rèn)還有一些特權(quán)者�；蛘呤怯袡�(quán)，或者是有錢，他們可以逃避稅收。最典型的例子：鞏俐這位明星，她就可以移民到新加坡。當(dāng)然人家的真實目的咱們不是太清楚，但是起碼她出國（據(jù)咱們看到的信息）有一個原因就是因為稅賦太重。那兒稅賦輕，她可以少繳稅。高收入者總是有辦法，你像咱們這些收入低的人你有什么招啊？什么制度、什么政策，你不都得在這個環(huán)境里生活嗎？在中國，像鞏俐這樣的高收入者，這樣的富人，不止一個，那是一批，一個階層。跑了鞏俐一個那只是因為她是明星，有這個效應(yīng)。其實不知道跑了多少人。那么中等收入者是無處可逃。前些年，我們寫文章，中國個人所得稅的總額有65%是工薪階層繳納。當(dāng)時這么說還是挺冒風(fēng)險的，因為官方的數(shù)字是否認(rèn)這個說法的。國家稅務(wù)總局還專門出來辟謠說沒這回事，這數(shù)字是不對的。今年，國家稅務(wù)總局公開承認(rèn)了，向工薪階層征收的個人所得稅還不只是占總額的65%，是70%。那就是說，個人所得稅它主要負(fù)擔(dān)都落在中等收入者身上。這個報告最后得出一個結(jié)論，實際上個人所得稅起到了一種擠壓作用，擠壓的中等收入者分化了，往哪分化？很少有上升到富有者這個階層的，肯定有相當(dāng)一批又淪落到社會的低收入層。

　　有一個新名詞叫社會底層，就是指收入都偏低、生活水平福利待遇都不大好的人群，這在中國還是占絕大部分，因為我們社會財富分配還是金字塔的形狀，而稅收沒有很好的調(diào)節(jié)貧富差距的比例，反而加劇了這種比例，使得本來是社會穩(wěn)定基礎(chǔ)的中等收入者，通過納稅，其中的一部分人因承受不住而淪為貧弱者了。當(dāng)今社會在分化的問題，我覺得不應(yīng)該再回避了，一部分人富了，一部分人貧困了，而且有越來越多的人在貧困化，這個貧困當(dāng)然是相對貧困。這種情況在社會當(dāng)中表現(xiàn)的也是很明顯了。本來國家稅收高增長已經(jīng)持續(xù)了十幾年了，從1995年以后，每年都以20%以上的速度在增長。近三年就不是20%了，達到30%，甚至30%多。這么高的財政收入，本來政府可以用這個錢做很多事情，可以進行很多的制度改革。原來積累的很多社會問題，比如社會的分配機制，相關(guān)的制度，還有政治體制的改革等等，這些都是中國所欠缺的改革。這些改革在什么時候進行最好呢？就是在你財政收入、國家的經(jīng)濟增長比較快、比較好的時候進行，因為任何改革都得支付成本。比如，這次燃油稅改革，造成全國收費站有24萬人從業(yè)人員下崗。在搜狐財經(jīng)采訪我的時候，我就說了一句，我說這個時候，特別強調(diào)這24萬人的下崗問題是沒有必要。這24萬人，其中有一部分人你不用操心，他們都是體制內(nèi)安排好的了。在地方上，我得到很多這方面的信息，家里要沒有個關(guān)系的話，你想找個收費站的工作是很不容易的。我這句話就闖了禍了，在搜狐網(wǎng)上被罵呀，我活了這么大歲數(shù)沒這么被人罵過。有的網(wǎng)友說“我代表這24萬人聲討李煒光教授，你憑什么這么說。”其實，我倒不是跟這24萬人過不去，沒有這個必要。我是說燃油稅改革已經(jīng)運籌了好多年了，呼吁了很多年了。怎么到了最后該改革的時候，連這24萬人的改革要支付的成本你都沒安排出去？你那改革怎么準(zhǔn)備，怎么籌劃的？所以，這個時候你特別強調(diào)我還有24萬人沒法安置，只能說你矯情，只能說你有意在為維持某些高收費，或者利益在找借口。我不是沖這24萬人，結(jié)果這24萬人的代表忍不住了出來聲討我。任何改革，特別是稅制和財政這方面的改革都要支付成本。這些改革就應(yīng)在你經(jīng)濟情況比較好的時候進行。社會保障同樣是如此。

　　一個社會要想實現(xiàn)和諧穩(wěn)定，最重要的就是一定要把社會保障給建立起來，這是西方國家給我們提供的一個重要的經(jīng)驗。嚴(yán)格地說，社會保障還是社會主義的思想，是資本主義社會制度借鑒了、吸收了社會主義思想的一些原理，建立起來的這個社會保障。這些年，這個社會保障也被稱為社會安全網(wǎng)。在西方，有兩道社會安全網(wǎng)的說法，第一道安全網(wǎng)是失業(yè)救濟。任何人都可能失業(yè)。你失業(yè)以后，可以到有關(guān)的救濟部門領(lǐng)取失業(yè)救濟金。很簡單，你登記一下就可以了，不必進行財產(chǎn)調(diào)查。但是，這個有時間限制，有的是按月算，有的是半年、一年。如果這段時間過去了，你還找不到工作的話，那就證明你確實有困難了，這個競爭能力很差了，或者身體狀況不行了。那你就可以申請第二道救濟，就是特殊困難的這類補貼。各國的名字不大一樣。這個要進行財產(chǎn)調(diào)查的。有關(guān)的官員得到你們家來，填個表格，然后要在你們家看一看。這家生活確實困難，身體又不好，家里面負(fù)擔(dān)很重。這種情況下，你可以領(lǐng)取這種特殊困難的補貼。這個補貼是最后一道安全網(wǎng)了，它的目標(biāo)就是不讓社會里的任何一個人過不去。除非你自己喜歡流浪，選擇拒絕工作，甚至拒絕領(lǐng)取救濟金。這種情況在西方國家都有，出于的原因五花八門。正因為有了穩(wěn)定的兩道社會安全網(wǎng)，這么多年來，我們看世界上這么多的國家，比較穩(wěn)定的還是西方國家，沒有出過大的社會動蕩、動亂甚至政變。應(yīng)該說，這是社會安全網(wǎng)給大家以最大的安全感是主要的原因。

　　我們說現(xiàn)在美國金融海嘯，我們天天為美國擔(dān)心，美國好像就過不下去了，就要崩潰了。其實我一直沒為此擔(dān)過什么心，美國現(xiàn)在再困難，問題再大，不過是經(jīng)濟危機的一個周期而已，在經(jīng)濟里重新洗牌。美國搞了那么多金融創(chuàng)新的手段，得總結(jié)經(jīng)驗，得反思。犯了錯誤，需要時間去糾正。等到所有的這些事情都做完了，經(jīng)濟會慢慢的復(fù)蘇。這是資本主義經(jīng)濟的一個周期而已。為什么不會再有1929年那樣25%以上的失業(yè)呢？為什么沒有三十年代的危機那種危險的感覺呢？就是因為有了社會安全網(wǎng)，有了社會保障。我從很多美國來的朋友得到了不同的信息，我就想了解美國人現(xiàn)在究竟怎么生活，街上的情況怎么樣。我有意的這樣問了很多朋友，結(jié)果可以說是沒有什么太擔(dān)心的，甚至有人說沒有那么嚴(yán)重。這就告訴我真正一個社會和諧安定的基礎(chǔ)是什么，一個國家的財政，你收集到了財政收入，你最應(yīng)該要做的、必須要做好的、不能做壞的事情是什么？那就是要把所有國民的生活安排好，把保障底線給安排好�？梢杂腥耸�去工作，可以有人生活水平比較差，也可以有流浪漢。但這樣的事情終究不會成社會的主流。也可以有華爾街金融海嘯這樣巨大的經(jīng)濟波動，但是它的基本的社會的基礎(chǔ)還在，有雄厚的人才優(yōu)勢、技術(shù)優(yōu)勢、知識優(yōu)勢，那么，一切都可以重新再來。

　　我們國家的問題在哪呢？我一直認(rèn)為中國的問題比美國的要嚴(yán)重，嚴(yán)重的多。當(dāng)然這說法一說出來很多朋友不贊成。中國的問題主要是出在制度上，在制度安排上。我們有些東西不具備，出了越大、再大的問題，我們越容易回到傳統(tǒng)的體制中去。中國人好不容易往市場經(jīng)濟邁了幾步，好不容易我們開始明白了一些民主、法制、憲政的道理，但是很容易又變得糊涂，因為我們思想的來源不牢固，實踐上遭受的挫折太多，包括我們的學(xué)者，大家也都在摸索、在思考，思考當(dāng)中就有猶豫、有變化。因為我們這個社會不光是人們的經(jīng)濟斷裂了，人和人之間的關(guān)系斷裂了，我們的思想也跟著斷裂了。人們很難形成一個共識，即使好不容易形成一點比較多人接受的價值，很快就遭到批判。我們還沒有真正懂的民主、法制、憲政，平等、自由這些理念的珍貴的價值是什么。這些東西要說起來，我們現(xiàn)在的所作所為所思所想，都是由于我們在歷史上缺了一塊石頭。缺了一個什么呢？我曾經(jīng)很長時間在思考這個問題。我下面說的就是我的一個認(rèn)識，提出來供大家思考。

　　其實，人類社會在它的早期，東西方文明是非常接近的。你別看在地理上是隔絕的，但是在文化上和制度上有很多地方是非常相像的。在中國春秋戰(zhàn)國時代，是一個思想大師輩出的一個時代，出現(xiàn)了老子、孔子、孟子、荀子，還有一系列的諸子百家。這么多思想大師雖然我們現(xiàn)在繼承下來的有限，可是畢竟我們可以毫不懷疑，中國人的思想源頭在春秋戰(zhàn)國，特別是春秋。中國人的思想高度永遠(yuǎn)停滯在那個時代。我這么說大家是不是又不好接受了，中國人2500年了我們現(xiàn)在思想水平還沒那時候高嗎？很難說，不一定，特別是對很多基本問題的認(rèn)識上，現(xiàn)在的人未必有那個時代的人看的清楚。比如老子就說過：“人之饑也，以其取食之多也�！本褪抢习傩震I肚子原因是什么呢？其實就是你統(tǒng)治者征稅太重了。這個話說在2500年以前，讓我們現(xiàn)在的人可得好好思考一下。本來這個社會的資源是很充分的，(點擊此處閱讀下一頁)

　　本來每個人都在辛勤勞動，自己養(yǎng)活自己，自己一家人是沒有問題，但是偏偏就出現(xiàn)了有人餓肚子的情況，什么原因呢？我們可以找出很多的原因來，有人欺詐，有不公平，有強盜。但是老子說到了問題的最根本上，那就是政府征稅太重，太多了。說的對不對呢？太對了。中國歷史上凡是出現(xiàn)大亂，出現(xiàn)改朝換代的事，是只因為盜賊嗎？所謂盜賊，按咱們正面的說法是農(nóng)民起義。農(nóng)民為什么起義呢？你不能說農(nóng)民吃飽了撐著沒事出來起義玩，他起義肯定是有理由的，活不下去了。他為什么活不下去了呢？誰逼的呢？這有學(xué)問了。中國歷史上大大小小農(nóng)民起義成千上萬，沒人算的清到底有多少農(nóng)民起義。我找了半天，竟然沒有發(fā)現(xiàn)一例起義是因為別的原因。中國一直是農(nóng)民階級、地主階級這樣劃分階級。那么，反對地主的農(nóng)民起義有嗎？我竟然沒有找到。在西方這種情況很多，反對莊園主的，反對征稅吏的這種暴動很多的。納稅人運動直接沖國王去的也有，但直接對收稅官，對莊園主、對貴族的是很多的。唯獨中國不是，中國只要發(fā)生農(nóng)民起義了，那必然是沖著皇上去的，必然是要改朝換代的。如果起義成功了，就把皇上拉下來自己當(dāng)皇上。朱元璋那不就是嗎，當(dāng)然他當(dāng)了皇帝還是封建皇帝，維持的還是那種制度。那么，農(nóng)民為什么起義？是因為政府稅征的太重了，逼得老百姓活不下去了。如果一旦有一口飯吃的話，中國農(nóng)民是不會起來造反的。為什么呢？中國的農(nóng)民是小農(nóng)經(jīng)濟，非常分散的，一盤散沙。它跟無產(chǎn)階級不一樣，大家都在一個車間里工作，一個不滿意出去就上街游行去了。農(nóng)民都是一家一戶的，他怎么能合起來一塊造反呢？有一位老先生說了一段話，他說中國的農(nóng)民啊，只要有一塊田，只要他能夠打糧食生產(chǎn)糧食，那他不會造反。那么，如果這塊田丟了，種不起了。把田給賣了，他租種別人的田也不會造反。如果連別人的田也沒得租了，那他逃荒要飯。只要他能夠要得著飯。明朝不是有個流民圖嗎，在歷史博物館里有。說這一支流民隊伍能多達上百萬人，走到哪，樹皮就都沒了。人相食，人吃人。餓極了，就覺得對面這人挺好吃的了。流民只要還有樹皮可啃，他還不會造反。到連草根樹皮都沒有了，這個時候農(nóng)民走投無路，他就只能起來造反，就是起來爭一口飯吃。所以，世世代代中國的農(nóng)民其實奮斗抗?fàn)幎际菫榱擞心敲匆煌腼埑�。說奢侈，一碗飯都是奢侈。一碗粥，加上幾塊老咸菜，就這個可能還爭不上。是農(nóng)民不勤奮？養(yǎng)活不起自己？老子說的對，就是因為統(tǒng)治者征稅太多了。但這個問題還沒完，統(tǒng)治者干嘛征這么多的稅，他少征點不一樣嗎？他連這個道理都不懂嗎？他不懂。我們在歷史上可以看到很多這樣的例子�；噬喜欢�，他身邊的大臣懂，大家都認(rèn)為這樣的重稅不行，比如明朝的崇禎皇帝，那不是一個糊涂人，他知道國庫里空了，沒錢，著急啊。所以他下手，要進行制度改革。他改革的第一個，最大的行動可以說是下了狠心要把全國的驛站砍一半。驛站就相當(dāng)于現(xiàn)在的郵局，傳遞命令用的。為什么要砍這個驛站呢？這個驛站就相當(dāng)于亂收費、亂攤派、亂罰款的典型。各級官吏都是通過這個驛站到處巡視、視察、調(diào)研，了解情況。他走到哪，這驛站得伺候到哪。走到哪，也沒空著手走。而驛站開始只是一個傳遞消息的部門，到了明朝后期已經(jīng)變成了各級官吏貪賄腐敗的一個來源了。地方官也是通過這個來賄賂過往的官員。比如哪個部長來了，你得好好的伺候他，讓他走的時候帶齊了，讓他滿意了，下次升官不就考慮到自己了嗎？誰也不敢落后，各地都比著。到了崇禎那時代，老百姓實在受不了，那些錢從哪來�。烤褪求A站從農(nóng)民那收的。你看明朝的正稅有多少？其實并不重，重就重在苛捐雜稅上。崇禎說這哪行？這江山不就完了嗎？這么征，農(nóng)民早晚得起義。這江山還是守不住啊。所以，下命令全國砍掉一半驛站。這刀是砍下去了，砍下去的人里就有李自成他爸爸。為什么呢？改革到那個時候就不能那么改了。驛站是個肥缺，大家都指著驛站去活命、去掙錢、去腐敗。你把它砍了，大家的錢從哪兒來�。坑泻枚嗳耸侵竿�驛站吃飯的。干個零活，找點收入來源，掙個外快什么的。你把它砍了，這些搭車的往哪兒搭去？所以，這就應(yīng)了那句話，改革到一定的時候，就變成了不改早晚是死，改了是馬上死。到那時候就沒辦法了。

　　這是說稅征的太重，農(nóng)民活不下去了，造成社會大亂。那么，從這個例子，我們可以看出這個稅重的原因又是什么呢？是因為有一個龐大的政府，還有這些官員和準(zhǔn)官員們要靠納稅人、要靠農(nóng)民養(yǎng)活他們。你突然斷了他們的奶，他們跟你急了，所以在這個時候已經(jīng)是不能不改了。那么政府為什么這么大呢，皇上安排這個政府不能小一點嗎？歷代王朝的早期都是小政府，最典型的用中國用老子的思想來治國的就一個王朝，漢朝。西漢劉邦，開始的時候他不知道怎么治國。他想，不能照前面的秦始皇的治法，因為秦朝已經(jīng)失敗了。那怎么治呢？干脆先把匈奴打跑再說吧。于是劉邦帶了三十萬大軍去攻打匈奴，結(jié)果被匈奴包圍了，歷史上叫平城之圍，最后是重賄匈奴的皇后，才突破了包圍圈回來�；貋聿胖�道江山不是那么好治理的，靠打仗不行。那怎么辦呢？于是，他就發(fā)動大臣給他出主意。大臣中有一個叫陸賈的，陸賈就給他出了主意，你治國要試《詩》《書》，就是你要讀書。你說你讓劉邦干什么他都愿意，就是不能讓他念書。劉邦大家都知道，大字認(rèn)不了幾個，你叫他讀書他不跟你急。所以當(dāng)時大怒，說：“乃公居馬上而得之，安事《詩》《書》！”，劉邦的流氓勁兒來了，開始罵人了。你老爺我在馬上把天下都打下來了，我就沒讀過書，你現(xiàn)在倒讓我讀書，明明知道我不認(rèn)幾個字，這不是出我丑嗎？陸賈當(dāng)時并沒有退縮，就反問他：“居馬上得之，寧可以馬上治之乎？”，意思是這天下是你在馬上得的，那難道你還能在馬上治理天下嗎？劉邦這個人他有一股橫勁，但他有一個好處，他能聽的進話，別人說一兩句不好聽的他能容忍。陸賈的話他聽的有道理，他說好好好，是我不對�！对姟贰稌�》我不成，是你們的事。你回去試《詩》《書》，試完告訴我怎么治理這國家，我會重賞你。陸賈得了圣旨回去沒敢怠慢，當(dāng)天晚上就開始寫書。寫書是一天寫一篇，寫完一篇，第二天拿到朝廷就念。這一念，劉邦就稱善，就是說好，就用這個辦法治國。用什么辦法治國呢？后來我們知道了，用的是黃老的“無為而治”。老子的思想用來治國就這意思。陸賈的這本書，名字叫《新語》，這本書到現(xiàn)在已經(jīng)失傳了。已經(jīng)沒有了。也就是留下一句半句的在別人寫的著作當(dāng)中引用一下，非�？上�，年代太久了。這樣治國，在中國歷史上獲得了很大的成功。它就是讓這個王朝小一點，政府養(yǎng)的官少一點，老百姓的負(fù)擔(dān)輕一點。這樣的政策在西漢實行了70年，其中經(jīng)歷了漢高祖劉邦、呂后、漢惠帝、漢文帝、漢景帝。一直到漢武帝的時候，這個政策改變了。一項政策持續(xù)了70年，在中國歷史上算比較長的了。而且始終沒有改變，整個國家實行的是輕稅政策，小政府。中國歷史上從來都是大政府，唯獨西漢前期實行了小政府。中國人自己創(chuàng)造的非常寶貴歷史經(jīng)驗，可惜后來再也沒有實行過。盡管開始的時候政府也懂的輕稅，但是很快就忘了，很快政府變的越來越大，職能越來越多，供養(yǎng)的人員越來越多，養(yǎng)兵，窮兵黷武。老百姓最后養(yǎng)活不起，起來造反。

　　那么，說到底是因為我們有一個超大的政府需要這么多的稅，你不得不征這么多的稅。到最后沒辦法，斷了誰的奶誰就跟你急，社會就亂了。那為什么政府總是弄這么大呢？這就問到了問題的根本上。我有一個觀點，稅收問題，它不是經(jīng)濟問題。我們很多經(jīng)濟學(xué)家、學(xué)者是把稅收當(dāng)作一個經(jīng)濟問題來探討，這不成的。稅收問題背后首先是政治問題，是法律問題，是憲政問題，是納稅人有沒有權(quán)力的問題。這些問題中國歷史上沒有解決，一直遺留給我們到現(xiàn)在，成了一份我們不得不繼承的歷史遺產(chǎn)，現(xiàn)在未必有很多人明白這個道理。中國的稅收不是靠調(diào)稅率、增加稅種這么簡單的方法，最重要最核心的，稅收背后的政治問題沒解決，你撇開了中國財政稅收的政治因素，去奢談解決中國財政的稅收問題，是永遠(yuǎn)找不到辦法的。要有人說找到辦法了，那是騙人。

　　人類的智慧難道解決不了政府的無限擴展，納稅人負(fù)擔(dān)加重，最后導(dǎo)致改朝換代這難題嗎？難道一直沒有找到出路嗎？不是的。在西方社會就早就做過這方面的實踐，而且取得了成功。1215年，一幫貴族挾持英格蘭國王約翰，把約翰王圈在一個城堡里頭，要他簽一份協(xié)議，這份協(xié)議里面有很多條。其中最關(guān)鍵的一條就是以后國王不能自己決定要征稅，必須與貴族委員會商量。征稅從來都是國王自己說了算的，哪能跟別人商量？別人不同意還不能征，有這事嗎？從來沒有過。但是這些貴族，他們就要改改這個辦法。約翰王當(dāng)時是無地王，他確實已沒多少實力，給民眾包圍了，城堡外面是人山人海，他沒辦法，最后只得在《大憲章》上簽了字。這可是人類歷史上非常重要的一個文件，從此國王的錢袋子就被別人給搶了。國王的錢袋子就是財政權(quán)、治稅權(quán)，這是政治權(quán)力，不是經(jīng)濟問題。這還不是一般的政治權(quán)力，它是政治里面的核心的核心。一個國王可能擁有很多的權(quán)力，社會治理的權(quán)力，外交的權(quán)力，統(tǒng)帥三軍的權(quán)力，治理百官的權(quán)力。權(quán)力他有很多，但是有一條，如果他要沒有征稅的權(quán)力，就是說他要沒有財權(quán)，所有的權(quán)力都是空的，沒有用。約翰王當(dāng)時就面臨這個情況，所有的權(quán)力都在手里頭，但是偏偏財權(quán)沒有，他能不急嗎？他急，他的繼任者更急。所以歷代英國的國王加冕必須要有一個程序，就是手摁在《大憲章》上宣誓。宣完誓等國王權(quán)力強了，他就想辦法把被搶走的錢袋子給搶回來。在英國的歷史上，國王和議會之間搶錢袋子的斗爭一直沒停止過。一直斗，斗了400年。一直到溫和革命以后才解決。

　　那么英國的議會是什么時候建立起來的？13世紀(jì)。到13世紀(jì)末就開始出現(xiàn)下議院，然后權(quán)力，包括治稅的權(quán)力就逐漸向下議院轉(zhuǎn)移。上議院逐漸變虛了，國王要征個稅都要跟議會商量，他也覺得不方便。雙方你爭我奪，甚至有人為爭奪這個治稅權(quán)掉腦袋，包括國王自己，也就是查理一世。查理一世就是因為征稅問題被人砍了頭。那個時候判死刑的滋味不好受，用那個巨斧，把國王的腦袋擱在斷頭臺上，咔嚓一斧子下去。英國這幾百年來搶來搶去，最后建立了憲政民主制度，治稅權(quán)就穩(wěn)定在議會這里。一直到現(xiàn)在，每年四月是英國議會開張的日子。女王要出來，會議地點定在上議院，然后她要派出儀仗官到下議院去請代表們來參加。下議院都是社會各色人等選出來的代表，不像上議院貴族那樣帶著假發(fā)，半人半神的形象，顯得很威嚴(yán)。下議院不威嚴(yán)，都是老百姓，亂哄哄的就進來開會，連座位都沒有就站那開會。最上面中間的是女王，旁邊都是戴著假發(fā)的上議院的議員，下面沒有座位的下議員就站在那兒。但是英國的權(quán)力真正在誰那呢？在這些站著的人手里。這是英國的制度，它尊重傳統(tǒng)、尊重規(guī)則。每個星期，下議院要解決關(guān)于征稅、預(yù)算這些國家大事。首相要向女王匯報，我們這一周下議院都通過什么樣的決議，女王表示同意，就簽字批準(zhǔn)了。女王有沒有不批準(zhǔn)的權(quán)力？沒有。實際上下議院已經(jīng)定了。這就是尊重規(guī)則，尊重歷史的一個非常理性的民族做的事情。

　　現(xiàn)在中國人最愛評論美國的制度，說好的有，說不好的也有。其實那個制度從哪來的？從英國來的。法國也是這樣，法國也有一位國王因為征稅掉了腦袋。法國大革命是因為征稅鬧起來的。當(dāng)時社會分成一、二、三等級，本來這個稅都落在第三等級上，對一、二等級是免稅的。這社會矛盾也因為征稅比較嚴(yán)重。法國國王路易十六想改革一下，沒控制好，社會亂了。我們大家都知道第一個重大的行動是巴士底獄給攻占了，但比巴士底獄還要早一步的重大行動是當(dāng)時在巴黎先敲起了警鐘，然后十幾處著火了。這十幾處火是從稅務(wù)所燒起來的，然后才有巴士底獄被攻克。人民的積怨，仇恨世世代代積累著，最仇恨的就是政府征稅的行為，因為征稅對人民的生活影響最大。人民受壓迫受剝削在什么地方表現(xiàn)出來？就在這個稅收上。人們爭的就是關(guān)于稅這方面的發(fā)言權(quán)。路易十六后來跑了又被抓回來了，后來上了斷頭臺上。有意思的是，這斷頭臺就是路易十六自己設(shè)計。

　　我剛才說了，中國始終沒有制約國王錢袋子的權(quán)力。沒有找到一種權(quán)力能約束政府，讓它小一點，廉價一點，少征點稅這樣一種制度安排和辦法。我們中國人的智慧里缺了這一塊，起碼從秦始皇以后，一代代的人里沒有表現(xiàn)出這種智慧，反而直到現(xiàn)在人們還是希望中國有一位強有力的人物，強到什么程度呢？他是皇上也不要緊。只要他能夠把貪官們都給治理了，砍瓜切菜似的殺一批，把這個社會治理好，搞公平了，這樣的人，即使是皇上中國人大概也能接受。(點擊此處閱讀下一頁)

　　我們看那些古裝戲，辮子戲，都覺得很好。沒有人看到成片的人跪在皇帝面前感到非常不舒服的。沒辦法，我們中國人就是這么一代一代的繼承下來了。我們血液當(dāng)中、精神里面很多還帶有皇權(quán)的因素。那種毒素在里面，不是那么好去掉的，說個極端的話，大家別介意，如果現(xiàn)在真出一皇上，我想中國人未必不能接受。發(fā)個文件規(guī)定，明天見皇上都下跪，不見得是多大的事情。只要他能把國家治理好，能給老百姓辦點好事，跪就跪唄，有什么了不起的，組織決定。當(dāng)然，這是一個比較荒誕的笑話。但是中國人的精神，他骨子里的那些東西，你說他能不能接受這個呢？我覺得八九不離十。對我們?nèi)嗣衲軌驌碛惺裁礄?quán)力，怎么樣能夠進行政治改革，平等的競爭，讓每個人享受自由，建立一個憲政，法制的制度來解決中國的問題，我看大部分人還沒有想到這一層�？偸钦f政府太沒有力量了，怎么懲治腐敗那么久還沒見到多大的效果。我們還陷在這個層次上思考問題。所以，我接觸過的一些民主人士，感到很孤獨、很痛苦。我們?nèi)氯掳胩熳詈鬀]人理睬，挺孤立的。這回美國金融危機，又有了更多的理由了，說你看還是我們國家的制度好，美國哪天備不住選我們這制度發(fā)展。這個不是說中國人不可以探索，你要知道什么是真正對我們有用的東西，什么是糟粕我們應(yīng)該丟掉的東西。連這都沒有分清。

　　其實中國歷史上不是一個缺少智慧的民族，不是一個對稅收問題看的很膚淺的民族。我剛才舉的一個例子就是老子說的，民饑是因為統(tǒng)治者征稅過多。這說的是一針見血�？鬃诱f過苛政猛于虎，這個思想是非常珍貴的�？鬃觽ゴ缶驮谶@，他是一個民間思想家�，F(xiàn)在很多人都批判儒家思想，儒家思想其實有很多珍貴的地方，批判不應(yīng)該是孔子的思想，批判的應(yīng)該是后來統(tǒng)治者給篡改閹割的那個儒家思想。這是“五四’運動已經(jīng)解決的問題，批的是孔家店，不是孔子�？鬃愚k學(xué)，培養(yǎng)自己的學(xué)生，也沒用政府統(tǒng)編教材，也沒有亂收費，你送份干肉來，我就教你，也沒有說一定是教貴族的，窮人的孩子他也教�？鬃愚k學(xué)打破了官府對教育的壟斷，他傳授的是自己的思想。這樣的人物是很偉大的。他提出苛政猛于虎，政府要少收稅，稅多永遠(yuǎn)是不好的。所以我根據(jù)這個思想提出來了的觀點就是中國正在往一個重稅的國家走，其實真正的出路是一個輕稅的國家。要把未來的中國建成一個輕稅的國家，這思想就是從這來的。

　　孟子跟宋國的一個大夫戴盈之對話。他反復(fù)的勸宋國的大夫，說你們要減稅，要輕稅。稅太重了老百姓活不下去了。戴盈之就回答孟子說，你說的對，但我一時做不到啊。這樣，我今年免一點，明年我再減一點。以后宋國的稅賦慢慢的就輕了。孟子說：“如今有這樣一個人，一天偷鄰居一只雞，有人告誡他說：‘這不是正派人所干的事。’他回答說：‘請求減少一點，一個月偷一只雞，等明年再不偷了�！�——如果知道這樣做不符合道義，就應(yīng)該很快停止，何須等待明年。”這是非常珍貴的一個思想。往往我們對惡政、惡稅太姑息了。如果有這種過分征收的稅收，侵犯到我們納稅人的權(quán)利，使得我們負(fù)擔(dān)很重，把必要的生活支出都交了稅了。而且這種新稅還在不斷的推出來，以前可以理解，如果以后還出現(xiàn)這種事情，我認(rèn)為就不僅是政府的問題了，我們每個中國人都有責(zé)任。

　　碰到這種稅，這種政府的行為，你應(yīng)該站起來反對，你應(yīng)該跳起來，表示激烈的反對。如果誰都不說話，那你永遠(yuǎn)別想真正減輕負(fù)擔(dān)。因為政府也是一幫人組成的，也跟我們一樣是普通的人。由一幫人組成一個政府，確定政策的時候肯定要考慮自己的利益，財政收入越多越好，能做很多事情，這也可能是好意�？墒菑募{稅人這個角度，征了稅以后，留的就少，生活就困難了，所以交的稅越少越好。這一對矛盾是在博弈中才能最后解決問題。如果有一方非常弱，另一方必然非常強。如果中國稅賦越來越重，變成一個重稅的國家。那責(zé)任在誰呢？不止是政府，還在納稅人自己。是你不說話，你活該。比如說這次燃油稅，我剛參加了一個全國稅法的會議。因為中國稅法學(xué)會介入了燃油稅的設(shè)計，會上我聽中國稅法學(xué)的報告說到，這次燃油稅最后推出，如果是以國務(wù)院的條例這類的形式出臺的，那就是成功。因為一開始連這個水平都沒達到，是想以發(fā)改委或財政部的名義，下一個通知、規(guī)定，連法規(guī)都不到。這叫什么事呢？國務(wù)院條例你就算是到位了�？啥愂者@東西是法啊，況且這次這么大的一個燃油稅。燃油稅大不大？燃油稅非常大的一件事情，可是我發(fā)覺人們關(guān)心度太不夠了。有人說那燃油稅不是跟開車有關(guān)系嗎？我不開車跟我有什么關(guān)系？不對，跟你太有關(guān)系了，你到超市里買東西，那就跟燃油稅有關(guān)系，因為運輸費在價格里都包含著。會上我問，這燃油稅開征怎么把全國人大全給繞開了，至少你推出一個新稅，全國人大得審議一下，哪怕你走形式，你也走一把。憲法上規(guī)定，凡是重大事項的立法都要經(jīng)過全國人大，全國人是立法機關(guān)�！读⒎ǚā防镆�(guī)定的非常清楚，關(guān)于稅收的事項由全國人民代表大會立法。所以這次燃油稅的推征明顯的有違反《立法法》的嫌疑，怎么能這樣做呢？我得到的回答是這樣的：
“人大”來不及了�！� 來不及”是理由嗎？

　　最可氣的是人大代表不是納稅人親自選出來的，無法代表納稅人的利益，最關(guān)鍵的時候，最需要你站出來的時候，人家保持沉默。非常冷靜的一片沉默。2008年是中國人遇到事情最多的一年，老百姓過的很不容易。大災(zāi)大難很多，從年初折騰到年底，最后還來個金融危機。那么這些事情都需要代表人民利益的代表們，人民代表大會出來說話。四萬億的計劃，說出來就這么出來了，我們一年的財政收入才多少？那也可以說來不及嗎？

　　中國的政治體制改革往前進了沒有？前進了，但是前進的非常有限。有人說中國的政治改革應(yīng)該有納米前進的這種精神，這不知道要猴年馬月了。如果有一些改革一再錯過時機的話，也可能到某一個時刻就失去改革的意義了�；蛘哒f，你改革為了自救，為了解決一些自己生存和發(fā)展的問題。但是你一再延誤時機到最后，有可能就不能改了。就像剛才我舉的那個例子，崇禎不是一個糊涂的皇帝，他想改革，他能改革嗎？不能改了，他硬改革是怎么樣的結(jié)果？就是滅亡。李自成一直打到北京，他煤山上上吊了。就這么一個結(jié)果。這是改革的結(jié)果，也是王朝最后滅亡的一個必然結(jié)果。

　　我們現(xiàn)在說中國的稅制改革最大的問題是什么呢？要建立起我們中國的一個“王在法下”的一種法定主義精神。這個“王在法下”的王是廣義的，就是說政治統(tǒng)治，政治權(quán)力要建立在法律的下面。凡是關(guān)于財政、稅收、預(yù)算所有的事情由法律說了算，不能由政府說了算，不能由官員說了算。人民代表大會一定要啟動這方面的改革，凡是涉及到人民的稅收、財政這個利益的時候，一定要讓人民代表大會出來說話，人民代表大會不說話就要問責(zé)。現(xiàn)在指望別人指望不上，靠誰呢？應(yīng)該就靠我們納稅人自己。反正我是努力了，我這幾年沒少寫文章，沒少接受采訪，沒少說話，甚至有人擔(dān)心，說你這樣說下去，早晚得給你送飯去。但是我覺得目前這樣是不行的。每一個納稅人，都是你財產(chǎn)的主人，所以稅收要成為納稅人的權(quán)力。納稅人要伸張和爭奪自己的權(quán)力，權(quán)力從來不是人授予你的，是你爭來的。如果你不爭，那你也別抱怨別人不給你。

　　納稅人最關(guān)心的是什么呢？是自己的財產(chǎn)權(quán)。所以首先你要爭得的就是，讓稅收放在我們的財產(chǎn)權(quán)之后。從來都是征稅征稅，征到我們私有財產(chǎn)的時候，誰都不敢說二話。但是現(xiàn)代的稅制觀念應(yīng)該是征稅權(quán)在公民的私有財產(chǎn)權(quán)后面考慮。你先得把我的私有財產(chǎn)權(quán)保護好了，你不能任意的剝奪我的權(quán)力，這在中國又是一個文化上、制度上嚴(yán)重的缺失。中國是這兩年才有了《物權(quán)法》，就這《物權(quán)法》還寫的遮遮掩掩的，多不容易啊。而且這《物權(quán)法》對如何限制公權(quán)對公民私人財產(chǎn)權(quán)的侵犯有嚴(yán)重的欠缺，有大量的事情沒有做。作為國家，首先要把公民的私人財產(chǎn)權(quán)承認(rèn)好，從法律上規(guī)定好。在公民的私人財產(chǎn)權(quán)和政府的征稅，或者其他的征收費用，只要涉及到、侵害到公民私有財產(chǎn)，在這中間一定要嚴(yán)格地劃一道線。這個線用什么劃呢？就是用法律把公權(quán)力給約束住。為什么一定要限制公權(quán)力呢？我們大家都有私權(quán)力，這私權(quán)力還不完整，還沒有真正地受保護，而公權(quán)力它是掌握所有的權(quán)力，它的背后就是警察、監(jiān)獄、軍隊。你后面有什么�。磕愠�了家里養(yǎng)了幾只雞還有什么？沒有什么。也就是說你如果跟公權(quán)力干，那是干不過的。你是不自量力的，雞蛋往石頭上撞。就像楊佳那樣那行嗎？不行，但是我們理解他。這位弟兄不容易。但那不是辦法，也不應(yīng)該那樣做。最主要的還是通過法律。希望這個國家能夠在公民的私人財產(chǎn)權(quán)和征稅權(quán)之間劃道線，你永遠(yuǎn)別想進到我這里面來。英國十八世紀(jì)有個國王叫小威廉皮特。他說過這么一句名言“風(fēng)能進，雨能進，國王不能進�！边@句話的意思是，我這破房子，破的不行，風(fēng)能夠吹進來，雨能夠打進來，但是沒有我允許，就算你是國王也不能進來。我們看到中國的皇上就不一樣了，中國的皇上哪家他不能進呢？大家讀《紅樓夢》，榮、寧二府，皇上一個命令，不全給抄了？哪有什么私有財產(chǎn)保護。賈府哪有什么私有財產(chǎn)保護，馬上抄，抄了就敗家了。

　　我們一直缺失的是什么？缺失的是最基本的那些制度的安排，所以才會出現(xiàn)現(xiàn)在所看到的一些事情。我曾經(jīng)在2006年寫過一篇文章，叫《寫給中國的納稅人》。文章其實寫的不怎么樣，都是現(xiàn)代稅制的一些最基本的理念，但寫完了我卻接到很多的郵件。有的人甚至看完了非常激動，半夜打電話到我們學(xué)校找我，說實在太激動了，第一次看到納稅人應(yīng)該是這樣子的。文章里面我就提出反對稅收的“三性”，這三性指的是：強制性、無償性和固定性。教科書上還這樣教的。我在文章里問了一個問題，強制性、無償性就是稅收�。磕歉鷱姳I搶劫不是一樣了嗎？攔路搶劫那肯定是強制性了強盜搶劫還給你什么��？那肯定是無償?shù)摹９潭ㄐ砸彩�。我們天津過去就有地霸，這一片地方，我打下來的，我收保護費。每一個月半個月我挨家收錢去。你交了錢在這開店安家都可以。你不交錢我整的你活不了，這是固定性。那你能說那是稅收嗎？或者說稅收能跟這些混為一談嗎？顯然不行。

　　我的文章發(fā)表后，有一位作者下期就發(fā)個文章反駁我。他說他讀了美國的憲法，讀了歐洲、日本的稅法，那些國家稅法里面都有強制性和無償性的規(guī)定。怎么你說中國的稅法上這么寫就不行了呢？我說對，我說人家可以說是在二樓上看風(fēng)景，我們是連個地基都沒有啊。公民的私有財產(chǎn)權(quán)人家早在十七、十八世紀(jì)法律上就規(guī)定好了，征稅的權(quán)力早就到了議會了，民主、法制、公民自由等這些權(quán)力都用法律規(guī)定好了，所有的問題都不發(fā)愁了。當(dāng)然這個稅收是大家共同商量的結(jié)果，怎么強調(diào)都行，強制性無償性固定性都可以。我們是所有那些前提都沒有，上來先提強制性、無償性和固定性。你可不越說越像強盜攔路搶劫了。如果一個社會在稅收問題上沒商量，征稅者自己說了算，那么作為納稅者，作為國民，他維護自己財產(chǎn)的欲望是不會變的。他會千方百計的跟你玩捉迷藏，就是所謂的逃稅。他要千方百計的逃稅。逃完了我自己多留點，用這種不合法的形式來保護自己的財產(chǎn)權(quán)。因為稅收本身就是對公民私有財產(chǎn)權(quán)的剝奪。稅收就是這么個東西。它多征了，你的私有財產(chǎn)權(quán)就少了。所以在這個不能夠商量稅率、稅種、稅目的社會里面，那自然形成逃稅、偷稅之風(fēng)。偷稅這個詞我始終不愿意用，違反稅法的現(xiàn)象就會層出不窮，屢禁不止，不可抑制，只會越弄越大，越糟。因為你沒商量，征稅都你說了算。如果有商量，就變成大家的事了。大家都有發(fā)言的權(quán)力，等到大家都同意，投票出來的稅率是大家都同意的，那納稅的自覺性自然就提高了。那個時候你肯定好好交稅。因為你做過承諾，你同意這樣交稅，那時你不好好交，大家都不能饒你。

　　但我們現(xiàn)在能這樣說嗎？你沒到那層次上，你現(xiàn)在光強調(diào)這三性。有一些侵犯公民權(quán)力的不好的稅收，怎么能讓它固定下來呢？怎么能讓它憑著公權(quán)力肆虐呢？政府應(yīng)該反對的正是這些東西。

　　主持人：謝謝李老師的精彩講演，在進入討論之前，我想占用大家一點時間，把我們2008年辦過的講座向大家做個簡要匯報。

　　2008年雖然是多災(zāi)多難一年，我們經(jīng)歷了很多災(zāi)難。包括剛才李老師已經(jīng)介紹了，從雪災(zāi)、地震到年終的這次經(jīng)濟危機。但是我們也有收獲。2008年，我們在“三味書屋”從馬立誠老師開始，到今天李煒光老師為止，共進行了45場講座。在這些講座中，這些專家、學(xué)者、教授和各界的知識精英，用他們豐富的學(xué)識，深刻的思想和社會責(zé)任感，不畏權(quán)勢、不計功利、不畏風(fēng)險，講真話、講實話，勇敢的面對社會現(xiàn)實。將高深的學(xué)術(shù)，(點擊此處閱讀下一頁)

　　用最通俗易懂的語言為我們理清、梳理、指正，糾偏了一些認(rèn)識上的誤區(qū)，理論上的混淆和事實上的迷亂。在一些重大的問題上，正本清源，找回了事實的真相。

　　總結(jié)起來看，首先在改革三十年的回顧上，我們知道了改革的源動力首先源于底層民眾，不是什么人的英明和善意，更不是什么高瞻遠(yuǎn)矚，而是社會在歷次人禍之害下，經(jīng)濟到了崩潰的邊緣，廣大民眾面臨著生存的危機，于是他們自發(fā)的組織起來，冒著坐牢殺頭的危險，毅然掙脫極左謬論的束縛，推動了整個社會的改革，因此不能將改革之功張冠李戴。

　　其二、學(xué)者們告訴我們，由于無產(chǎn)階級專政和階級斗爭理論的破產(chǎn)，社會需要全新的政治經(jīng)濟制度。改革原本是一個整體，但是由于權(quán)勢者對于權(quán)力的眷念和對人民的恐懼，人為將改革分拆開來，只改經(jīng)濟體制，不改政治體制，致使改革成了坡腳鴨。集權(quán)體制下的市場經(jīng)濟把人性之惡和市場之弊端結(jié)合起來，權(quán)錢勾結(jié)，唯利是圖，不講誠信，相互欺詐，道德淪喪，物欲橫流，造成了巨大的貧富懸殊和社會不公，形成了新的官僚資產(chǎn)階級利益集團，給改革造成了巨大的障礙。

　　第三、學(xué)者們?yōu)槲覀兪崂砹饲迥┟癯踔两竦陌倌陸椪�改革歷程，了解了志士先賢們?yōu)樽非罄硐�，突變求新，不避艱險，舍生取義地不懈努力和奮斗精神。這條實現(xiàn)憲政民主的漫漫之路，仍待我們后人努力奮斗去實現(xiàn)之。

　　第四、歷史是人類進步的階梯。但歷史曾由人任意刪節(jié)篡改，尤其是近當(dāng)代史。對我們大多數(shù)人來說都是一團迷霧，也是學(xué)者們不避冗繁，深刻發(fā)掘追蹤，辨?zhèn)螐?fù)真，秉筆直書，撥亂反正，使我們對晚清、民國、抗戰(zhàn)、抗美援朝、反右、大躍進、大饑荒直到文革大浩劫等當(dāng)代史有了真正地了解和認(rèn)識。讓我們有機會對那些為國獻身卻長期背負(fù)罵名的英靈們表達追思和敬意，有機會對那些屈死、慘死的冤魂們表示同情和悼念，同時也讓我們對那些欺世盜名、黑白顛倒、倒行逆施、禍國殃民的歷史罪人給予譴責(zé)和唾棄。

　　第五、學(xué)者們對自文藝復(fù)興以來，自由、平等、民主、人權(quán)等人類普世價值的詮釋、著述、宣講，使我們這些二千年來一直生活在帝王專制制度下的臣民們獲得了覺醒，人們要自由、要平等、要民主、要人權(quán)。這些人類與生俱來的基本權(quán)力，一朝得到喚醒，將會沖決一切障礙，直到實現(xiàn)之。做公民，參政、議政，行使知情權(quán)、監(jiān)督權(quán)和選舉權(quán)，建立公民社會將是我們最重要的努力目標(biāo)。

　　第六、學(xué)者們用更多的精力，關(guān)注著當(dāng)前改革遇到的種種問題，并努力探索著解決方案。無論是刀把子、錢袋子集中于一人之手的專制，權(quán)力缺乏制約造成的腐敗，社會不公造成的貧富懸殊，信仰缺失和傳統(tǒng)文化被破壞造成的倫理淪喪，道德公信下降，還是市場經(jīng)濟不到位造成的經(jīng)濟結(jié)構(gòu)失衡，環(huán)境破壞，征地拆遷造成的官民對立等等，一系列的社會問題無一不可追蹤到制度根源。今天必須進行政治體制改革，走憲政民主之路已成為上下一致的認(rèn)同。

　　以上就是幾十位教授專家，一年來為我們所做演講的大致內(nèi)容。2008年就要過去了，在2009年的講座安排中，我們會更多關(guān)注如何推動憲政民主改革的論題。關(guān)注涉及人類普世價值的個人權(quán)力問題，關(guān)注所有影響社會改革進程的社會熱點問題，爭取把明年的講座辦的更有聲色。在此我和老伴代表“三味書屋”，再次向這些學(xué)者專家們表示深切的敬意和由衷的感激。也要向一直踴躍參加講座的聽眾朋友們表示感激。同時我更要向那些一直參與，支持這一講座的志愿者們表示由衷的感謝。

　　這就是我們對2008年講座做的一個大致的總結(jié)，我們下面還是按照以往的程序進入今天的討論階段。

　　提問1：李老師，您提出在中國實行減稅，以收入作為分配起點的觀點得到了全國人大常委的支持，但因為利益集團的阻撓而未能實現(xiàn)。共產(chǎn)黨在國民黨統(tǒng)治時期開展的減租減息運動，與你提出來的輕稅觀點是否有相似之處？免征農(nóng)業(yè)稅的真實原因是什么？它掩蓋了什么實質(zhì)性的問題？

　　李煒光：我只能簡單的說一下。第一個問題就是關(guān)于減稅。我現(xiàn)在被一部分朋友認(rèn)為是減稅的代表人物，因為央視采訪過我兩次關(guān)于減稅的問題。媒體的報道比較多。我為什么關(guān)注減稅問題呢？從2006年開始，當(dāng)時我感覺到中國的稅賦太重，而且深受其害的是中國的中小企業(yè)。我們現(xiàn)在天天講中小企業(yè)稅賦重，中小企業(yè)因為經(jīng)濟危機來了以后倒閉了很多。緊接著就是農(nóng)民工返鄉(xiāng)、失業(yè)。這種情況其實不是一兩天了�，F(xiàn)在有一種觀點，認(rèn)為這一切都是因為美國金融危機造成的。美國華爾街金融海嘯，我們企業(yè)產(chǎn)品銷不出去了，沒國際市場了。但實際上，這個危機不是現(xiàn)在開始的。2006年的時候，我就感覺到中小企業(yè)稅賦非常重，生產(chǎn)經(jīng)營已經(jīng)很艱難了。每年都有大批的中小企業(yè)倒閉，包括一些微型企業(yè)和個體戶。當(dāng)時每年倒閉的數(shù)量已經(jīng)達到上百萬了。今年大家經(jīng)常聽到的一個數(shù)據(jù)是6.7萬家中小企業(yè)倒閉。其實這6.7萬家指的是規(guī)模型的中小企業(yè)，什么叫規(guī)模型的中小企業(yè)？就是年產(chǎn)值在5000萬以上的。如果要是把那些更細(xì)小，更微型的企業(yè)，個體戶都算上，今年倒閉的恐怕得達到200萬。我們在上海開會的時候，張五常先生曾經(jīng)說過這個問題。他在”長三角”和”珠三角”地區(qū)做了調(diào)查，這6.7萬家規(guī)模企業(yè)乘以10才差不多。情況是非常的危險。可以理解為什么最近中央的宏觀財政政策這么密集的出臺。因為它更了解真實的情況，比我們看的更清楚。危機其實已經(jīng)來了。那么2006年的時候我寫了兩篇文章，要把中國建成一個輕稅的國家，輕稅是個好政策等等。都是主張輕稅的。

　　中小企業(yè)為什么這么重要呢？我們經(jīng)常講企業(yè)，企業(yè)里面中小企業(yè)占多大比例呢？有朋友知道嗎？百分之九十九點幾。中小企業(yè)安置的就業(yè)人數(shù)，從2006年開始每年達到80%。中小企業(yè)創(chuàng)造的稅收達到50%以上。搞外貿(mào)的中小企業(yè)占到整個中小企業(yè)的80%以上，70%－80%的技術(shù)創(chuàng)新項目都是由中小企業(yè)研制出來的。所以不是中國人不勤勞，不是中國人不勤奮。人民在這個宏觀制度不怎么好的情況下仍然在艱苦奮斗，能夠創(chuàng)造出自己企業(yè)的一片天地來非常不易。所以，在2006年、2007年，我頻繁的寫文章呼吁政府要減稅，給我們的中小企業(yè)以更多的發(fā)展的機會。當(dāng)時不止是我，國內(nèi)也有其他的學(xué)者也在呼吁，但絕對不是主流，而且經(jīng)常遭到訓(xùn)斥。就說減什么稅，稅收是剛性的，懂不懂？稅收是不能減的，稅收只能往上增。剛才那位朋友提到的人民大學(xué)的教授朱清，，還有人大代表鄭功成，就在中央臺2頻道經(jīng)濟半小時的采訪里，當(dāng)時分頭采訪，觀點完全對立。那都是最近幾個月的事了，態(tài)度還是非常強硬。

　　真正的變化是在這幾個月。危機真來了，真挺不住了，這才要減稅了。其實減稅不是中國學(xué)者不明白，不是中國學(xué)者看不出這趨勢來。危機早在2005年、2006年就很明顯了，到2007年已經(jīng)很危險了，某些企業(yè)都干不下去了。我得到的信息是能挺到2008年的上半年就不容易。事實就是如此。很多企業(yè)其實上半年就干不下去了。而這種企業(yè)的財務(wù)不好，不是從美國金融危機以后才開始的，早就問題很大。美國這個世界性的金融危機影響到了很多國家，它只是促使中國體制上的弊病更快更早的爆發(fā)出來而已，是個導(dǎo)火索。很多中小企業(yè)為什么愿意做外貿(mào)這個業(yè)務(wù)呢？為什么我們國家外貿(mào)依存度這么高呢？說實在的，跟外國人更好打交道。歐美的商人比較講信譽，出貨量大，走貨量大。不愁他不結(jié)賬、拖欠貨款。還有一點，免得跟地方官員打交道。地方官員經(jīng)常是鼓勵你搞外貿(mào)�，F(xiàn)在外部市場一旦不行，國內(nèi)的市場就帶來很大的問題。內(nèi)需不是那么容易啟動的，盡管有這么多的政策出臺。我們在上海的時候我就發(fā)現(xiàn)了一個現(xiàn)象，上海和北京的一些經(jīng)濟學(xué)家，都普遍的比較悲觀。按張五常先生的說法，如果要是沒有好的辦法的話，二月份這階段是最危險的。好多人都說二月份要出事了，二月份要有問題。我不認(rèn)為有這么嚴(yán)重，論政府對宏觀的掌控能力，強勢的控制它還是能做到的。從最近地方發(fā)生的一些事件我們可以看到，真敢出狠手啊。而老百姓赤手空拳的，你拿什么去頂警察、軍隊啊？所以中國你要改革，要發(fā)展，除了走民主法制的路，爭取這個，你沒有別的選擇。

　　二月份正好是春節(jié)后，這時候鬧什么事��？但是卻有至少幾百萬農(nóng)民工返鄉(xiāng)了，失業(yè)了。中國的農(nóng)民工在外面打工的有多少人呢？一億二千萬人。至少是這個數(shù)。有百分之十要是失業(yè)的話，就是1200萬人。這上千萬人，或者大幾百萬人失業(yè)，回到家鄉(xiāng)。春節(jié)是個走親訪友的時候，會交流信息。然后一塊把這怨氣，把這情緒一塊都交流了。真正的危險其實在什么時候呢？其實在明年的春夏之交。為什么？還有一個原因，就是宏觀經(jīng)濟政策要起作用一般都有一個時間。不是今天出臺四萬億，然后地方政府十八萬億，二十二萬億。這玩意你再多少億投進去也得有一個發(fā)生作用的時間。這個時間有多長��？至少半年以上。從十月、十一月開始，到真正發(fā)生作用至少是明年六七月份差不多。這個時候宏觀政策的作用還沒真體現(xiàn)出來，可內(nèi)部民眾積累的怒火、不滿卻已經(jīng)可能要爆發(fā)出來了。這個時間是最危險的。

　　減稅本來是可以起作用的，如果這個政策早半年實行，或者早一年實行的話情況會大不一樣。我們企業(yè)的日子會好過的多，倒閉的會少的多，向內(nèi)需轉(zhuǎn)型也容易的多�？上�它并沒有及時的發(fā)生作用。今年一季度GDP下降了一個點，二季度又下降了一個點。在六月份我接受媒體采訪的時候我就做了一個預(yù)測，那個預(yù)測是非常大膽的。因為當(dāng)時上半年財政收入又增長了30%，相當(dāng)?shù)目臁Ｎ覍γ襟w說，未來幾個月，中國的財政收入將連續(xù)下降，甚至出現(xiàn)財政赤字。為什么做出這個判斷是我的分析。當(dāng)時我說的時候并沒有這么大的把握。財政收入這些年從來沒有困難過，結(jié)果6、7、8、9月一直到現(xiàn)在財政收入直線下降，9月份就出現(xiàn)財政赤字了。雖然今年仍然能達到6萬億，但已經(jīng)跟我一樣是強弩之末了，緊接著明年GDP就可能有一個嚴(yán)重的下跌。按照我們自己的說法，我們能保持百分之八。投入了那么多錢了保不過八，那錢不是白投了嗎那為什么一定要保八呢？GDP的這個數(shù)字跟失業(yè)率是聯(lián)系的，你現(xiàn)在有10%和11%這么高的增長，還有這么多人失業(yè)，如果降到8%會有多少人失業(yè)？

　　失業(yè)是引發(fā)社會動亂的一個最根本的原因。人們沒有工作那就什么都敢干了。所以，我想只不過它現(xiàn)在宏觀的政策使的勁不大對，沒有真正像我們說的那樣給中小企業(yè)、民眾、社會保障多辦點事情，給民營企業(yè)、中小企業(yè)更多的機會。是給了機會了，2800種的出口退稅率的提高，但是沒多大用啊。因為外部市場不行了，那政策享受不到了�，F(xiàn)在關(guān)鍵是把內(nèi)部的市場給搞好。特別是你的吏治，地方政府對經(jīng)濟的干預(yù)不要那么多。不要對企業(yè)伸手太多。這些你做得到嗎？你做不到的話，中小企業(yè)還是不好干，還是不愿意在國內(nèi)市場上投資發(fā)展。它還等著將來國際市場好了做外貿(mào)。所以這個宏觀政策甭管它說多少億，說多少億也是忽悠。忽悠也有用，增強人們投資和消費的信心。如果真的有四萬億，二十二萬億那么多錢反倒不用刺激什么經(jīng)濟了。你把錢給大家發(fā)點，然后像臺灣那樣三個月之內(nèi)你必須消費了。大家都拿到市場上去消費了，那工廠肯定要去生產(chǎn)，那不經(jīng)濟就起來了嗎？還費什么勁去拐彎抹角的實行什么宏觀調(diào)控�。匡@然這里面有忽悠的成分�，F(xiàn)在這個辦法還是不大對，咱們宏觀政策上有嚴(yán)重的問題，咱們就不多說了。

　　第二個問題就是減租減息跟現(xiàn)在的減稅不是一回事。那是抗日民主政府，為了團結(jié)地主，為了抗日，結(jié)成抗日民族統(tǒng)一戰(zhàn)線，讓地主少收點租，緩解一下地主和農(nóng)民間的矛盾。這種情況在抗日時期的根據(jù)地里大體上做的還是不錯。因為沒有那種疾風(fēng)暴雨式的鎮(zhèn)壓，殺人這種情況發(fā)生。問題出在什么時候？在土改。第一次土改，1947年開始的。那是疾風(fēng)暴雨式的，殺了很多人。說實在的，中國真正有多少像樣的地主？那不都是土財主嘛。經(jīng)過長的時間的減租減息，地方的民主政府已經(jīng)跟地主和農(nóng)民的關(guān)系都比較和諧了。但是，這個時候卻突然要停止和平土改，轉(zhuǎn)向疾風(fēng)暴雨式的土地改革。人和人之間要斗起來，要打擊地主。那打擊不是政治打擊，那真是從肉體上消滅啊。殺了好多人。開始的時候是準(zhǔn)備和平土改的，但很快就停止了。我有一篇文章叫《暴風(fēng)驟雨般的土地改革運動和戰(zhàn)時財政動員》，這篇文章在大陸始終沒能發(fā)表，后來在香港發(fā)表。大家可以在網(wǎng)上搜。但是它跟減稅沒啥關(guān)系。

　　第三個問題是關(guān)于農(nóng)業(yè)稅。農(nóng)業(yè)稅我不太贊成取消，因為取消的同時，在中國的這個社會容易把農(nóng)民作為納稅人的地位一塊取消了。那么以后中國農(nóng)民對中國政治體制改革、社會發(fā)展的發(fā)言權(quán)，可能就不是提高了，而是降低了。我們可以看到平常人們愿意聽聽企業(yè)家的意見；
經(jīng)濟學(xué)家、學(xué)者的意見；
誰會聽聽農(nóng)民的意見？(點擊此處閱讀下一頁)

　　農(nóng)民在這個社會里面已經(jīng)變成無足輕重的角色了，再加上大批的農(nóng)民進入城市，這種轉(zhuǎn)換就亂了。其實，真正處于社會最底層的，還是農(nóng)民。

　　農(nóng)業(yè)稅改革了這么多年沒起作用，不是別的原因，那是因為政治體制改革不到位，公民的權(quán)力都沒有，農(nóng)民在社會的最底層就更沒權(quán)力。你要是覺得這回答太政治了，那咱們經(jīng)濟點，農(nóng)業(yè)稅免除以后，農(nóng)民的負(fù)擔(dān)真的輕了？這是個大大的問號。國務(wù)院農(nóng)村發(fā)展研究室，他們搞了一些課題，深入調(diào)查，最后得出的結(jié)果是：免除了農(nóng)業(yè)稅以后，農(nóng)民的負(fù)擔(dān)加重了。這怎么解釋呢？這很有可能的，人家是有根據(jù)的。你這農(nóng)業(yè)稅不過就是把1958年定的3%的那個稅率，加上村提留鄉(xiāng)統(tǒng)籌，其實也沒多少。真正侵害農(nóng)民的不是這個稅，而是其他各種費用，各種搭車。“七八頂大蓋帽，圍著一頂破草帽”說得就是都向農(nóng)民伸手。農(nóng)村的很多地方電費比城市還貴，城市里的孩子還享受義務(wù)教育，農(nóng)村孩子上學(xué)就家長掏錢。他沒有任何權(quán)利，都自己來承擔(dān)。還有一個就是增值稅這類的稅。農(nóng)民要買農(nóng)機、種子、化肥這些東西，大家知道農(nóng)業(yè)增值稅是可以轉(zhuǎn)嫁的，層層都可以把這個稅轉(zhuǎn)嫁出去。你別看卷煙廠那些國有大企業(yè)交那么多的稅，其實那些稅都是流轉(zhuǎn)稅，它不是真正的負(fù)稅人。在稅收上納稅人和負(fù)稅人還不是一個概念。負(fù)稅人負(fù)擔(dān)的那個稅，他才真正承擔(dān)著這稅收負(fù)擔(dān)。增值稅的產(chǎn)品最后總要實現(xiàn)銷售，要實現(xiàn)消費。誰最終買了這個產(chǎn)品，你就是最終的負(fù)稅人。而農(nóng)民購買農(nóng)機、種子、化肥，他沒地方轉(zhuǎn)嫁，他就是真正的負(fù)稅人。這些年，農(nóng)機、種子、化肥的價格往上漲，質(zhì)量往下跌。農(nóng)民是直接的受害者。還有，農(nóng)業(yè)稅取消以后，農(nóng)村的事就沒人管了�；鶎記]錢了，沒錢就不管了。你愛怎么著怎么著。鄉(xiāng)鎮(zhèn)以上都是政府機構(gòu)，政府機構(gòu)大家都希望上邊來通過轉(zhuǎn)移支付來給我錢。這種體制造成了一個很不好的結(jié)果，就是它強化了集權(quán)。本來市場經(jīng)濟應(yīng)該分權(quán)，讓下面有權(quán)力來決定自己的一些事情，但你把農(nóng)業(yè)稅免了以后，底下沒財權(quán)了，不能征稅了，它只能指望著上面，巴結(jié)上面，上下形成了一種交易，它目光不會看著農(nóng)民，為農(nóng)民提供服務(wù)。它是看著上面，能從上面多扒點錢來。這個體制會造成這樣一個問題。

　　提問2：我希望您能給一個數(shù)據(jù)，就是我們納稅人納了這個稅給政府。那么，政府它做事還有很大一部分用在政府的管理和人頭費上。我不知道您有沒有這方面的數(shù)據(jù)，就是中國公務(wù)員一個人一年要花納稅人多少錢，它相對于西方，美國、日本、英國、法國這些政府他們一個官員能花納稅人多少錢。有沒有做過這方面數(shù)據(jù)統(tǒng)計和比較？

　　李煒光：這個是有數(shù)據(jù)的，比如去年公布的財政收入是五萬一千億。但是有一些財政收入是沒有列入進來的，主要指預(yù)算外那一塊。預(yù)算外那塊收入列進來一部分，但是大部分沒有列進來。這一塊包括土地出讓金，包括行政性的收費，經(jīng)營性的收費，還有社�；�金等等。還沒算制度外。這幾項加在一起的話，那就是周天勇教授在“兩會”上公開說的一個數(shù)據(jù)：九萬億。

　　我們曾經(jīng)說中國的宏觀稅賦重不重這個話題。去年的GDP是24萬億，那你這5萬億除以24萬億占的比例大致上是百分之二十多一點，確實不是很重。但是你要說拿9萬億比一下，那就是在百分之三十六七的樣子。這在世界上算很高的一個稅賦。當(dāng)然還得回答你的問題，就是征了這么多的稅，它用在哪兒了呢？我沒有說人頭，因為中國大概有四千萬或者更多吃財政飯的，公務(wù)員占多少還真不太掌握。但是我有一個大致的比例，就是說你政府的財政收入，算上預(yù)算外這一塊，政府用于養(yǎng)活自身的比例占多少呢？大概37%~38%。這個數(shù)據(jù)應(yīng)該沒有大的問題，這是公開的。比較，我有數(shù)據(jù)，但是沒帶著，大致是高了很多了。舉例的那幾個國家，一般都是在10%以下，個位數(shù)。

　　提問3：剛才李老師提到個人所得稅，我就想問，你說的這個兩千也好，四千也好，一萬也好是不是都沒有考慮到中國的各個地區(qū)的極大的差異性？我就在想，你覺得這種草率的一刀切能通過什么樣的政策來考慮到我們區(qū)域化的差異？

　　李煒光：非常好的問題。我們中國人辦事就喜歡一刀切，這一刀切其實是非常不合理的。你定一個兩千元的起征點，其實應(yīng)該叫免征額。這兩個在稅收理論上不是一個概念。但大家都這么叫，我們也就從俗了。青海、寧夏那邊2000元，北京、上海廣州也2000元。這咱不用多說，這不合理是不是？因為每個地方人們的收入水平不一樣，那么你這個起征點應(yīng)該也不一樣。解決這個的辦法還是權(quán)力的問題，就是中央敢不敢，能不能把這個定起征點的權(quán)力下放給地方。地方人大能夠討論我們這個地區(qū)個人所得稅的標(biāo)準(zhǔn)應(yīng)該定多少。但是這個跟分稅制一樣，又會妨礙中央集權(quán)。中國是個中央高度集權(quán)的國家，如果地方上一分權(quán)就亂，它最怕這種諸侯經(jīng)濟的亂。所以分稅制不就解決這個問題，把財權(quán)都收上來了，把事權(quán)都留給地方你自己想辦法。地方上它怎么想辦法呢？就是創(chuàng)收，這不是那些年頻率很高的一個詞嗎。地方怎么創(chuàng)收呢？賣地啊。所以這些年把房子價格炒這么高，因為政府的利益在這里頭。等到最后炒得這么高，經(jīng)濟危機一來，大家都得想辦法救樓市。你不救它，大家一塊完蛋。其實本來是不應(yīng)該這么高的�？墒堑竭@個時候大家說你降下來不更好嗎？但降下來會有多少人失業(yè)��？至少涉及到50多個行業(yè)，而且政府還有利益在這里面它都不要了？它不可能不救市的。那么這個個人所得稅能夠解決的問題應(yīng)該還是中國的財政體制。在分稅制的體制下進一步的完善，讓它能夠解決這個問題。如果是中央來定的話，它永遠(yuǎn)是一條結(jié)，永遠(yuǎn)是這樣的不合理。起征點應(yīng)該是可以浮動的。通貨膨脹來了，去年CPI比較高。大家買東西家家戶戶都得多支出幾百塊錢來過日子，其實過的還是原來的日子，但是花錢多了。可是大家注意沒有，你交稅還是這么多，你交稅沒減啊。對不對？所以這是不合理的，應(yīng)該是通貨膨脹來了以后，起征點也跟著調(diào)整 。

　　提問4：剛才您說到個人所得稅影響最大的是中間階層，這個范圍大概是個什么范圍？中間收入階層的影響力大概是個什么比率。

　　李煒光：這個大致上各地的情況也不太一樣。北京是不是有一個標(biāo)準(zhǔn)來著我記得，說是五六千元算白領(lǐng)。這個都屬于民間自己的一個說法。影響有多大？你說這個人所得稅的起征點我覺得影響還是蠻大的。因為實際上這個起征點這個數(shù)據(jù)其實是非常容易算出來的。比如我們這一家，我過日子多少錢，我買服裝，給孩子交學(xué)費。我養(yǎng)活老人花多少錢，買房子要多少錢的利息。這是非常容易算出來的。我在北京一個人過日子，我要支出多少必要的生活支出。這還只是過日子，不屬于什么提高福利，改善生活水平。就是你過一般的日子花多少錢，那你起征點就該定在那。如果你不考慮這個，光考慮500元、800元、1600元、2000元。你是根據(jù)什么定出來的這個數(shù)呢？沒解釋了。在北京過，這一個月日子跟在青海、寧夏那是一個概念嗎？這也是剛才那位朋友提的問題。不是一個概念。所以現(xiàn)在忽視了這個問題，就是因為它回避了某些事。不是它不明白，它身邊也有很多經(jīng)濟學(xué)家。它回避這個。如果真算出來，那就亂了。它不算，我們自己可以算，我們在北京過日子，或者我在天津，我都可以算。北京過日子，2000元錢干不了什么。也就是說它的稅收已經(jīng)侵入到你的必須生活費了，這種稅應(yīng)該被定義為惡稅了。為什么要呼吁它改革呢？因為老百姓把過日子的錢都交稅了，這絕對不是個好稅。這影響是相當(dāng)大的。本來我可以用這錢去教育孩子，我可以享受更好的生活，可以使家里的老人得到更好的醫(yī)療。但是就是因為這個你在花錢上不同的人會有很多的顧忌。我不知道大家的感覺怎么樣，如果在前十年八年或者再早一點，那時候大家掙錢覺得還行。這幾年經(jīng)常是白天黑夜拼命干，掙下那個錢也就剛過日子的錢。各方面費用支出的壓力很大。現(xiàn)在剛剛工作的年輕人，他們特別有體會。錢不少，但也不過就維持一個一般過日子的水平。這說明什么？就說明稅收對人們的生活已經(jīng)構(gòu)成了很大的影響。

　　提問5：您覺得收多少稅的比例是最合適的？剛才你講的那樣子，國家想多收點錢，讓錢袋子鼓起來。作為納稅人來說，盡管說納稅光榮，但我們也想少交一點，讓日子好過一些。那么你認(rèn)為針對個人，還有企業(yè)所得稅，征收什麼比例最有利于我們國家的發(fā)展？穩(wěn)定？

　　李煒光：我個人觀點就是中國這些年的稅，征的有點過重了。從企業(yè)來說，特別是從中小企業(yè)，從居民個人來說，我剛才都說了。我希望中國將來建立的稅制應(yīng)該是傾斜的，讓人能夠體會到某種人文關(guān)懷。甚至能讓人體會到某種幸福感，比如我剛才說的加拿大的那個例子。稅收也能讓人產(chǎn)生幸福感了。怎么就不行呢？中國難道非要走重稅之路嗎？重稅的后果，它起因其實也就如此，就是我們培植了一個超大的一個政府。這個政府職能無所不在，我們辦點什么事，你都躲不過這個政府。這使得中國社會干不了什么事，事事處處都得聽政府的。我們用無限政府的定義，一個是它的規(guī)模，一個是它的職能。它的規(guī)模大不大？你看看剛才說的，我們養(yǎng)活一個政府得花去我們GDP的多少？這些錢本來可以用來干很多事情。本來我們可以把社會保障搞起來，可以讓國民享受更多的福利�，F(xiàn)在都做不到，都去養(yǎng)著很多的機構(gòu)、很多人，然后讓這些人反過來管我們。讓事事處處到處都是政府的影子，沒有政府的批準(zhǔn)你啥也干不了。難道中國人有癮希望被別人管著過日子？呼吁不是要它現(xiàn)在就馬上做到，但是未來中國人應(yīng)該擁有納稅人的權(quán)力。納稅人沒有權(quán)力，只能往重稅國家走，而重稅國家是沒有出路的。

　　中國改革開放后有過機構(gòu)改革。我記得朱镕基的那次改革是第五次還是第六次，那個時候就說這是最后一次。這次要不行，以后改革就沒有成功的希望了。那個時候政府機構(gòu)裁減了二分之一，還記得吧？結(jié)果怎么樣呢？朱镕基總理最后臨卸任的時候說過一段話，他說我離職以后，只要人們說我是一個清官，我就滿足了。還記得這句話吧？這話里面有含義的，不是說他作為清官很自豪，而是他對體制的無奈。本來他想削減政府機構(gòu)，讓納稅人的負(fù)擔(dān)輕一點，讓人民創(chuàng)造的財富能更多的留在自己的手里。好的稅收永遠(yuǎn)是鼓勵人民投資、創(chuàng)業(yè)、發(fā)展。改善，提高人民的福利。這樣的稅是好稅收。我想朱镕基先生當(dāng)初為什么要裁減這個機構(gòu)，我想他的用意應(yīng)該在這。但是他失敗了。連朱镕基都做不到，你說誰還能做到。

　　我們看著政府這些年來又?jǐn)U大了，我們養(yǎng)的人越來越多。出現(xiàn)經(jīng)濟危機的時候，他首先還是想先給自己花錢，先給自己漲工資。世界上很多國家這個時候是給公務(wù)員降薪的時候。因為有比你公務(wù)員更困難的，你是納稅人的錢養(yǎng)活著的，你這時候首先要考慮納稅人過的去，過不去。你自己先過去了，這叫什么事呢？這樣的稅制怎么能行�。磕阌欣�于社會矛盾的緩和嗎？有利于構(gòu)建一個和諧的社會秩序嗎？

　　建立一個輕稅的國家，它不僅是一個口號，應(yīng)該變?yōu)槊總�人的一個實際行動。凡是政府現(xiàn)在推出什么新稅的時候，大家齊聲說：不行！反對。雖然現(xiàn)在說起來沒多大用，但是咱也得說。我覺得越來越多的人在說，這就是進步的一個表現(xiàn)。我記得在2002年或2003年的時候發(fā)表過論文，那時沒什么人響應(yīng)。社會上誰會說稅收問題，誰會說納稅人權(quán)力問題？沒有。你看現(xiàn)在，這就是咱們民眾覺醒、社會進步的表現(xiàn)。我想這個只能往前走，不能往后退。

　　提問6：李老師，有兩個問題想問你一下。第一個就是前兩天我看了一個報道，說外資的稅賦和國內(nèi)民營的稅賦要持平。因為，這之前一直是外資的稅賦更輕。我想問您一下為什么會有這樣一種反常的情況，就是自己的民營資本反而處于劣勢。

　　第二個問題就是比如我們交物業(yè)費，一年一千多。如果物業(yè)服務(wù)不好，我們有個直接投訴的對象。那我們交個人所得稅都是單位每個月扣去了，這個方法是不是通用的或合適的。在具體的生活中，我們該如何來爭取，體現(xiàn)自己作為納稅人的一個權(quán)益？您有沒有一些具體的建議，比如投票權(quán)或者其他我們個人能做的工作。

　　王晶：我來替李老師回答這個問題。李老師已經(jīng)很累了，這個問題我了解一些，我就代李老師回答這個問題。

　�。ㄖ鞒秩耍何医o介紹一下，這位是首都經(jīng)貿(mào)大學(xué)的王晶教授。）

　　我以前學(xué)過財政學(xué)，李老師是我的老師，我替他回答你的第一個問題。就是我們國家內(nèi)外資企業(yè)是兩套稅制。這原因是改革開放前期我們?yōu)榱宋�引外資，所以我們給所謂的三資企業(yè)都制訂了這樣的稅收優(yōu)惠政策。所謂的稅收優(yōu)惠就是免二減三。這個免二減三前面還有一句定語，就是從這個企業(yè)獲利年度起，免兩年，減三年。其次，還包括工商稅制也存在比我們國民營企業(yè)優(yōu)惠的一些政策，具體的我就不說了。那么大家可能會注意到這個“獲利年度起”，(點擊此處閱讀下一頁)

　　我們知道企業(yè)有個十年注冊期，那我是不是可以把我的獲利年度放在第五年或者第六年呢？特別是兩頭在外的外資企業(yè)，操作起來是特別容易的。我讓我在大陸的企業(yè)一直是虧損的，實際上它這邊虧損，那邊又在蓋新廠房。虧損到十年即將到期了，十年到期了我免二減三還沒到呢。等到可以免二減三的時候，我關(guān)門了。新的企業(yè)接著享受免二減三。這就是外資企業(yè)在中國可以迅速成長和壯大的原因。成長了好幾個這樣的企業(yè)，而我們的工人還處于血汗工廠的這樣一個狀態(tài)。這我不多說，因為勞動關(guān)系不是今天的主題。這是第一個。

　　從改革開放到今天，盡管我們所得稅內(nèi)外統(tǒng)一了，但在很多工商稅制方面，外資企業(yè)還享受一定的優(yōu)惠，比起我們的民營企業(yè)和我們原來的國有企業(yè)都有更加優(yōu)惠的政策。

　　提問7：我想問的就是，這么多年來，這種不公平的情況有沒有到達政策訴求的層面，有沒有做過調(diào)整。

　　王晶：調(diào)整了，所得稅制內(nèi)外合一最近才實現(xiàn)的。那你說我們改革開放三十年，這么久了是為什么。那就是利益集團。剛才李老師強調(diào)，說中國現(xiàn)在分層已經(jīng)非常明顯了，實際上在中國已經(jīng)形成了非常明顯的利益集團。什么人能夠影響到?jīng)Q策層？利益集團，也就是具有話語權(quán)的人。我知道今年中國有很多大事，其中一件就是《勞動合同法》的實施。在這個過程中，我們聽到的很多聲音都是利益集團的聲音，比如說歐美商會，包括日本商會等等。他們都反對，說你中國要是實行《勞動合同法》，我就從中國撤資。我們很少聽到我們的產(chǎn)業(yè)工人，還有我們1.2億的農(nóng)民工，他們沒有聲音，我們沒有聽到他們的訴求。我們也看到我們的勞動法很有彈性，這剛一經(jīng)濟危機，就說最低工資暫時不調(diào)整了等等，這些就是利益集團在起作用，包括外資企業(yè)在中國的勢力，它們在某種意義上影響著我們的決策或是立法過程�？傊�，比我們更有勢力，更強大。李老師提到公眾的意識勢必要覺醒，其實我們在探討勞動關(guān)系的過程中也會發(fā)現(xiàn)，中國人在整個改革開放三十年的利益分配過程中，個人包括工資在內(nèi)的收入，占GDP的比重是逐年下降的。比歐洲、美國、日本都低很多。而我們政府的收入和其他集團的收入是在增長的。但是為什么我們并沒有出現(xiàn)，我想可能也不會出現(xiàn)像當(dāng)年農(nóng)民起義那種情況，因為中國人只要滿足了三條就會是穩(wěn)定的：第一，中國人能夠生存。第二，讓中國人認(rèn)命。第三，讓中國人看到希望，什么希望？我兒子能夠比我強。這個社會就能夠穩(wěn)定。

　　什么是生存？什么是命？什么是希望？我覺得這個是我們的啟蒙教育。我們也到南方，到廣東那一帶跟農(nóng)民工去談。甚至我們有的學(xué)生就扮成農(nóng)民工到那去打工。就是在講，我們要解放我們的思想，有我們自己的觀念，這應(yīng)該是非常非常重要的。在這個基礎(chǔ)上，我們才有可能捍衛(wèi)我們的財產(chǎn)權(quán)，我們納稅人的意識，包括捍衛(wèi)我們納稅人的權(quán)力。我覺得這是一個必由的途徑。

　　提問8：我的問題可能還得麻煩王晶老師。因為她提到一個我特別感興趣的問題�，F(xiàn)在有很多跨國企業(yè)來中國的原因是工會，他們在本國沒法和自己的工會斗爭，他們就到中國來。你提到了每個人的素質(zhì)問題，那中國的工會在工人權(quán)利的保護當(dāng)中起到什么樣的一個作用？

　　王晶：你提了一個特別好的問題，恰好是我研究的范疇。我也是工會會員，前兩天我們還發(fā)了一箱橘子，挺沉的。我們的工會是福利工會，而且我們的會費是強制繳納的，企業(yè)、工廠都要從工資里扣。你要想到全總或到地方工會工作是要考公務(wù)員的。

　　我去美國參觀過很多工會，我給大家介紹一個工會。在紐約曼哈頓四十多層一個大廈里邊，大家知道是黃金地段。那里竟然有美國的一個紡織行業(yè)的工會，有100多年的歷史。當(dāng)時接待我們的是一個副主席，是個黑人。給我們介紹這個大廈就屬于工會所有，它有20多萬的會員。我要是說我們有好幾億會員那不嚇?biāo)浪�了。�?0多萬會員已經(jīng)是非常強大的工會了，它這工會不僅僅是有這么多的會員。這大廈有很多層，它可以出租來作為他的經(jīng)營收入，它有醫(yī)院可以為會員檢查身體，有醫(yī)生，但不能開處方，因為它屬于福利醫(yī)院。它還有一層機房，指揮中心。干什么用？當(dāng)時我去的時候是2004年，正好是選舉的時候。他們工會是反對布什的，一聲令下，它這中樞神經(jīng)就控制了全美國的工會的下屬和會員投誰的票。非常的厲害。它這工會可以游說議員，有很多議員是支持它的，它有很多的贊助商和一些基金會，它有很強的研究班底，非常有意思的，它還有一個監(jiān)察隊伍。監(jiān)察什么呢？監(jiān)察它的工會的會員所在的企業(yè)里邊是否是不良商人，其中包括它工會的會員所在的企業(yè)是否到中國來投資。在中國投資的這個企業(yè)是否違反了美國的勞動法，比如說血汗工廠等等。如果萬一有這種情況，就立刻在美國給它曝光等。

　　罷工是最差的一種形式，因為勞民傷財，工人本身也會受損失，兩敗俱傷。萬不得已，才會用這樣一種手段。當(dāng)然損失更大的是老板了，工人雖然有損失，但比起老板還是會小。但它通常采取的是輿論宣傳，包括示威、抗議、通過媒體等等各種各樣的手段來迫使企業(yè)在很多問題上進行讓步。我想介紹的是說，美國的工會它不是單個的企業(yè)工會，單個的企業(yè)工會是很弱的。它是行業(yè)工會，比如紡織業(yè)工會。首先它是獨立的，它的權(quán)力是會員給予的。其次，他們是受法律保護的，他們自發(fā)成立的。所以，它即不受政府的約束，也不受企業(yè)主的約束。因為它的會員的經(jīng)費不來自于企業(yè)，這是非常重要的一點。就是說我的財權(quán)跟企業(yè)老板沒關(guān)系，是我會員自己繳納的會費。中國呢，我們知道是公務(wù)員，是跟政府穿一條褲子的，當(dāng)然它要聽政府的。另外，全國工會的會費來源上，它有一大半是來自于企業(yè)、政府的繳費。還有一條就是我們不允許罷工。所以它不是一個獨立的、真正由工會會員賦予它職能和權(quán)力的這樣一個工會，它為誰服務(wù)顯而易見。當(dāng)然，全國總工會這兩年也做了一些努力，包括這兩年的集體談判它也在推動。前一段它也要求全部的外資企業(yè)都要成立工會。外資企業(yè)老板很多一開始不愿意成立工會，后來發(fā)現(xiàn)不是這么回事。不光愿意成立工會，還覺得工會挺好。為什么？因為工會能幫他們化解一些沖突、矛盾和一些事端。我們?nèi)テ髽I(yè)調(diào)查，談判的時候，經(jīng)常工會主席在給我們介紹情況的時候老板也坐旁邊。他怎么說話就顯而易見了。很多時候我們都沒有看到工會主席跟工人坐在一塊交流，這就是我們的工會的現(xiàn)狀。

　　主持人：謝謝大家，也謝謝王晶老師。謝謝李煒光老師為我們做的精彩講座，今天的講座到此結(jié)束。

　�。�2008年12月27日）

　　文字整理：陳源 原穎

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