編者按：2009年2月28日，溫家寶總理與網(wǎng)友在線交流，接受中國政府網(wǎng)、新華網(wǎng)專訪。2009年2月28日18時，國家行政學院公共管理教研部教授汪玉凱、中國傳媒大學傳播系主任、教授鄧炘炘做客強國論壇，以國家領(lǐng)導人上網(wǎng)與政治文明建設(shè)為主題與網(wǎng)友進行了在線交流。

　　訪談正文：

　　　　【鄧炘炘】：各位網(wǎng)友大家晚上好。今天很高興和大家見面，就“國家領(lǐng)導人上網(wǎng)與政治文明建設(shè)”問題和大家作一個交流。

　　　　【汪玉凱】：各位網(wǎng)友大家好，非常高興能夠到人民強國論壇和各位網(wǎng)友一起來交流溫總理上網(wǎng)這件事。

　　　　領(lǐng)導人先后與網(wǎng)友交流傳遞親民、愛民，尊重民意的信息

　　　　[想唱就唱]：您覺得胡總書記、溫總理先后與網(wǎng)友交流，傳達了什么信息？

　　　　【汪玉凱】：我覺得總理在中央政府網(wǎng)站進行交流，談了中國內(nèi)政、外交廣泛的問題。特別是有關(guān)民生的問題，比如說醫(yī)療、社保等問題，這些都是關(guān)系到老百姓問題，都談得非常多。我認為都傳遞了很重要的信息。一個方面，在我們國家都在應對金融危機的背景下，我們最近還面臨很大的困難，高層非常關(guān)心民意。我們國家最高領(lǐng)導人不僅非常關(guān)心民意，而且還注意了解民情。希望可以通過互聯(lián)網(wǎng)這種最直接的形式和公眾面對民了解百姓的訴求，為我們進一步制定應對金融危機的政策，保增長、保穩(wěn)定、促就業(yè)，希望可以從民間獲得一些智慧和力量，我認為這是總理在“兩會”召開前夕，和網(wǎng)民進行交流將近兩個小時所傳遞出來的非常重要的信息。主要傳遞是親民、愛民，尊重民意的信息。

　　　　【鄧炘炘】：溫家寶總理剛剛和網(wǎng)民作了一個網(wǎng)上的交流，我們的談話和互動討論的由頭主要就是圍繞著溫總理的網(wǎng)上談話展開。我自己也是一個普通的網(wǎng)民，所以，從這樣一個角度也可以談一點自己的看法和印象。

　　　　國家領(lǐng)導人上網(wǎng)與政治文明建設(shè)是一個太大的題目，所以，我們只能說一些比較具體的和一些小的細節(jié)問題和想法。首先，國家領(lǐng)導人上網(wǎng)今天不是第一次，2008年6月20日，胡錦濤總書記來到人民日報的時候也特別訪問人民網(wǎng)，并通過人民網(wǎng)的強國論壇和網(wǎng)友作過在線的交流。當然，那一次的時間比較短。相比較來說，溫家寶總理剛剛做的這個訪談時間比較長，內(nèi)容面也非常廣。

　　　　[一天一地一廣仔]：請問嘉賓，領(lǐng)導人上網(wǎng)能解決什么問題？會影響他們的決策嗎？

　　　　【鄧炘炘】：領(lǐng)導人上網(wǎng)首要解決的是一個溝通交流的問題。有關(guān)利用網(wǎng)絡的渠道來和廣大的民眾進行溝通，特別是最高領(lǐng)導層重視網(wǎng)絡作用，這樣的意識是非常明確的。比如剛才我們講到的2008年胡錦濤總書記做客人民網(wǎng)的事情。2003年，溫家寶總理在視察北京大學時提到，他在網(wǎng)上了解到同學抗擊非典的情況。2005年，十屆人大三次會議后，2006年十屆人大四次會議后，以及2007年十屆人大五次會議，以及2008年十一屆人大一次會議之后，每一次溫家寶總理在會后答記者問的時候都提到了互聯(lián)網(wǎng)在政府和民眾溝通之間的作用，以及他重視網(wǎng)絡反饋的一些信息和內(nèi)容，強調(diào)這種反饋對政府的積極作用。所以，我們可以看出來，政府對于網(wǎng)絡的應用非常重視，對于網(wǎng)絡作為政府和民眾之間溝通的一個管道的作用也非常看重。

　　　　[強國一派]：總書記、溫總理與網(wǎng)友在線交流，是不是意味著互聯(lián)網(wǎng)已經(jīng)成為主流媒體？

　　　　【汪玉凱】：我認為完全可以這樣說�；ヂ�(lián)網(wǎng)從它的誕生到現(xiàn)在，發(fā)展得非常迅速。一開始認為并不完全認識到它的價值，越到后來我們看到網(wǎng)絡成為不可替代的一種媒體，我們現(xiàn)在中國的網(wǎng)民達到2.98億人。這是任何一種媒體都不可替代的。而且網(wǎng)絡媒體是直接可以表達民意的，社會公眾、老百姓可以通過網(wǎng)絡談談自己的訴求，談談對社會的感悟，談談對政府的各種建議和看法。網(wǎng)絡這時已經(jīng)成為政府官員、黨政領(lǐng)導人直接獲取民意的非常重要的途徑。所以從這個意義上講，從去年胡錦濤總書記上網(wǎng)，和網(wǎng)民進行交流，到今年溫總理到中國政府網(wǎng)、新華網(wǎng)進行兩個多小時，這是最高領(lǐng)導人直接利用網(wǎng)絡和網(wǎng)民進行交流，標志著網(wǎng)絡媒體已經(jīng)成為其他媒體不可替代的第四種媒體。

　　 為什么會它會產(chǎn)生這么重大的影響呢？第一，網(wǎng)絡覆蓋面寬。現(xiàn)在中國的上網(wǎng)人數(shù)達到2.98億只占13億人口的20%左右，而在發(fā)達國家網(wǎng)絡普及率是在60%以上，而我們現(xiàn)在只有20%左右，但是我們上網(wǎng)人數(shù)絕對是全世界第一，因為中國人口的基數(shù)很大，盡管互聯(lián)網(wǎng)普及率只有20%，但是網(wǎng)民數(shù)量是全世界最多的。這樣大的群體這在全世界是沒有的。第二，網(wǎng)絡給老百姓直接表達意見的空間，廣大社會公眾可以直接利用網(wǎng)絡表達自己的訴求。這種直接性是任何其他媒體都不可比擬的。比如說電視也好，廣播也好，都有很多的阻隔，只有網(wǎng)絡媒體我可以直接在網(wǎng)上進行雙向的互動，這是最直接的表達形式。第三，它的影響面寬，傳播速度快�；ヂ�(lián)網(wǎng)幾秒鐘可以傳遍全世界，全世界網(wǎng)絡都是互聯(lián)互通的，這樣的傳輸速度和產(chǎn)生的影響力也是過去其他媒體很難想象的。我認為網(wǎng)絡本身從出現(xiàn)到發(fā)展到今天，的確成為其他媒體不可替代的媒體。第四，領(lǐng)導人的關(guān)注。領(lǐng)導人如此關(guān)注網(wǎng)絡媒體，特別是最高領(lǐng)導人的關(guān)注網(wǎng)絡媒體，就是說，在很多重大公共事件中網(wǎng)絡產(chǎn)生其很大的影響，甚至影響公共事件本身的發(fā)展。

　　　　比如說去年三月份，西藏發(fā)生暴亂的時候，西方一些媒體有很多錯誤的報道，網(wǎng)民率先在網(wǎng)上和一些錯誤的報道進行抗衡，后來在奧運火炬?zhèn)鬟f時，在一些國家受到受阻時，又是網(wǎng)民和阻礙這些奧運火炬?zhèn)鬟f的行為進行對抗。同樣在地震發(fā)生以后，又是網(wǎng)民利用網(wǎng)絡率先發(fā)動全球的華人對災區(qū)進行救援和援助。

　　　　所以我認為，利用網(wǎng)絡在很大程度上已經(jīng)影響到公共事件本身的發(fā)展了。從這幾點上我認為，從胡總書記和溫總理的上網(wǎng)與網(wǎng)民直接進行交流，可以認為，是充分肯定了網(wǎng)絡媒體的作用。我認為你提到的互聯(lián)網(wǎng)已經(jīng)成為主流媒體的說法，你的判斷是非常準確的。

　　　　任何公權(quán)力都是需要制約 不可脫離公眾的視野

　　　　[神采奕奕灑家狡總]：強壇正搞“E兩會”，兩位認為領(lǐng)導們會明確從E提案中抽出部分作為兩會的提案嗎？

　　　　【汪玉凱】：一般我們的提案都是通過人代會或者政協(xié)會的�；ヂ�(lián)網(wǎng)出現(xiàn)以后，在某種意義上講，又增加了這個方面的需要。就是說，網(wǎng)民、老百姓可以利用網(wǎng)絡這個載體直接把他對政府以及訴求通過網(wǎng)絡這種形式來反映上來，我們可以通過強國論壇這個平臺反映上來。我認為這也種新生事物。

　　　　我們國家原來是選舉人民代表，通過在人代會發(fā)表提案和議案，以代表老百姓的利益。這是我們傳統(tǒng)的民主過程。但是有了互聯(lián)網(wǎng)直接，給老百姓直接參政提供更便捷的通道。我認為從民主政治發(fā)展的角度來看，這種現(xiàn)象將會越來越引起政府高層的關(guān)注，未來甚至把它變成一種非常重要的公眾參政議政的渠道。正如你所講的，一些高層領(lǐng)導人，或者是黨政機構(gòu)有可能直接從E提案中獲取提案的信息，作為國家政策的制定的重要參考。

　　　　[宋公明]：請問,一個人怎么也回答不了這么多網(wǎng)民的問題,為什么不讓各級干部都上網(wǎng)回答民眾的問題呢?

　　　　【鄧炘炘】：其實這是一個問題，看了溫家寶總理的網(wǎng)談之后，也覺得應該有更多的各級干部通過網(wǎng)絡來和廣大民眾進行溝通，解決我們現(xiàn)在面對的各個方面的嚴重問題。剛才溫總理在回答問題的時候，主持人說現(xiàn)在網(wǎng)上有30多萬帖子，溫總理說他不可能也無法一一回復，但是他說，他會通過各種方式來了解大家的意見和要求，我想這是他表達的一個很真誠的態(tài)度。我想對于其他的各級干部和負責的官員，也應該本著這樣一種基本的精神。同時，不僅在網(wǎng)上，也在網(wǎng)下，認真地聽取群眾的反映和呼聲，認真地進行解釋和說明，一件一件地具體解決問題。我想如果都能做到這一點，很多的問題，包括剛才網(wǎng)民提給溫總理的很多問題，也許就不成為問題了。

　　　　[總有歪理]：請問嘉賓，公權(quán)是靠上級制約還是該靠民眾制約？

　　　　【汪玉凱】：我認為你提出這個問題實際上是反映了你自己的一種困惑。任何公權(quán)力都是需要制約的，如果公權(quán)力不受制約的話，不受制約的權(quán)力必會走向腐敗。一個國家的公權(quán)力通過什么形式進行制約，與一個國家的政治發(fā)展的水平，政治文明程度有直接的關(guān)系。但是無論怎么講，對公權(quán)力的有效制約是一個社會良性發(fā)展的基礎(chǔ)。我之所以說網(wǎng)友提出這個問題反映出你的一種困惑，是因為人們在現(xiàn)實生活中看到，表面上我們對公權(quán)力有很完整的監(jiān)督體系，但實際上產(chǎn)生的效果有時往往不盡如人意。所以說，我們就對公權(quán)力主要方面放在上級來監(jiān)督，還是放在讓公眾來監(jiān)督，我認為這是一個非常重要的問題。就我個人的感受來講，上級對下級的監(jiān)督很重要，但是，公眾對公權(quán)力的監(jiān)督更重要！社會對公權(quán)力的監(jiān)督更重要。一個基本的現(xiàn)象就是，當一個權(quán)力運行是透明的，是在公眾的監(jiān)督之下的，是在社會監(jiān)督之下的，往往它就沒有腐敗的空間。如果一旦脫離公眾的視野，脫離了公眾的監(jiān)督，社會的監(jiān)督，盡管上級可能有很完備的監(jiān)督制度，有時公權(quán)力仍然會出現(xiàn)腐敗現(xiàn)象，這種事實告訴，在完善上級領(lǐng)導監(jiān)督時，一定要注重社會監(jiān)督、輿論監(jiān)督、公眾監(jiān)督、老百姓監(jiān)督。

　　　　網(wǎng)絡互動成民主政治重要途徑

　　　　[登泰山而小魯]：嘉賓，從傳播學者的角度來說，溫總理這次傳播效應怎么樣？

　　　　【鄧炘炘】：從剛才溫總理的回答網(wǎng)民問題的內(nèi)容廣度來看，其實覆蓋面是非常寬的，特別是有一點覺得很有意思，就是整個的內(nèi)容可以說是一次記者招待會。所以，從歷年的情況可以看出，往年在兩會結(jié)束之后，總理歷來有一個傳統(tǒng)性的、大規(guī)模的、非常重份量的記者招待會。這一次在某種程度上可以說是把這一次記者招待會提前了。所以，溫家寶總理在剛才的談話中講了非常多的問題，比如談到他自己上網(wǎng)的情況，講到金融海嘯大背景下的中國經(jīng)濟態(tài)勢，講到政府的相應舉措，以及初見成效的端倪，也談到了農(nóng)民工的問題、中小企業(yè)貸款難的問題、醫(yī)療保險的問題、教育的問題、民生的問題、房地產(chǎn)的問題、反腐敗的問題、中國股市的問題，提到了中美關(guān)系、地震災區(qū)的孩子等等一系列的問題，可以說是非常廣泛，都是一些目前社會和民眾普遍關(guān)心的一些焦點問題和核心問題。從這一點來看，這些問題在兩會期間、在兩會的代表和委員之間一定還會產(chǎn)生更深入的反響和更深入的討論。所以，我覺得溫家寶總理的這一次網(wǎng)上交流產(chǎn)生的作用應該還是非常廣泛的。

　　　　[神采奕奕灑家狡總]：總理直面網(wǎng)民而不是直面記者，這樣的網(wǎng)絡交流具有傳統(tǒng)總理新聞發(fā)布會的性質(zhì)嗎？

　　　　【鄧炘炘】：在網(wǎng)上回答網(wǎng)民的問題與傳統(tǒng)的新聞發(fā)布會有一點相象，但不完全一樣。新聞發(fā)布會面對的是專業(yè)記者，他們的問題從新聞的角度和問題深度的角度應該是比較專業(yè)的。而普通網(wǎng)民的提問可能更貼近于身邊的生活和日常的感受，所以，表達起來更具有情感的色彩。但是，這些問題中也往往反映了很深入、很普遍的社會問題和重大問題，所以，從政府或者政府官員和民眾溝通的角度來說，也仍然具有非常積極的意義。

　　　　[養(yǎng)得一團春意在]：嘉賓您好,作為強壇的網(wǎng)友,覺得胡主席和溫總理在網(wǎng)絡上與網(wǎng)民交流是一件可喜的事情,網(wǎng)絡民意的反饋似如井噴.我的問題是:這種網(wǎng)絡互動是否表明網(wǎng)絡交流會成為今后國家政治的一種民主途徑?民意在網(wǎng)絡上的井噴狀態(tài),是否表明現(xiàn)實中,正常民主途徑的不正常運行?

　　　　【汪玉凱】：你對這個問題的判斷是正確的。據(jù)說總書記、總理上網(wǎng)和網(wǎng)民直接交流、對話，獲取民意、了解民意，這已經(jīng)證明網(wǎng)絡互動成為我們今后民主政治非常重要的一個途徑。當然，網(wǎng)民在網(wǎng)上和國家領(lǐng)導人互動這種熱烈地程度，在某種意義上講，也折射出我們現(xiàn)實生活中民主政治也可能還存在某些不足。所以我覺得你提出這個問題很準確。

　　　　從中國目前的民主政治發(fā)展的現(xiàn)狀來看，民主政治發(fā)展的潮流是不可阻擋的。黨的十七大就明確提出，我們要堅持四個民主、四種權(quán)力，即民主選舉、民主決策、民主管理和民主監(jiān)督，要保障老百姓的知情權(quán)、表達權(quán)、參與權(quán)以及監(jiān)督權(quán)。我認為這些都是十七大報告非常重要的一個方面，是對民主政治發(fā)展非常重要的一種論斷和判斷。

　　　　正是在這樣民主政治發(fā)展的潮流下，目前中國的公民社會發(fā)育水平已經(jīng)大大地提高，公民參與政治訴求也越來越強烈。但是在現(xiàn)實生活中，往往老百姓的參與還會受到這樣那樣的限制，也引發(fā)了公眾的一些不滿情緒。從這個意義上講，黨和國家領(lǐng)導人通過網(wǎng)絡直接和網(wǎng)民互動，了解社情民意，和網(wǎng)民一起來議論國家大事，議論老百姓直接關(guān)心的民生問題，應該說給公眾參與提供了非常重要的一種途徑。(點擊此處閱讀下一頁)

　　可以肯定地講，國家領(lǐng)導人這樣的一種舉動，必將會給我們整個黨政機關(guān)、領(lǐng)導干部產(chǎn)生深刻的影響，使我們的黨政機構(gòu)能夠更多地開創(chuàng)民眾參政議政的渠道，接受民眾的監(jiān)督。

　　　　【鄧炘炘】：不論是胡總書記還是溫總理，在和網(wǎng)民交流的時候，都表達了一個明確的態(tài)度，就是非常愿意傾聽。溫總理在剛才的訪談過程中說，“這么多網(wǎng)友提出數(shù)十萬個問題，我只能回答很小的一部分，而你們提出的問題不管是大還是小，都表明你們對國家的關(guān)心，而且表明你們對政府的信任，我應該感謝你們�！敝劣诰W(wǎng)絡互動是否表明網(wǎng)絡交流會成為國家政治的一個民主途徑，我自己覺得這當然是一個途徑。但是，溫總理在2006年3月14日十屆全國人大四次會議結(jié)束后的中外記者招待會上回答問題的時候說“兩會受到廣大群眾的關(guān)注，廣大群眾通過代表、委員、新聞媒體和信息網(wǎng)絡給政府工作提出了許多意見和建議�！蔽覀冏⒁獾剑瑴乜偫砼判虻臅r候，把信息網(wǎng)絡放在最后，前面還有代表、委員和新聞媒體，所以從這個角度我們可以看出，其實在整個國家的民主議政的過程中，人大代表、政協(xié)委員具有非常非常重要的作用。

　　　　除此之外，新聞媒體首先是指傳統(tǒng)的新聞媒體，包括我們的報刊、廣播、電視機構(gòu)，他們的信息傳播、溝通作用以及作為公共討論的平臺，具有不可替代的重要作用。所以，網(wǎng)絡是中國民主發(fā)展進程中的一個重要的方面，但是還有其它同樣非常重要的渠道和力量要發(fā)揮出自己的作用。

　　　　領(lǐng)導人上網(wǎng)將會對國家的決策產(chǎn)生很大的影響

　　　　[英雄的人民]：嘉賓好，國家行政學院應該是培訓政府干部的教育機構(gòu)吧，你同意應將網(wǎng)上訪談列為培訓教程，讓更多的官員去仿效嗎?

　　　　【汪玉凱】：我覺得你非常有見地，我們國家行政學院的確是為了培養(yǎng)高中級政府官員的學府。在我們那里學習大部分都是省部級官員，以及司局級官員，也是我們國家培養(yǎng)官員最高學府。我們在培訓公務員方面擔負著非常重要的職責。但是如何培訓，的確是一個很大的問題。如何培訓給他們講述什么，培訓的方式是什么，這些都是我們正在全面探討的問題，也是我們今后要面臨的問題。你所提出的能不能把高層領(lǐng)導人，或者知名專家學者在網(wǎng)上的互動交流編成一種教材，我認為這是很有創(chuàng)意的，當然這不一定是一個教材，但把高層領(lǐng)導人和網(wǎng)民直接互動的內(nèi)容，剪輯好，編輯好，讓他們?nèi)ソ窈髤⒖嘉艺J為這是非常有價值的創(chuàng)意，我相信我們學院可能在今后這個方面做一些嘗試以及努力。因為國家領(lǐng)導人和網(wǎng)民這樣的一種互動和交流的確有可能會影響他們的決策行為，做出更符合民意的，能夠被老百姓認可和接納的公共政策，所以這個過程本身就是非常有價值的。

　　　　[一天一地一廣仔]：請問嘉賓，領(lǐng)導人上網(wǎng)能解決什么問題？會影響他們的決策嗎？

　　　　【汪玉凱】：我們網(wǎng)民試圖通過領(lǐng)導人上網(wǎng)直接解決一些具體問題，我認為這個期望值可能有點過高。但是領(lǐng)導人上網(wǎng)不解決問題是“作秀”，這肯定也是不對的。我認為黨和國家領(lǐng)導人上網(wǎng)的這種舉動本身就是非常具有指標意義。這不正說明領(lǐng)導人關(guān)注民意，把網(wǎng)絡作為直接了解民意非常重要的途徑嗎？而且領(lǐng)導人這種舉動和姿態(tài)也對我們黨政領(lǐng)導機構(gòu)、官員尊重民意，傾聽民眾的呼聲會產(chǎn)生很重要的影響。

　　　　從這個意義上講，首先我們不要看領(lǐng)導人上網(wǎng)會給我們個人直接解決什么樣的問題，而是要看到它在社會上產(chǎn)生的廣泛影響，當然，對老百姓關(guān)心的一些與民生有關(guān)的重要問題，黨和領(lǐng)導人在和網(wǎng)民直接交流過程中，所反映的政策意向必將成為我們制定政策的重要依據(jù)。有的甚至可能會直接變成國家的政策選擇

　　　　從這個意義上講，領(lǐng)導人上網(wǎng)解決的是一個大問題，解決的是戰(zhàn)略層面的問題，而不是針對每一個人解決個人細節(jié)的問題。對國家政策上的影響更深遠和久遠。所以我認為你后面的疑問是沒有必要的，它對我們的決策會產(chǎn)生很大的影響，通過對網(wǎng)民直接的訴求和呼聲會感受社會的力量，社會的需求，公眾的需求，來根據(jù)這些來制定出更符合民意的決策。

　　　　[人民網(wǎng)記者]：鄧教授，溫總理今天與網(wǎng)友交流的時候說，“我一直認為群眾有權(quán)力知道政府在想什么、做什么，并且對政府的政策提出批評意見，政府也需要問政于民、問計于民，推進政務公開和決策的民主化�！蹦�覺得互聯(lián)網(wǎng)對促進政府與群眾的交流與溝通方面有什么作用？

　　　　【鄧炘炘】：互聯(lián)網(wǎng)對促進政府與群眾的交流與溝通方面的作用和效果應該是比較明顯的，也是大家所看得到的。例如，許多事情經(jīng)過網(wǎng)絡披露，最終得到解決。許多信息經(jīng)過網(wǎng)絡傳達得到更廣泛的傳播。當然，可能還有很多的民眾對目前的這種溝通幅度和深度不是很滿意。但我覺得從今天溫總理花兩個小時上網(wǎng)和網(wǎng)友進行溝通，認真回答每一個問題的過程來看，網(wǎng)絡作為政府和群眾溝通渠道的重要地位和巨大作用是無可否認的，而且將發(fā)揮越來越大的作用。這個方向是無可逆轉(zhuǎn)的。

　　　　如何使公眾表達常態(tài)化是目前民主建設(shè)發(fā)展過程面臨的新問題

　　　　[炎劉]：請問嘉賓，你認為網(wǎng)絡能否成為防腐的新陣地，又如何規(guī)范呢？

　　　　【汪玉凱】：我認為網(wǎng)絡在反腐過程中所扮演的角色越來越重要，遠遠超出人們的想象。

　　　　我可以舉幾個例子，前不久南京有一位房地產(chǎn)局的局長，說了幾句不當話，結(jié)果就被網(wǎng)民爆料了，最后網(wǎng)民把他帶的手表、把他抽的煙，拍出來，放到網(wǎng)上，一夜之間這位局長就成為“網(wǎng)絡名人”。根據(jù)他的這種消費，和的身份不相符合的，最后一查，他位貪官，最后下臺了。前不久又出現(xiàn)一位審計局的局長，在網(wǎng)上有一個爆料，就是在網(wǎng)上出現(xiàn)他利用公費按摩的單子，最后通過筆體驗證證明是他的，結(jié)果爆料出來以后，由國家審計署指定馬上要嚴肅調(diào)查這一事件，最后受到處置。像這樣一些反腐的個案，有人叫“網(wǎng)絡事件”我認為給人們的啟示是非常深刻的，為什么網(wǎng)上一爆料，網(wǎng)上一曝光，有一些政府、黨政機關(guān)都非常關(guān)注，很快就會進行處置，很多人一查，大部分都是有問題的。

　　　　這就告訴我們，任何腐敗都是在暗箱操作的，不能見光的。一旦放在公眾之下，他們就原形畢露了。正因為從這個層面上講，我認為網(wǎng)絡將在反腐過程中，將成為貪官們最害怕的一個平臺，也成為老百姓、網(wǎng)民可以利用網(wǎng)絡這個工具進行反腐非常重要的新途徑。當然在充分肯定網(wǎng)絡制度反腐的前提下，網(wǎng)絡是可以直接表達意見的，所以也需要我們進行嚴格的規(guī)范，也有可能出現(xiàn)造謠、中傷、威脅別人的名譽，這些現(xiàn)象都有可能出現(xiàn)，我想，在互聯(lián)網(wǎng)非常發(fā)達的形成下，我們既要充分發(fā)揮它在反腐過程中的的作用，還要對它進行有效地規(guī)范。

　　　　我個人認為要做到這樣幾點，一、充分肯定它的作用，二、通過法律、制度的建立嚴格的規(guī)范以約束網(wǎng)民在網(wǎng)上的行為，每一個網(wǎng)民自己看到的發(fā)表的言論是要承擔責任，我們可以利用網(wǎng)絡揭露陰暗面，揭露貪官，揭露腐敗這是沒有問題的。但是如果你一旦觸犯了法律，你要承擔相應的法律責任。這是我們要既要發(fā)揮它的作用，同時還要進行有效的規(guī)范。但是就目前來看，網(wǎng)絡在反腐過程中，它的作為中已經(jīng)開始逐步的顯現(xiàn)出來了。

　　　　[宋公明]：各級干部當旁觀者,沒有壓力,大家都指望上面,想把上面忙死啊?

　　　　【鄧炘炘】：總理今年67歲了，不可能有太多的時間上網(wǎng)答問，雖然他表示要盡可能地多通過網(wǎng)絡和大家溝通，所以，應該是各級官員、各級干部都通過網(wǎng)絡和其它媒介形式和民眾有更經(jīng)常、更實際、更具體的交流和問答，主動接受民眾的意見和批評、監(jiān)督。這樣很多困難問題的解決就會順利得多，今天網(wǎng)民直接提給溫總理的許多問題就不需要他自己來一一回答。

　　　[咖啡碘酒]：國家領(lǐng)導人上網(wǎng)對話總是有限的，如何采用更好的辦法保持這種溝通能暢通無阻，經(jīng)久不衰？

　　　　【汪玉凱】：我認為你說得非常正確。國家領(lǐng)導人上對話肯定是有限的，他們每天日理萬機，不可能每天和大家進行對話，但是我可以肯定的，國家領(lǐng)導人肯定會經(jīng)常關(guān)注網(wǎng)絡，盡管他們和各位網(wǎng)民對話是有限的，但是他們可以通過網(wǎng)絡了解民意，了解社會民眾的心聲，這是肯定的。我認為通過領(lǐng)導人直接和網(wǎng)民進行互動，激發(fā)網(wǎng)民參政議政的熱情，主要的是我們通過什么行動使之經(jīng)�；�、常態(tài)化，我認為這是我們民主建設(shè)發(fā)展過程面臨的一個新問題。

　　　　一般來講，一個國家民主政治，政治文明程度越高，公眾表達得就會更充分，公眾的渠道也就越順暢，一個國家政治文明程度低，不民主，老百姓的這種表達就會被剝奪，也沒有更多的渠道。對中國目前來講，我們正處在經(jīng)濟快速發(fā)展，社會轉(zhuǎn)型，公民社會不斷走向成熟這樣一個特殊階段。在這個過程中，民眾的政治參與熱情是比較高的，而往往我們的黨政機構(gòu)、領(lǐng)導人，還沒有這樣的心理準備，使民眾表達的途徑受到這樣或者那樣的障礙。這也可能積累了一些公眾的不滿情緒。所以，要創(chuàng)造更多的形式，讓公眾的這種訴求，黨和國家領(lǐng)導人，與社會的這種互動及交流能夠有一種比較穩(wěn)定的形式，使最高領(lǐng)導可以獲得社情民意，我認為我們也應該在這個方面做出更多的努力，想各種辦法來滿足社會公眾對政治參與的訴求。使中國的民主政治真正走向制度化、常態(tài)化。

　　　　我想在這里舉一個例子，我們能不能建立一種渠道，讓網(wǎng)民對黨和國家領(lǐng)導人，比如說通過強國論壇這樣的平臺，不斷把老百姓的重要建議整理出來，及時地傳遞給領(lǐng)導人決策層，并建立一種固定的渠道或者聯(lián)系，我想這就是一種有效的形式。

　　　　[人民網(wǎng)記者]：在現(xiàn)實情況下，網(wǎng)民和政府官員存在著“信息不對稱”現(xiàn)象，交流的過程中很可能出現(xiàn)一些分歧、障礙甚至矛盾。如何看待這些現(xiàn)象，如何使現(xiàn)有情況下的交流更為順暢？

　　　　【鄧炘炘】：我覺得網(wǎng)絡在溝通方面還是發(fā)揮了很大的作用，包括在信息披露、意見討論等等方面。事實上，相互比較而言，我們的傳統(tǒng)媒體，包括報刊、廣播、電視，很多問題在報道和討論中，或者是在弱化了，或者是表面化了，在社會信息溝通和意見交流的過程中，沒有充分發(fā)揮作用，所以，很多情況下，民眾對于媒體的表現(xiàn)不十分滿意，所以我猜測一旦發(fā)現(xiàn)溫總理要上網(wǎng)回答網(wǎng)友的問題，大家就非常踴躍地把問題提出來。這也從一個方面反映出民眾表達渠道還比較單一，有時也不太暢通。從今天溫總理回答的問題來看，有一些并不是復雜的大問題，完全可以在局部或者基層的層面加以妥善解決。

　　　　[不懂外語]：這幾年對政治文明的建設(shè)比較深入和透徹，但對民主文明的建設(shè)稍顯粗放，請問如何提高和強化民主文明的建設(shè)？

　　　　【汪玉凱】：你這個問題很有意思。實際上就我個人感受到，從十七大以后，我們黨和國家非常注重民主政治的發(fā)展，非常注重政治文明的建設(shè)。但是正如你所講的，政治文明和民主文明從本身來講是一樣的，僅僅是你個人的感受是有一定的差異。一個國家的政治文明程度高，肯定它也是比較民主的，不可能是一個政治文明程度高，它是一個專制的；
同樣一個國家政治文明低，民主的水平肯定也比較低，這兩者是正相關(guān)的關(guān)系。但是這不排除我們在現(xiàn)實生活中確實感受到這其中的差異，比如說有一些老百姓感覺到我們的民主選舉在“走形式”，有一些地區(qū)的人大代表的選舉也會出現(xiàn)一種“走形式”的現(xiàn)象。這些都是老百姓感受到的，我們的民主文明似乎和我們的政治文明發(fā)展是不匹配的。從發(fā)展的角度來講，我覺得中國既有政治文明的不斷提升問題，還有民主本身的發(fā)展問題，如果老百姓不能在現(xiàn)實生活中實實在在的感受到民主，政治文明的口號喊得再多，也是沒有實際意義的。

　　　　[萬山青青]：人大代表在面對各種痼疾之時，就不妨更加理直氣壯地行使權(quán)力，對那些敷衍了事的部門進行“高調(diào)問政”。

　　　　【鄧炘炘】：人大代表當然在國家政治生活和民主建設(shè)過程中發(fā)揮著至關(guān)重要的作用。這個作用應該大大地發(fā)揚，也包括切實和充分地行使人民代表的全部權(quán)利。

　　　　溫總理的網(wǎng)談爆眾多社會熱點問題兩會代表和委員無法回避

　　　　[潭蟲二]：嘉賓：能不能不談空的來點實際的，把國家機關(guān)招待費明細帳（請誰、人數(shù)、金額）每月掛在網(wǎng)上曬曬，現(xiàn)在幾乎每個國家機關(guān)都有網(wǎng)站，技術(shù)上應該沒有問題

　　　　【汪玉凱】：你這個問題比較尖銳，但是我非常理解。我通過你所發(fā)的帖子里我可以感受到公眾對我們的政府機構(gòu)，行政費用過高，公款、公車消費，公款吃喝，公款出國，花老百姓、納稅人的錢蓋豪華的辦公樓，對此老百姓是非常有意見的。特別是在當前應對金融危機共度時堅，老百姓對政治行為更加關(guān)注，實際上，我認為一個非常大的問題。關(guān)于政府的行政管理費開支過高，這幾年一直是公眾關(guān)心的話題，有關(guān)方面也出現(xiàn)做出過解釋，但是老百姓并不認賬。

　　　　我覺得除了公眾帶有某些情緒之外，(點擊此處閱讀下一頁)

　　更重要應該從政府自身來找原因，實際上，我們現(xiàn)在的行政管理費過高，我們把過多公共財政的錢花在自己身上，而對老百姓的教育、醫(yī)療、社保等民生方面的投入不足，已經(jīng)引起了國家的高度關(guān)注。這幾年，從國家的公共財政的支出到這次就市四萬億的投入，有相當一部分都是直接向民生傾斜的，但是這個問題解決起來我認為還需要時間，所以我很理解你所提出的問題，我個人也有這個方面的感覺。我的一個直接觀點是，隨著政府信息公開條例的實施，我們應該，而且有可能把政府的一些行政費用的開支向社會公開，接受公眾的監(jiān)督。如果在這個制度方面能夠邁出關(guān)鍵步伐，我想一些政府官員，一些機構(gòu)在花納稅人錢方面就不會像現(xiàn)在這樣肆無忌憚了。

　　　　[一天一地一廣仔]：溫總理選擇在兩會召開前舉行這個在線交流，對這一點你們怎么看？

　　　　【鄧炘炘】：溫總理在每次人大會結(jié)束時有非常正式的記者招待會，但是，這一次他在兩會之前專門通過網(wǎng)絡回答網(wǎng)民的問題，所涉及問題的范圍和深度不亞于正式的記者招待會。這次溫總理的網(wǎng)談，我覺得應該對于此次兩會代表和委員的議事過程產(chǎn)生相當?shù)挠绊�。因為網(wǎng)談中所涉及的事情都是熱點問題和重大問題，也是關(guān)系民眾切身利益的實在問題。兩會代表和委員對此無法回避，這有可能吸引更多的社會普遍關(guān)注。

　　　　[不是我不愛你]：國家領(lǐng)導人與網(wǎng)民交流這一行為，對于促進中國的政治文明建設(shè)有何作用？

　　　　【汪玉凱】：我覺得你所提出的問題非常好，這個問題也是我正在思考的問題。我認為中國的政治文明發(fā)展到今天，我們確實不再面臨一些新的挑戰(zhàn)。無論是中國民主發(fā)展進程，還是公民的政治參與訴求，都需要我們不斷地提高政治文明的程度，吸納人類共同的政治精華，推動中國民主政治的歷史進程。但是現(xiàn)實生活中，我們的政治發(fā)展往往會受到這樣那樣的干擾，不管是否定改革開放，要把政治發(fā)展拉回到“文革”時代，還是簡單地照搬國外，我想這都是行不通的。在這樣的一個歷史關(guān)頭，中國的政治文明靠我們自己不斷地探索和實踐。

　　　　就黨和國家領(lǐng)導人利用網(wǎng)絡和網(wǎng)民直接進行交流而言，我認為這對中國的政治文明建設(shè)至少有這樣幾個方面的作用：

　　　　第一，充分肯定公眾的政治參與，特別是利用網(wǎng)絡這樣一種新興媒體，充分地表達自己的政治意愿和利益訴求，并直接和黨和國家領(lǐng)導人進行溝通、互動，也表達了高層領(lǐng)導人對老百姓知情權(quán)、表達權(quán)的一種尊重。

　　　　第二，是中國決策民主化、科學化的重要標志。最高領(lǐng)導人通過和網(wǎng)民在網(wǎng)上的直接交流、互動，直接聽取民眾對一些國家重大問題的意見和訴求，從公眾中獲得智慧作為國家重要決策的依據(jù)，這對推動我們國家決策的科學化、民主化會產(chǎn)生重要影響的。

　　　　第三，這種形式本身也說明了中國的公民社會正在快速的發(fā)育和成長。而這種發(fā)展和成長又是與中國市場化改革和社會轉(zhuǎn)型的歷史進程相聯(lián)系的。正是因為通過市場經(jīng)濟的發(fā)展，社會發(fā)育水平提高，所以廣大民眾確定了民主、法治、自由、平等嶄新的意識，個性的力量得到了張揚，這是一個國家，一個社會具有活力和政治文明水平提高的重要標志。

　　　　正是基于上面的一些判斷，我認為，黨國家領(lǐng)導人和網(wǎng)民利用網(wǎng)絡直接進行互動，它會對中國的民主政治的發(fā)展和政治文明的提高產(chǎn)生深遠影響的。

　　　　[人民網(wǎng)記者]：互聯(lián)網(wǎng)的發(fā)展，對中國社會有哪些影響？請具體談談。

　　　　【鄧炘炘】：互聯(lián)網(wǎng)發(fā)展對中國社會的影響實在是太大了，影響面也是太廣了，實在難以盡數(shù)。就政府和民眾之間的信息溝通來說，臨近兩會召開，各主流網(wǎng)站都開設(shè)了類似向總理建言的專題或者是欄目，以方便廣大民眾表達他們的意見、看法和建議。但是，把整個國家的民主運轉(zhuǎn)和社會溝通的重擔全放在網(wǎng)上，是網(wǎng)絡難以承受之重�！赌戏街苣�》2009年2月25號的評論“‘人人問總理’是網(wǎng)絡不能承受之重”，就是談的這個問題。

　　　　【汪玉凱】：非常感謝各位網(wǎng)友民的積極參與，希望我們以后借助強國論壇這個平臺有更多的交流機會，謝謝大家，再見！

　　　　【鄧炘炘】：非常高興和大家在網(wǎng)上交流。謝謝大家。

　　　　嘉賓簡介：

　　　　汪玉凱 男，1946年生。法學碩士�，F(xiàn)任國家行政學院公共管理教研部教授，院高級專業(yè)技術(shù)職務評審委員會委員，北京大學博士生導師。有突出貢獻專家，享受國務院特殊津貼。

　　　　鄧炘炘 男，中國傳媒大學傳播系主任，教授。

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