今天是我第一次到天則研究所。雖然我認(rèn)識(shí)茅老師已經(jīng)很久了，但以前還從未到過他所創(chuàng)辦的天則經(jīng)濟(jì)研究所，所以非常高興。也很高興這次有機(jī)會(huì)再到北京來。我在北京只呆到本月28日，不敢呆到31號(hào)，因?yàn)?1號(hào)回去恐怕不吉利（眾笑）。

　　　　我先講個(gè)故事。昨天下午，上帝召見三個(gè)人，美國總統(tǒng)克林頓、中國主席江澤民和微軟總裁比爾·蓋茨。上帝講，我召見你們這三個(gè)地球上最重要的人物，是要你們回去對地球上的人們宣布，下星期我就要把地球毀滅了。昨天晚上，克林頓連夜召開高峰會(huì)議，當(dāng)部下進(jìn)入會(huì)場時(shí)發(fā)現(xiàn)情形不對，因?yàn)榭肆诸D跟以前不一樣，拼命地抽雪茄。然后克林頓宣布，我有一個(gè)很好的消息，一個(gè)很壞的消息，很好的消息是原來上帝真的存在，很壞的消息是下星期地球就要?dú)�滅了。同時(shí)江澤民也召開高層會(huì)議，人們進(jìn)入會(huì)場時(shí)也發(fā)現(xiàn)情形不對，因?yàn)榻瓭擅窈芫o張，緊張地忘記把頭發(fā)梳理好。江澤民宣布，我有兩個(gè)很不好的消息，第一，原來上帝真的存在；
第二，地球下星期就要?dú)�滅了。比爾·蓋茨也回去召開會(huì)議，但是情形卻不一樣，因?yàn)樗�高興地跳來跳去像個(gè)小孩子，他宣布，我有兩個(gè)非常好的消息，第一，我是世界上三個(gè)最重要的人物之一；
第二，千年蟲問題已經(jīng)完全、徹底解決了。（眾笑）下面我們開始講正題。

　　　　我從研究生甚至本科生開始，就是搞福利經(jīng)濟(jì)學(xué)的，但是我認(rèn)為福利經(jīng)濟(jì)學(xué)是不完全的，因?yàn)樗�只探討關(guān)于人們偏好或者效用的問題，而沒有真正探討福利或快樂的問題。偏好和福利是有差異的，我們待會(huì)兒會(huì)談這個(gè)問題。如果我們深入探討福利，就會(huì)和只探討偏好得出不同的結(jié)論。

　　　　從古典經(jīng)濟(jì)學(xué)開始發(fā)展到現(xiàn)在，我們可以看到一個(gè)基本進(jìn)程，就是開始經(jīng)濟(jì)學(xué)只探討生產(chǎn)、消費(fèi)、分配等比較客觀的東西，然后新古典經(jīng)濟(jì)學(xué)開始研究偏好和人們的效用這些比較主觀的東西，但是我覺得只研究偏好還是不夠的，因?yàn)槠�好并不是我們最終的目的，就像生產(chǎn)和消費(fèi)并不是我們最終目的一樣。生產(chǎn)和消費(fèi)是為了提高我們的效用，但效用我認(rèn)為還不是我們最終目的，我們最終的目的是福利，或者福祉。那么福利是什么？我認(rèn)為福利就是快樂，如果不考慮時(shí)間長短可能造成的微小差異的話，幸福和快樂是一樣的。而快樂就是我們最終的目的。你工作可能是為了賺錢，也可能是為了給社會(huì)作出貢獻(xiàn)，但為社會(huì)做貢獻(xiàn)最終也是為了他人的快樂。所以我認(rèn)為快樂就是終極的目的，要問快樂本身是為了什么的話，這個(gè)問題是沒有答案的，快樂就是為了快樂，無法繼續(xù)追問下去了。那對自己來講快樂是個(gè)什么東西？我認(rèn)為快樂是一種主觀感受，或者說是心理上的享受。但不是所有的感受都和快樂有關(guān)。我可以感到這個(gè)東西是青色的，但青色既沒有讓我高興也沒有讓我痛苦，那么這就不屬于心理學(xué)上叫做“Affective”的東西，但快樂和痛苦就屬于“Affective”的，它會(huì)影響你，使你覺得是好的還是不好的。對任何詞下完全的定義都是不可能的，所以講到這里我想，每個(gè)人都知道有快樂有痛苦，享受不管是物質(zhì)上的吃喝玩樂，還是精神上的例如你的孩子成績考的很好讓你很高興，都是快樂的；
痛苦也可以是物質(zhì)上的或者精神上的。實(shí)際上痛苦和快樂都是精神上的，只是說造成痛苦和快樂的原因分為物質(zhì)和精神的。所以，快樂的時(shí)候就是正的，痛苦的時(shí)候就是負(fù)的，因此在快樂和痛苦中間有個(gè)零點(diǎn)，上面的面積減去下面的面積就是一個(gè)人的凈快樂。

　　　　但是有人說，我們經(jīng)濟(jì)學(xué)不是研究快樂的，這屬于心理學(xué)、社會(huì)學(xué)研究的范圍。對此我想，當(dāng)經(jīng)濟(jì)學(xué)從古典經(jīng)濟(jì)學(xué)發(fā)展到新古典經(jīng)濟(jì)學(xué)的時(shí)候，同樣也有一些經(jīng)濟(jì)學(xué)家說效用、偏好不是屬于經(jīng)濟(jì)學(xué)研究的范圍，而是屬于心理經(jīng)濟(jì)學(xué)研究的范圍。這種自己給自己加上的限制我認(rèn)為是影響經(jīng)濟(jì)學(xué)分析的發(fā)展的。我這個(gè)觀點(diǎn)同樣也是個(gè)人的觀點(diǎn)，不過我認(rèn)為，從我個(gè)人的觀察和跟朋友的交談、以及包括我本人和其他人所做的一些研究，通過生物學(xué)的道理，都可以說明我這個(gè)觀點(diǎn)不是特殊的，而是一般的、大家都持有的觀點(diǎn)。我甚至認(rèn)為，最終而言，所有的道德原則都是以快樂來衡量的。不過從這篇文章來說，你不需要同意我的這個(gè)哲學(xué)家會(huì)認(rèn)為是極端的觀點(diǎn)，只要同意我所說的快樂或福利、福祉是重要的就行了。

　　　　我們先談偏好或效用與福利或快樂的不同�，F(xiàn)代經(jīng)濟(jì)學(xué)是把效用代表偏好，而我用福利來代表快樂。所以有時(shí)我講偏好和福利的不同，有時(shí)我講效用和福利的不同，有時(shí)我講偏好和快樂的不同，都是一樣的。比較古老的經(jīng)濟(jì)學(xué)有時(shí)把快樂跟效用等同，但我現(xiàn)在是用現(xiàn)代經(jīng)濟(jì)學(xué)的用法，把偏好和效用等同。而把偏好或效用同福利對立時(shí)，這二者主要有三點(diǎn)區(qū)別：

　　　　第一，當(dāng)一個(gè)人“無知”，或者說信息不足的時(shí)候它們的不同。例如我以前有幸去樊綱家里吃飯，吃完飯后他駕車送我回家。我說現(xiàn)在坐出租車也很方便，他說的確如此，但當(dāng)時(shí)他買這輛車時(shí)不知道現(xiàn)在會(huì)有這么多出租車，否則就不買了。那時(shí)他以為買了車以后會(huì)給他帶來快樂，因?yàn)楦�方便了，所以�?dāng)時(shí)他的偏好是買那輛車子；
但事后卻沒有增加他的快樂，事實(shí)上他的快樂反而因?yàn)橘I車而減少了。這就是因?yàn)闊o知（眾笑）。所以樊綱這種偏好跟他的福利是不一致的。由于無知或信息的不足造成對將來的事件不能完全預(yù)測、從而偏好和福利不一致的情形，是大家所公認(rèn)的。

　　　　第二個(gè)使偏好和福利不同的，是偏好雖然可能大體上照顧自己的快樂，但在某些程度上他也可能會(huì)照顧其他人的福利。這就會(huì)造成不同。當(dāng)然，如果你做一些對社會(huì)、對國家、對其他人有利的事，也可能會(huì)感到快樂，所以縱使是利他的情形，也不一定會(huì)帶來偏好和快樂的問題。但是，當(dāng)你捐一萬塊錢給慈善事業(yè)時(shí)，你自己的消費(fèi)由于這一萬塊錢的損失所減少的快樂，如果大于你捐這些錢所帶來的滿足如社會(huì)地位的提高、別人認(rèn)為你是個(gè)好人等時(shí)，才是對你快樂真正的減少。如果你認(rèn)為雖然我的快樂減少了，但其他人的快樂增加了，這就會(huì)有差異。我在1999年一篇文章里曾經(jīng)舉例證明了這個(gè)差異確實(shí)是存在的。這是第二點(diǎn)。

　　　　第三，在無理性的情形下，偏好和福利是不同的。如果你偏好某樣會(huì)減少你的福利的事情，但這種偏好不是由于樊綱這樣的“無知”（眾笑），也不是為了他人的福利，那么我就把它叫做無理性的。加上按此定義的無理性，就概括了所有的偏好和福利的差異。你可能認(rèn)為這樣定義無理性是可以爭議的，但若是你接受了這個(gè)定義，那么這三個(gè)方面就概括了所有的差異。

　　　　有的經(jīng)濟(jì)學(xué)家談及或接近過這個(gè)問題。例如諾獎(jiǎng)得主海薩尼，97年就強(qiáng)調(diào)我們不應(yīng)只看重偏好，還要避免無知的影響。還有的經(jīng)濟(jì)學(xué)家講到即使經(jīng)濟(jì)增長很高，快樂也不見得高，應(yīng)看到社會(huì)發(fā)展的社會(huì)成本。而對于會(huì)計(jì)的國民所得是不夠的，必須考慮空氣污染、環(huán)境等，有一些經(jīng)濟(jì)學(xué)者也提到這方面問題。經(jīng)濟(jì)學(xué)家一般都不考慮無知的情形，也假定人們是有理性的，這種簡單的假定在許多情形下是必要的，而且使我們的經(jīng)濟(jì)分析能夠得出比較明顯的結(jié)論。但如果在一些無知、無理性比較重要的情況下，這些假定就會(huì)得出不同的結(jié)論，因而就必須進(jìn)行修正。

　　　　這篇文章所主要強(qiáng)調(diào)的是，在現(xiàn)代的物質(zhì)主義社會(huì)里，就有一些天生的原因或后天影響——如廣告、電視等，使人們傾向于過分追求物質(zhì)、金錢上的東西，而忽視了其他一些對于快樂更重要的東西。即使不是生物學(xué)家，我們?nèi)粘Ｉ�活中也可以看到，像螞蟻、老鼠、松鼠這些動(dòng)物，都是由本能來儲(chǔ)藏食物的，這種本能使它們更加容易生存，在冬天或食物缺乏時(shí)可以用這些儲(chǔ)藏來維持生命。同樣地，我們?nèi)祟愐灿羞@種累積物質(zhì)的本能，而這種本能大體上是能夠幫助我們生存的，就是說，我們物質(zhì)越多，在困難的時(shí)候就越容易生存下去。但是，當(dāng)我們經(jīng)濟(jì)發(fā)展到一定的水平，我們所累積、儲(chǔ)蓄的物質(zhì)已經(jīng)相當(dāng)高了，這時(shí)候如果還繼續(xù)累積物質(zhì)的話，就可能會(huì)減少我們的福利。雖然在一些比較貧困的地方，例如西北鄉(xiāng)下有些地區(qū)連溫飽都比較困難的情況下，強(qiáng)調(diào)這一點(diǎn)有點(diǎn)超前，但我認(rèn)為與其亡羊補(bǔ)牢、事后補(bǔ)救，不如未雨綢繆、事先就對這個(gè)問題有所認(rèn)識(shí)。還有這篇文章主要是對全世界而言的，不只是針對中國的。另外，現(xiàn)在到處都有的廣告，從電視到報(bào)紙、雜志，都鼓勵(lì)人們拼命消費(fèi)、買東西。把這兩個(gè)方面結(jié)合起來，就會(huì)使人們過分強(qiáng)調(diào)金錢，而忽視了其他對快樂更加重要的東西，使得人們對于更高的所得有不可滿足的需求。例如美國前幾年有一個(gè)調(diào)查，問的問題是“你的家庭每年至少需要多少收入才會(huì)夠用”，答案是，越有錢的人回答的數(shù)目越高。所以在物質(zhì)主義的影響下，人們永遠(yuǎn)不能得到滿足。

　　　　那么我們不得不問，所得高是否會(huì)使人們感到快樂？經(jīng)濟(jì)學(xué)家和社會(huì)學(xué)家的答案都是否定的。所得和快樂的正相關(guān)是很低的。例如新加坡的人均所得是印度的80多倍，即使按購買力平價(jià)折算也有16倍，但是它們的快樂水平剛好一樣，而且都比日本和法國這兩個(gè)人均收入很高的國家高很多。還有其他一些指標(biāo)。造成這個(gè)差別的一個(gè)可能是，不同的國家有不同的文化等。例如為什么在日本和法國的情形下快樂水平降低了？法國是因?yàn)榇鞲邩分v過一句話：“只有傻瓜才是快樂的 ”，所以人們在問及快不快樂（是根據(jù)心理學(xué)家或社會(huì)學(xué)家設(shè)計(jì)的一些指標(biāo)，如問你是非�？鞓�、快樂、不快樂還是很不快樂，或者用0-4的數(shù)據(jù)來表示等）時(shí)，不敢回答自己是快樂的（眾笑）。日本人可能是因?yàn)楦�華人有些類似，不愿夸大自己真實(shí)的快樂，所以往往只回答“還可以”。

　　　　下面我們再用同一個(gè)文化、同一個(gè)國家來比較。這一比較也說明了快樂和所得之間有一點(diǎn)正相關(guān)，但相關(guān)度很低。調(diào)查資料顯示，所得只能解釋快樂因素的2%左右。而把所有的客觀因素，包括人口學(xué)因素、所得、年齡、性別、種族、教育水平、婚姻狀況等都加起來，也只能解釋快樂的20%左右。若從這些因素在扣除婚姻因素的話，相關(guān)性就更低了，因?yàn)榛橐鰧�快樂是有很大關(guān)系的。圖中顯示的是美國1972-1989的調(diào)查資料。從上面可以看出結(jié)婚的人認(rèn)為自己快樂的在40%左右，沒結(jié)婚的只有23%左右，兩條線相差很大。也就是說，結(jié)婚的人比沒結(jié)婚的人快樂許多。（盛洪：沒結(jié)婚這條線好像是往上走的（眾笑））只有一點(diǎn)。而且這只是證明一個(gè)相關(guān)性，而不是因果關(guān)系�？赡艿囊粋�(gè)解釋是，并非結(jié)婚使你更快樂，而是快樂的人比較容易找到一個(gè)人跟你結(jié)婚。所以結(jié)婚對快樂是重要的，從我個(gè)人的經(jīng)歷中也可以得出這一點(diǎn)（眾笑）。研究婚姻對快樂的重要性，在所有的國家里都得出了相同的結(jié)論，即二者正相關(guān)。

　　　　另外，在所得很低時(shí)，提高所得得到的快樂較多；
當(dāng)所得達(dá)到一定點(diǎn)時(shí)，所增加的快樂就會(huì)減少。如果考慮到這種邊際快樂隨所得上升而下降的話，那末開始的消費(fèi)水平不應(yīng)太高，要逐漸改善來增加長期所獲得的快樂。不過，如果一開始所得過低，也會(huì)影響快樂，比如會(huì)在一個(gè)人小的時(shí)候影響他的健康，從而影響以后長時(shí)期的快樂。從這一點(diǎn)來看，有錢人的孩子與其說有“Advantage”不如說有“Disadvantage”，如果從小就讓他享受較高的消費(fèi)水平，那他以后的消費(fèi)水平就很難超過現(xiàn)在的消費(fèi)水平。所以聰明的有錢人不應(yīng)給孩子太多的錢。如果在這方面假定人是有理性的，并具有充分的信息，那么他就應(yīng)該注意到長期的效用，而不只看短期的效用。但是，我們從這個(gè)研究中可以看出，多數(shù)人并沒有考慮、或至少?zèng)]有充分考慮中長期的效用。他們沒有考慮到現(xiàn)在消費(fèi)對于將來的負(fù)效用，或者現(xiàn)在痛苦對于將來的正效用�，F(xiàn)在我就做一個(gè)實(shí)驗(yàn)，假定你的一個(gè)朋友或鄰居從北京飛到深圳，不幸的是，這架飛機(jī)注定要失事；
你替他做個(gè)選擇，假定他不會(huì)影響到家庭等而只是影響他自己，則你的愿意他死亡，還是嚴(yán)重殘疾。（舉手選擇前者的人多于后者）這是一個(gè)非常正常的比例，我做過許多次實(shí)驗(yàn)，結(jié)果都是如此。對于少數(shù)人，恭喜你的選擇是對的，大多數(shù)人都選擇錯(cuò)了（眾笑）。經(jīng)濟(jì)學(xué)者可能認(rèn)為黃有光已不再是經(jīng)濟(jì)學(xué)家，因?yàn)榻?jīng)濟(jì)學(xué)者假定人們的偏好，如果偏好的就是好的，那為什么大多數(shù)人的選擇是錯(cuò)的？我用一個(gè)數(shù)據(jù)來說明。根據(jù)心理學(xué)家對嚴(yán)重傷殘者的調(diào)查，開始他們斷手?jǐn)嗄_或雙目失明非常痛苦，他們的快樂從正常的水平狂跌下來；
但有些人可能幾星期，有些人可能幾個(gè)月，他們都知道已無法復(fù)原，就只好接受這個(gè)事實(shí)，那么在給定這個(gè)約束條件下繼續(xù)把效用或快樂極大化，于是就會(huì)從最低水平慢慢恢復(fù)，接近正常水平。當(dāng)然不會(huì)超過正常水平，不鼓勵(lì)你去把手腳砍斷的（眾笑）。而這時(shí)候他們就會(huì)慶幸當(dāng)時(shí)沒有死掉現(xiàn)在還可以快樂的生活。所以選擇死亡的人是錯(cuò)誤的，多數(shù)人沒有看到這一點(diǎn)。

　　　　此外，中國現(xiàn)在開始出現(xiàn)了福利彩票。(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁)

　　人們花很多錢、很多時(shí)間去買這種福利彩票，希望中頭獎(jiǎng)；
但是你買彩票的錢要超過彩票的預(yù)期回報(bào)，所以即使從金錢上也是不值得的。從福利看就更加不值得。為什么人們還要花這個(gè)錢去買？經(jīng)濟(jì)學(xué)者對那些真正中了頭獎(jiǎng)的人做了調(diào)查，發(fā)現(xiàn)他們中獎(jiǎng)的時(shí)候確實(shí)很快樂，但一兩個(gè)星期后這種快樂就會(huì)跌下來，甚至?xí)�跌得比以前更低（耽誤了工作時(shí)間、夫妻吵架等）。而且那些中了頭獎(jiǎng)的人和那些沒有中獎(jiǎng)的人，平均快樂水平?jīng)]有什么差異。所以你突然變成百萬富翁也不會(huì)感到很快樂。那你何必花這個(gè)錢去買彩票呢？可見人們的無知或者無理性（眾笑）。（盛洪：按照你這個(gè)邏輯，澳門回歸就要完蛋了（眾笑））不是的，澳門肯定會(huì)更好的，但賭博的人會(huì)更多。

　　　　由于快樂是主觀的，可能會(huì)發(fā)生衡量上的困難。對快樂的衡量可能不是很可靠。但還是可以用一些基數(shù)來衡量，這是我在1996年一篇文章中提出的。如果其他經(jīng)濟(jì)學(xué)家也像我這樣在這方面做過研究的話，可能會(huì)有更好的方法，在這種更好的衡量方法出現(xiàn)之前，可能你不大相信這種主觀的衡量，那么可以用一些客觀的指標(biāo)。這些指標(biāo)包括教育水平、健康、交通、平等、環(huán)保、民主、政治穩(wěn)定等95項(xiàng)；
世界銀行的一個(gè)研究綜合了其他社會(huì)科學(xué)的一些研究，得出結(jié)論說，這些指標(biāo)隨著所得的提高，有些可能變好，有些可能變壞，大體上是一樣的；
在其中65個(gè)指標(biāo)中，62%的指標(biāo)隨著時(shí)間而增加比隨著經(jīng)濟(jì)增長而增加得更厲害，所以時(shí)間比經(jīng)濟(jì)增長更加重要。為什么呢？這是由于生活品質(zhì)的提高，不僅要隨著自己的收入水平而提高，而且要隨著全世界的科技水平而提高；
而全世界科技水平的提高有一部分要靠私人消費(fèi)，但大部分尤其是基礎(chǔ)研究是靠公共支出的。所以我就認(rèn)為在溫飽過后，私人消費(fèi)已不能增加快樂。當(dāng)然這是從整個(gè)社會(huì)來講的。每個(gè)人還是要多賺錢、多消費(fèi)的，但這主要是競爭性、互相攀比的，當(dāng)大多數(shù)人的收入都上去后，我們的快樂水平差不多都一樣，但是此時(shí)環(huán)保等對快樂的影響就會(huì)變得更加重要起來。

　　　　另外一個(gè)因素是經(jīng)濟(jì)學(xué)者夸大了公共支出的成本。由于公共支出是由征稅來支付的，而經(jīng)濟(jì)學(xué)者強(qiáng)調(diào)征稅的超額負(fù)擔(dān)。但是，他們沒有考慮到，當(dāng)稅收用在公共支出上的時(shí)候，會(huì)對超額負(fù)擔(dān)產(chǎn)生相反的作用，大體上是能夠抵消這個(gè)超額負(fù)擔(dān)的。舉一個(gè)例子，為什么會(huì)有超額負(fù)擔(dān)？假定你賺了100塊錢，如果政府向你征了20%的稅，那你就只剩80塊，這會(huì)減少對你工作的激勵(lì)，產(chǎn)生超額負(fù)擔(dān)。經(jīng)濟(jì)學(xué)家只看到這一面，這無疑是對的。但是政府抽了你20塊錢不是扔進(jìn)大�；蛞粋�(gè)人都吃掉了，至少有一部分是用在公共物品的開支上；
如果是拿這20塊錢來提供治安，那么你其余80塊錢的收入就有保證了，因?yàn)椴粫?huì)有人偷走了。這與你拿了100塊錢，但政府沒有錢來雇警察時(shí)，你的錢很容易被人偷去相比，反而會(huì)激勵(lì)你更好的工作。這是經(jīng)濟(jì)學(xué)者沒有考慮到的。所以當(dāng)我們考慮到這一點(diǎn)時(shí)，政府的公共稅收可能就是應(yīng)該的。這是我剛才講到的降低所得的作用。私人消費(fèi)互相攀比，有些人的相對收入很高，但整個(gè)社會(huì)的收入水平是相對固定的。正像我在 1987年《美國經(jīng)濟(jì)評(píng)論》一篇文章中講到的，例如你送一顆鉆石給你的未婚妻，你的未婚妻只看這個(gè)鉆石值5000還是值20000，而并不看這個(gè)鉆石是大還是�。�
所以當(dāng)政府征稅使鉆石價(jià)值提高一倍時(shí)，那么本來你買大一點(diǎn)的值20000的鉆石，在價(jià)格變化后你買小一點(diǎn)但同樣值20000的鉆石，你未婚妻會(huì)同樣高興。因此政府抽的一萬塊錢是白得來的，不但沒有超額負(fù)擔(dān)，連這一萬的負(fù)擔(dān)也沒有。所以對這種物品就應(yīng)多征稅來增加公共支出。

　　　　如果經(jīng)濟(jì)增長使私人消費(fèi)并不能增加社會(huì)福利，那么公共開支的成本用金錢來計(jì)算可能是很高的，但用快樂計(jì)算可能為零。因?yàn)樗饺讼�費(fèi)主要是私人間競爭，從整個(gè)社會(huì)來看并沒有提高快樂，所以把這個(gè)私人消費(fèi)轉(zhuǎn)移成為公共開支，就可以在沒有減少私人的快樂的前提下，通過把公共支出用在環(huán)保、基礎(chǔ)研究、教育等方面而提高人們的快樂和生活品質(zhì)。這時(shí)公共支出就是值得的，雖然可能會(huì)有很多其他方面成本。

　　　　最后談的是關(guān)于中國的情形。這篇文章的意義是，我們不應(yīng)只注重經(jīng)濟(jì)、金錢方面，還應(yīng)注意其他影響快樂的因素。環(huán)保的重要性我剛才已經(jīng)講過。經(jīng)濟(jì)增長過后，從西方國家的經(jīng)驗(yàn)也可以看出，公共支出隨著經(jīng)濟(jì)增長而提高，相對于私人消費(fèi)也提高；
雖然近十年來有一點(diǎn)下降，但總的趨勢是提高的。而中國的情形卻是，經(jīng)過20多年改革，公共開支反而下降了許多。這實(shí)際上是從計(jì)劃經(jīng)濟(jì)向市場經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)變所必要的，但不應(yīng)過分夸大這一點(diǎn)。從這個(gè)問題可以接著談國企轉(zhuǎn)型。經(jīng)濟(jì)改革中一個(gè)很重大的問題是國企轉(zhuǎn)型，國有企業(yè)轉(zhuǎn)型中會(huì)遇到既得利益者的抵制。這兩個(gè)問題可結(jié)合起來出現(xiàn)一個(gè)解決辦法，就是對那些年齡大的人給于較高的退休金讓其退休，對于那些中青年給他們一點(diǎn)培訓(xùn)，也讓他們轉(zhuǎn)型。讓這些既得利益者轉(zhuǎn)型，國企轉(zhuǎn)型他們就轉(zhuǎn)型。他們轉(zhuǎn)型做什么呢？去做那些真正能提高人們福利的公共支出。而這些公共支出隨著經(jīng)濟(jì)發(fā)展，即使在市場經(jīng)濟(jì)國家中也應(yīng)增加而不是縮小的。這些人不是要推下來讓他們沒有工作，而是讓他們轉(zhuǎn)去做那些真正對社會(huì)有利的事情，如環(huán)保、教育、基礎(chǔ)研究、治安、交通等。這是解決中國長期發(fā)展的一個(gè)途徑。

　　　　我就講到這里，下面回答評(píng)議人的問題。

　　　　討論：

　　　　張曙光：剛才黃教授做了一個(gè)內(nèi)容非常豐富的報(bào)告，講了偏好與快樂之間的差別，而且用大量經(jīng)驗(yàn)調(diào)查的資料，以及模型的分析，說明了收入與快樂的關(guān)系、婚姻與快樂的關(guān)系、以及公共開支與快樂的關(guān)系。我想這都是些非常重要的問題。而在這個(gè)領(lǐng)域里確實(shí)我們國內(nèi)目前研究的還遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠。我想今天大家可能學(xué)習(xí)到了新東西。我們有兩個(gè)評(píng)議人，茅老師是主動(dòng)要求來擔(dān)當(dāng)評(píng)議人的，還有一位是北大教授劉宇飛老師。我想請茅老師和劉老師先作評(píng)議，然后大家再提問題。

　　　　茅與軾：大家知道黃有光教授是專門研究福利經(jīng)濟(jì)學(xué)的，現(xiàn)在把福利經(jīng)濟(jì)學(xué)從經(jīng)濟(jì)學(xué)吸收了心理學(xué)、社會(huì)心理學(xué)的知識(shí)來探討真正的福利。過去的福利經(jīng)濟(jì)學(xué)只是一個(gè)偏好，只是一個(gè)效用，沒有考慮到心理因素。我覺得這個(gè)發(fā)展是帶有根本性的重要性的。我們看看中國的情況，改革二十年來，人均收入增加了四倍，所以如果講偏好、如果講消費(fèi)決定效用的話，那么消費(fèi)量增加了四倍，效用也應(yīng)該增加了許多。但是我們看現(xiàn)在社會(huì)上不滿情況是不是比二十年以前滿意度增加了那么多呢？我看遠(yuǎn)遠(yuǎn)不是�，F(xiàn)在社會(huì)上不滿情緒是相當(dāng)大的。有人說社會(huì)上的不滿情緒并不是因?yàn)槲镔|(zhì)上的原因，而是因?yàn)檎�治上的原因，因�(yàn)榭吹截澒傥劾�、政府濫用權(quán)力造成許多案子。我們看到很多報(bào)紙上報(bào)道。但是這個(gè)也不能成為理論。因?yàn)槿绻�我們說政府濫用權(quán)力，20年以前的社會(huì)跟現(xiàn)在比，那現(xiàn)在比過去不知好多少倍了，過去革命群眾就可以把你隔離審查，關(guān)你幾個(gè)月、一年、兩年，什么法律手續(xù)都沒有�，F(xiàn)在這種事基本上就沒有了�，F(xiàn)在哪怕抓錯(cuò)了一個(gè)人，故意害人也不那么容易的。而且個(gè)人的自由比過去增加了許多，從前你出門還要受到限制，現(xiàn)在可以出國去。那么為什么不滿情緒這么大？我覺得我們可能有一個(gè)誤區(qū)，就是把人當(dāng)成一個(gè)計(jì)算機(jī)來看待，經(jīng)濟(jì)學(xué)家的毛病可能就在這里。把人當(dāng)作計(jì)算機(jī)，你輸入一個(gè)東西，他有一個(gè)輸出；
你輸入一塊面包，他得到一點(diǎn)效用。這個(gè)假定是造成一些問題的。我也舉個(gè)例子，比如說100塊錢，我自己不小心丟了，我會(huì)感到自己真倒霉，自己埋怨自己；
如果我被人偷了一百塊錢，我這個(gè)埋怨情緒就要高一點(diǎn)，本來是自己埋怨自己，現(xiàn)在要埋怨別人。如果我這一百塊錢是被政府用了一個(gè)莫名其妙的理由讓我自動(dòng)地交出來，那我這個(gè)怨氣就大了。所以你看，同樣一百塊錢，人不是計(jì)算機(jī)而是一個(gè)有感情的人，所以他的反映也是很不一樣的。我們?yōu)槭裁凑f現(xiàn)在研究這個(gè)問題顯得很迫切呢？就是因?yàn)橹袊�社�?huì)不安定因素，我也不知道是大還是小，有的人說是很大，有的人說沒有問題。我們從法輪功這件事情看，好像是有些問題的。政府下這么大力氣來對付這件事情，說明根據(jù)政府所掌握的信息，不安定因素是一個(gè)問題。那么為什么不安定呢？我剛才討論了生活也改善了，物質(zhì)也改善了，政治也改善了，你還要怎樣？你要把中國政府弄得非常地高效、廉潔？根本就沒有可能。全世界哪一個(gè)發(fā)展中國家有一個(gè)廉潔、高效的政府？沒有的。沒有10年、20年的教育和經(jīng)濟(jì)的繼續(xù)增長，這種狀態(tài)根本不可能出現(xiàn)�？梢娢覀儸F(xiàn)在有這么多的不滿情緒，就是社會(huì)真正福利好像在減少，因此我覺得研究這樣一個(gè)問題具有非常大的現(xiàn)實(shí)意義。對于黃有光教授的這個(gè)理論，我特別有興趣，但我還沒有完全吸收。我以后希望有機(jī)會(huì)看看你的文章，仔細(xì)想一想怎么用到我們這個(gè)社會(huì)上來。我就說這么幾句話。

　　　　劉宇飛：非常感謝天則給我這么一個(gè)機(jī)會(huì)。我想說一下對于黃教授演講的一些體會(huì)。我在北大講公共財(cái)政學(xué)和西方財(cái)政學(xué)，也是讀黃老師的書和其他一些著作，對這個(gè)問題也比較感興趣。首先要說的是黃老師研究這樣一個(gè)題目很有勇氣和智慧，因?yàn)閺奈易x經(jīng)濟(jì)學(xué)時(shí)我的老師就告訴我基數(shù)效用論是非常膚淺的，而序數(shù)效用論是很高明的，序數(shù)效用論可以解決基數(shù)效用論所不能解決的一切問題。但是我在教書以后發(fā)現(xiàn)許多經(jīng)濟(jì)學(xué)家包括大經(jīng)濟(jì)學(xué)家在決定效用問題時(shí)都用的是基數(shù)效用論來討論。但大部分經(jīng)濟(jì)學(xué)家不去進(jìn)一步研究基數(shù)效用論怎樣進(jìn)一步用來進(jìn)行分析，只有像黃教授這樣少數(shù)人才真正地進(jìn)行深入研究。這是我要說的第一點(diǎn)。實(shí)際上現(xiàn)實(shí)生活中在制定公共政策時(shí)不可避免的要運(yùn)用基數(shù)效用論。西方經(jīng)濟(jì)學(xué)家也有許多生動(dòng)的例子來說明為什么基數(shù)效用論是有用的，每次我在課堂上講到這樣的例子時(shí)，學(xué)生都會(huì)發(fā)出會(huì)心的微笑，覺得例子非常生動(dòng)，非常具體。在黃教授的文章里也證明了以基數(shù)效用論為基礎(chǔ)的社會(huì)福利函數(shù)是合理的。這是從理論上說明基數(shù)效用論存在很多優(yōu)點(diǎn)。另外在我講財(cái)政學(xué)講到公共品時(shí)，遇到顯示偏好問題，經(jīng)濟(jì)學(xué)家設(shè)計(jì)出很多顯示偏好機(jī)制，以為這些機(jī)制似乎就可以避免效用的衡量問題，但偏偏這些偏要顯示機(jī)制沒有一個(gè)令經(jīng)濟(jì)學(xué)家感到滿意，因?yàn)榻?jīng)濟(jì)學(xué)家已經(jīng)證明了在一些條件下不可避免會(huì)出現(xiàn)策略行為問題；
就是說不考慮基數(shù)效用論就避開這個(gè)問題是不太可能的。還有稅收政策中的犧牲相等原則也是對福利大小的一個(gè)衡量，當(dāng)然后來它被進(jìn)一步研究所超越，由社會(huì)福利函數(shù)所取代，但是我覺得在各國制定公共政策時(shí)仍然試圖去衡量福利，比如現(xiàn)在用綜合所得或全面所得來衡量人們的福利水平，或者用一般支出來衡量。但好像還沒有學(xué)者從理論上對此研究得非常透徹。所以我覺得黃教授在這個(gè)問題上是非常有勇氣和智慧的，能給人們以很多啟發(fā)。

　　　　第二點(diǎn)，我認(rèn)為是不是可以有一個(gè)更全面的福利經(jīng)濟(jì)學(xué)，或者說更全面地考察幸福和福利。比如我看到庇古對偏好曾經(jīng)有一個(gè)三層次的理解，這和您剛才提到一個(gè)觀點(diǎn)很相似，就是說個(gè)人事先有個(gè)偏好，事前偏好促使他作出事前決策，而事前偏好和事后偏好可能不一致；
所以只要當(dāng)事前偏好和事后偏好一致時(shí)，就可以說個(gè)人有滿足感。這是一個(gè)層次。而當(dāng)事后滿足和真正的利益一致時(shí)，我們就說這是個(gè)人福利的增進(jìn)。您剛才提到事前、事后的層次，但好像沒有提到真正的利益；
當(dāng)涉及到真正的利益時(shí)，這個(gè)問題可能就非常地復(fù)雜，因?yàn)閭�(gè)人的真正利益是他自己所不能把握的。那么是不是需要有公共部門的介入來幫助人們實(shí)現(xiàn)他真正的利益呢？這也是公共經(jīng)濟(jì)學(xué)中“有益物品”的一個(gè)特點(diǎn)。換句話說，如果全面理解社會(huì)福利，就要考慮個(gè)人在他自己作出決策過程可能會(huì)忽略他事后的滿足；
即使事前事后都滿足了，也可能不符合他真正的利益，比如說吸毒。那么在您的文章中怎樣界定個(gè)人真正的利益？還有人基于庇古三層次偏好理論又提出了第四個(gè)層次，即倫理偏好，或者說道德偏好，就是說從社會(huì)角度是不是也有這樣一個(gè)觀點(diǎn)，即對于個(gè)人違背社會(huì)公共道德的行為要進(jìn)行干預(yù)，這是幫助個(gè)人提高生命的意義或價(jià)值的一個(gè)步驟。但是如果真的考慮到第三個(gè)層次或第四個(gè)層次的話，那么就會(huì)有一種危險(xiǎn)，就是會(huì)否有一個(gè)外在的做裁決的人在判斷一個(gè)人的福利狀況、一個(gè)人幸福與否？這樣就會(huì)陷入社會(huì)集權(quán)等對個(gè)人自由的粗暴干預(yù)。但是如果沒有這樣一種偏好層次，似乎又不能全面的表示快樂和福利。所以福利經(jīng)濟(jì)學(xué)總是會(huì)導(dǎo)向一個(gè)公共經(jīng)濟(jì)政策；
不管新的還是舊的福利經(jīng)濟(jì)學(xué)，總是從市場失靈出發(fā)研究政府該如何介入經(jīng)濟(jì)。這樣在對個(gè)人幸福的全面理解上我想再聽一聽黃教授的意見。此外，您在上周五北大經(jīng)濟(jì)學(xué)院青年經(jīng)濟(jì)沙龍上講述如何向國際刊物投稿時(shí)講了一個(gè)例子，(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁)

　　昨天《經(jīng)濟(jì)學(xué)消息報(bào)》刊登了，這里談到了對生命價(jià)值的衡量問題，即青年人和老年人的生命價(jià)值衡量。我想問您在文章里從個(gè)人感受、個(gè)人效用衡量個(gè)人的生命價(jià)值，是不是也有剛才所說的不夠全面的遺憾？

　　　　黃有光：謝謝茅主任和劉老師的評(píng)論。我很同意茅老師的意見，就是國內(nèi)關(guān)于福利問題的研究比起西方來還很不夠。既然福利才是我們所追求的目標(biāo)，那么這方面的研究應(yīng)該大大加強(qiáng)。所以我希望經(jīng)濟(jì)學(xué)者和社會(huì)學(xué)者會(huì)加強(qiáng)這方面的研究。

　　　　關(guān)于劉老師的提問，第一點(diǎn)講到基數(shù)效用論是很重要的，這一點(diǎn)我完全同意�；鶖�(shù)效用論如果只用在純經(jīng)濟(jì)均衡的分析上，也就是說只要推導(dǎo)出他的需求函數(shù)，用需求和供給來做一般均衡分析，而沒有涉及社會(huì)選擇方面問題的話，那么序數(shù)效用論已經(jīng)夠用了，因?yàn)橥瑯拥臒o差異曲線，它上面的基數(shù)效用和序數(shù)效用是一樣的，會(huì)推導(dǎo)出同樣的需求曲線。因此基數(shù)效用論是多余的，但不可以說它是膚淺的。我舉個(gè)例子，如果你只是為了吃飯，那么你的胡子就是不必要的，必須剃掉。但你留胡子還有其他方面原因，比如為了顯示男人的氣概等。所以不可以講基數(shù)效用論在消費(fèi)理論中不必要，就說它在其他理論中也不必要。除了消費(fèi)理論，還有社會(huì)選擇、公共政策等，這些都需要用到基數(shù)效用。生命的價(jià)值問題也要用到基數(shù)效用，我?guī)啄昵暗绞澜玢y行訪問，寫了一篇文章與生命的價(jià)值有關(guān)系，就用到基數(shù)效用論。世界銀行負(fù)責(zé)編輯討論文集的人拒絕用這篇文章，因?yàn)榛鶖?shù)效用論在任何情形都是不可以的。經(jīng)濟(jì)學(xué)家在30年代就開始強(qiáng)調(diào)基數(shù)效用理論是多余的，所以用序數(shù)效用，這一點(diǎn)是對的；
但是他們在教授學(xué)生時(shí)強(qiáng)調(diào)基數(shù)效用論完全是舊式的、應(yīng)該丟掉的，這是一個(gè)錯(cuò)誤。關(guān)于公共支出、偏好顯示等問題，我認(rèn)為有些方面是需要做基數(shù)效用的人際比較的，比如在平等與效率之間。不過我在《美國經(jīng)濟(jì)評(píng)論》1984年的一篇文章里和1979年的《福利經(jīng)濟(jì)學(xué)》中都談到，除了在總的取得平等的政策上，例如收入稅率累進(jìn)程度上需要做人際平等之外，那么給定這種平等，一塊錢就是一塊錢，就是說你要幫助窮人，應(yīng)該在總的平等上幫助窮人，而不是在具體的政策上進(jìn)行幫助，例如幫助窮人消費(fèi)某種物品。所以應(yīng)該提高他的總收入，而不是補(bǔ)助窮人對個(gè)別物品的消費(fèi)。這樣一來就不需要在個(gè)別政策上做人際比較，只要在總的平等上進(jìn)行人際比較就可以了。

　　　　這就涉及第三點(diǎn)，關(guān)于庇古提到的事前事后效用的幾個(gè)不同。是否人們的事后利益和他的偏好不等時(shí)公共政策就應(yīng)該介入？我和庇古有類似的地方，就是事前事后就牽涉到無知的情形，關(guān)于這一點(diǎn)海薩尼的觀點(diǎn)也是類似的，所以我認(rèn)為在這點(diǎn)上基本沒什么爭論。不過我認(rèn)為公共政策是不適合用來糾正這方面的，因?yàn)楣�共政策的介入往往�?huì)造成更大的不利之處。由于信息不足造成的問題應(yīng)通過提供信息、通過交易來解決，而不是通過公共政策對個(gè)別消費(fèi)、個(gè)別產(chǎn)品的干預(yù)，這牽涉到自由和公共政府行為的負(fù)作用。這是一般的原則。不過在一些比較特殊的情形下，不但公共政策應(yīng)該介入，而且事實(shí)上即使西方最自由的國家也實(shí)際上介入了。你提到吸毒的例子。像嗎啡和海洛因，是很容易成癮的，對人的健康危害很大。可能年輕人不小心短期吸上了，以后后悔就來不及了，像這種情形就需要公共政策的介入。另外一個(gè)是“有益品”，這是應(yīng)該鼓勵(lì)的，同樣需要政府介入。但不能以政府介入來判斷人們長期福利最大化。例如政府要求人們遵守法律、不可以把這些利益建立在損害他人的利益之上、人要誠實(shí)等等。但是我們說遵守法律最主要的原因在于長期看它能提高我們的快樂，所以最終來說倫理和快樂是一致的。如果你強(qiáng)調(diào)道德和倫理是絕對的，就容易發(fā)生錯(cuò)誤。例如我國古代人們認(rèn)為“一女不事二夫”就是道德，并把它絕對化，這種道德對我國婦女長期以來造成的福利損失是驚人的。所以我認(rèn)為不可以講道德就是終極的，快樂才是終極的。

　　　　最后講關(guān)于生命的價(jià)值。你用不同的價(jià)值就會(huì)得出不同的答案。用金錢的價(jià)值就必須比較照顧中老年人的生命，用效用的價(jià)值就必須比較照顧青年人的生命。如果根據(jù)剛才我講的觀點(diǎn)效用是比金錢更加終極的東西，快樂又是比效用更加終極的東西，就好象是應(yīng)該用效用的價(jià)值而不是用金錢的價(jià)值。但是當(dāng)你用效用價(jià)值時(shí)，就可以證明，這是一個(gè)帕累托無效的政策。例如你用效用價(jià)值比較照顧青年人的生命，而如果金錢的價(jià)值中老年人比較高，那么也許他得花費(fèi)更多的錢去減少年輕人死亡的危險(xiǎn)。把老年人的補(bǔ)貼給年輕人，這就是一個(gè)帕累托改進(jìn)。

　　　　我大概就講這么些。

　　　　鄭也夫：我提三個(gè)問題，首先是因?yàn)槲沂艿窖葜v者一些觀點(diǎn)的刺激，就這三個(gè)問題談一些個(gè)人的看法。第一個(gè)問題是，剛才所說的快樂，應(yīng)該說這個(gè)“價(jià)格”是我所聽過的經(jīng)濟(jì)學(xué)家演講中最感受到刺激的，因此就有一個(gè)討價(jià)或爭論的平臺(tái)。對于這個(gè)問題，我認(rèn)為演講者企圖把他的學(xué)說建立在終極追求上這樣一個(gè)非常有挑戰(zhàn)性的研究方式。但他是建立在快樂之上的，而我覺得快樂并不是一個(gè)新鮮的話題，而是一個(gè)非常古老的話題，這是從邊泌開始的。我過去就認(rèn)為好多經(jīng)濟(jì)學(xué)家的研究都是以邊泌的理論為基礎(chǔ)的。邊沁曾經(jīng)給快樂下過一個(gè)簡單的清單，包括了14種快樂。我讀貝克爾的書讀的是中文版，里面說有15種快樂，可我查了半天只發(fā)現(xiàn)了14種而沒有發(fā)現(xiàn)第15種。十四種定義我覺得太大了。我覺得定義的內(nèi)容本來應(yīng)該是小的，應(yīng)該是內(nèi)部沒有矛盾的。如果給快樂下定義過寬，一個(gè)是定義太大了，另一個(gè)是內(nèi)部會(huì)出現(xiàn)沖突、對立，這將會(huì)顛覆你的定義。比如說你剛才把痛苦也作為快樂，我覺得這樣做是不行的。那么什么是快樂呢？我認(rèn)為對它下定義應(yīng)該是它所覆蓋的東西是簡單的、沒有矛盾的。我認(rèn)為受不到挑戰(zhàn)的話快樂就應(yīng)該是感官的快樂，除此在受到任何和感官快樂發(fā)生沖突、挫傷感官快樂的東西，如果你把它當(dāng)作快樂的話，會(huì)顛覆你的定義。這是我說的第一點(diǎn)。第二個(gè)問題是，快樂是不是人的終極追求，或者說是不是人的唯一的終極追求。用我剛才說的東西，我顯然不認(rèn)為是的。它可能是相當(dāng)多數(shù)量的人的終極追求，但不是所有人類的終極追求。那么除此之外還有什么呢？我認(rèn)為就是炫耀，或用句粗俗的話說就是牛皮。追求牛皮有時(shí)是以犧牲感官快樂為代價(jià)的。比如說登珠峰，如果你說他是很快樂的，那你太不知道他的立場了，他極其痛苦，都要死要活。所以我說他不是追求快樂，他追求的是牛皮、偉大。還有比如說剛才黃先生舉的例子，戴高樂說只有傻瓜才是快樂的，也就是說他們好多人追求的是偉大，用我的話就是牛皮了。而這些不是快樂。我認(rèn)為不可以把兩個(gè)基本點(diǎn)互相對立的東西都說成是快樂。牛皮、偉大是人的又一個(gè)追求。有人在追求在流行的目標(biāo)上走的最遠(yuǎn)，還有人為自己設(shè)定目標(biāo)，比如等珠峰。由于目標(biāo)過于高大，負(fù)擔(dān)過于沉重，所以實(shí)際上很痛苦。不光是偉大人物，好多好多人物對快樂和牛皮追求的只是比例不同，有些人更追求牛皮，有些人更追求快樂，從極端而言，就例如西門慶。第三個(gè)問題，是為什么收入增加而快樂沒有按照同一比例增加，我認(rèn)為按我剛才的說法就得到了解釋，那就是因?yàn)樨?cái)富不斷增加，后面的財(cái)富增加不是為了感官的快樂或身體健康服務(wù)的，而是為另外的追求牛皮的目標(biāo)服務(wù)的。人類就是因?yàn)榕Ｆづ４罅�，所以快樂沒有增加。我絕對不是貶低牛皮，我認(rèn)為炫耀自己是人類的本性，我無意向人的本性開戰(zhàn)。炫耀有高尚，有偉大，也有下流，炫耀本身必然如此。所以我認(rèn)為如果把快樂作為人的唯一終極追求，依我來看是不恰當(dāng)?shù)摹?

　　　　黃有光：現(xiàn)在我跟你來討論。你說邊沁那里有十四種快樂，我只有一種，所以我是沒有矛盾的。我的一種是我剛才已經(jīng)說過的，我不認(rèn)為感官是一種快樂，感官本身沒有快樂。我們的感官從鼻子、手出去，但快樂在我們心中，所以快樂都是精神上的，感官是沒有快樂的。我們心里面能夠享受到的才是快樂。所以通過感官上享受到的快樂是快樂，但是從精神上我因?yàn)殪乓�而得到的快樂也是快樂，并沒有本質(zhì)的區(qū)別。就是說不同的原因造成他不同形式的快樂，但他都是追求快樂的。你用的是比較狹隘的感官上的定義，當(dāng)然就有差別，因?yàn)槟惆芽鞓分痪窒抻诟泄偕系目鞓�，這當(dāng)然還有其他非感官上的快樂，例如成名、炫耀等因素。如果把它們統(tǒng)一起來，我這里就沒有什么不同。不過不否定至少有些個(gè)別人，比如說他爬上世界最高的山峰，為了這個(gè)目標(biāo)他付出了五、六十年的痛苦，最后終于成功了。他成功后會(huì)感到很快樂。如果說他覺得成功后上天就死了，當(dāng)前的快樂可能抵消不了他幾十年的痛苦，他仍然這樣做，我就給他另外一個(gè)解釋，那就是他可能為了其他人的快樂，例如替人類征服全世界最高峰的貢獻(xiàn)。這是我解釋的偏好和快樂差異的第二點(diǎn)。第一個(gè)是無知，第二個(gè)是為追求他人的快樂，第三個(gè)是無理性。如果不是因?yàn)榍皟蓚�(gè)，那么他肯定就是無理性的。而且從生物學(xué)上解釋，會(huì)存在這樣的人。例如你在艾滋病流行的地方，仍然跟來歷不明的女性上床的話，可能你一時(shí)在享受快樂，但長期來講是減少你的快樂。我認(rèn)為這和爬高山的人一樣都是無理性的。戴高樂講的顯然都是錯(cuò)的。快樂和知識(shí)是成正比的。雖然中國改革開放之前，尤其是文革時(shí)期，快樂和知識(shí)是成反比的，但這只是極少的情形，一般情形下快樂和知識(shí)成正比。關(guān)于生物的快樂，我1995年寫了一篇《走向福祉生物學(xué)》，就結(jié)合達(dá)爾文進(jìn)化論方法和經(jīng)濟(jì)學(xué)方法回答了哪些物種有苦樂感覺、快樂是正的還是負(fù)的、怎樣增加動(dòng)物的快樂等問題。

　　　　盛洪：這里面有個(gè)疑問，您怎么知道它是快樂的？

　　　　黃有光：這個(gè)問題我不能做肯定的回答。我在進(jìn)一步研究之前，關(guān)于動(dòng)物是否有苦樂感覺之前還不能確定。但我的文章里面就提出一些分析的方法來幫助生物學(xué)家對這個(gè)問題進(jìn)行研究。

　　　　鄭也夫：您剛才說知識(shí)越高就越快樂，那么動(dòng)物沒有知識(shí)，就應(yīng)該是最不快樂的。

　　　　黃有光：根據(jù)我那篇文章的分析，動(dòng)物是痛苦大過快樂；
而根據(jù)社會(huì)學(xué)者、經(jīng)濟(jì)學(xué)者的研究，人類基本上是快樂大過痛苦，只有少數(shù)例外。

　　　　茅與軾：有句古話叫做“君子坦蕩蕩，小人常戚戚”。

　　　　黃有光：憑這句話我肯定是君子（眾笑）。

　　　　盛洪：我非常感謝黃教授的討論，但我還是比較擔(dān)心黃教授那些表述，就是說我很懷疑您能判斷動(dòng)物的快樂（眾笑）。

　　　　黃有光：我用進(jìn)化論和經(jīng)濟(jì)學(xué)原理得出一些結(jié)論，能夠幫助我們來研究動(dòng)物是否快樂。

　　　　盛洪：我是在哲學(xué)意義上來懷疑的，另外有句古話，叫做“子非魚焉知魚之樂”？

　　　　黃有光：子非我焉知我之樂？（眾笑）

　　　　盛洪：這個(gè)我們不說，我還是從哲學(xué)層次上懷疑這件事情。我注意到您剛才的話，我判斷你是不快樂的，我覺得似乎不能這樣說。因?yàn)榭鞓凡豢鞓�、真�?shí)快樂還是痛苦，應(yīng)該由他本人說。我們經(jīng)濟(jì)學(xué)家在講別人是不是能判斷他的效用，這是很重要的，如果你能判定別人的快樂和痛苦、能判斷別人的效用的話，那么就有可能替他做決定，這就有可能為政府提供某些借口，比如說你不快樂，為什么呢？是因?yàn)閷W(xué)法輪功了。這是我提出的一個(gè)疑問。但從總體來講，我還是支持你的。我剛才聽鄭也夫提出那個(gè)話題，我接著往下講，就是說痛苦和快樂這個(gè)東西的確不是黃教授最先提出的，而是古典政治經(jīng)濟(jì)學(xué)最早提出的，如邊泌、亞當(dāng).斯密都講了這個(gè)問題，只不過后來經(jīng)濟(jì)學(xué)發(fā)生了演變，痛苦和快樂變成成本和收益了。我覺得這是經(jīng)濟(jì)學(xué)走了一個(gè)彎路。最早的經(jīng)濟(jì)學(xué)家是很關(guān)注人的感覺的，比如亞當(dāng).斯密的《道德情操論》，我覺得它和現(xiàn)在的經(jīng)濟(jì)學(xué)文章真是不一樣，現(xiàn)在是非常抽象的一些東西，如成本、收益、GDP等。所以經(jīng)濟(jì)學(xué)走了個(gè)彎路，從亞當(dāng).斯密以后，經(jīng)濟(jì)學(xué)不斷地走向形式化、復(fù)雜化，而忽略了人的很豐富的感覺，正像新古典經(jīng)濟(jì)學(xué)那樣。后來人類歷史多少也和經(jīng)濟(jì)學(xué)一樣走了彎路（當(dāng)然不能過分夸大經(jīng)濟(jì)學(xué)的影響），就是說人類過度追求那些看得見的、能用金錢衡量的物質(zhì)財(cái)富。比如說GDP這個(gè)概念，很顯然就是以物質(zhì)財(cái)富來衡量的，它實(shí)際上就變成了各國比較幸福等的指標(biāo)。包括中國的發(fā)展也是這樣，這造成了生態(tài)破壞、家庭瓦解、道德淪喪等。我覺得這就是一個(gè)非常巨大的彎路。從這個(gè)意義上說，，黃教授可能是有自己的創(chuàng)見，也可能是向古典經(jīng)濟(jì)學(xué)的回歸。無論如何，這種回歸也是有意義的�，F(xiàn)在經(jīng)濟(jì)學(xué)家受到批判，被認(rèn)為是帶來了物質(zhì)主義和經(jīng)濟(jì)主義，我非常同意，就是我們把所有能計(jì)算的東西當(dāng)做了財(cái)富。黃教授就是在提醒我們，現(xiàn)在要考慮更豐富的人類感覺，而不僅考慮我們表面能看到的貨幣等。從這一點(diǎn)講我們作為經(jīng)濟(jì)學(xué)家要非常感謝黃教授，(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁)

　　他在替我們洗刷污點(diǎn)（眾笑）。黃教授剛才讓我們重視婚姻、重視家庭等，我覺得這都是非常棒的東西，也就是說這些應(yīng)放在我們的視野之內(nèi)。茅老師也有過一篇非常棒的文章，里面講一般說來邊際效用是遞減的，但有一種東西邊際效用是遞增的，這就是讀書，就是知識(shí)。這就是說一個(gè)國家知識(shí)越增長，效用越大，這樣就使得我們社會(huì)追求的目標(biāo)不一樣了，這一點(diǎn)是非常重要的。但是，我還是比較擔(dān)心，如果經(jīng)濟(jì)學(xué)研究你的效用、你的快樂，然后提出一些意見，這樣我就比較持懷疑態(tài)度，因?yàn)榻?jīng)濟(jì)學(xué)家會(huì)給人判斷哪種選擇是更快樂的。這里有幾個(gè)問題，第一就是可能導(dǎo)致外部力量的介入；
第二個(gè)，拿剛才樊綱的例子說，我認(rèn)為人可能會(huì)犯錯(cuò)誤，但人只要從錯(cuò)誤中吸取教訓(xùn)就夠了，不要要求他不犯錯(cuò)誤。要克服無知，可以當(dāng)時(shí)增加他的信息，但要他對以后的信息也要加以了解是難上加難，即使現(xiàn)代信息經(jīng)濟(jì)再發(fā)達(dá)也不太可能。所以我覺得雖然你無知，但不應(yīng)由經(jīng)濟(jì)學(xué)家去教訓(xùn)他，說你應(yīng)該讀我的書。應(yīng)該由他個(gè)人去反省，去吸取教訓(xùn)。另外我也不太同意無理性這一概念，我覺得這為你的理論開了個(gè)口子，凡是不能解釋的，都是無理性的，這在理論上不太嚴(yán)格。最后我覺得經(jīng)濟(jì)學(xué)家本身的視野應(yīng)該開拓。拿剛才的例子，一個(gè)是賭博的例子，我覺得按您的分析，肯定不要大家去賭博，只要稍有點(diǎn)概率論知識(shí)，就可以知道買彩票是不值得的。但還是有人去買，只要北京賣彩票，交通就堵，這就是說人的確有一種愛賭博的傾向，應(yīng)該把這加進(jìn)去。還有個(gè)例子就是“死”的例子。我覺得死和死是不一樣的，必須把宗教的感覺放進(jìn)去。無神論者、佛教徒和基督徒對死的看法是不一樣的。無神論者死了以后就沒了，物質(zhì)就消滅了。佛教徒死了以后還有來世�；�督徒死了以后是進(jìn)天國的。這不一樣。所以我舉這個(gè)例子是說我們可能還有視野不夠的地方。如果經(jīng)濟(jì)學(xué)家只局限于自己的視野，可能會(huì)犯錯(cuò)誤。

　　　　黃有光：我做幾個(gè)回答。第一個(gè)，關(guān)于政府介入的問題，我基本上同意，即使存在人們的偏好和人們的選擇與快樂的差異，一般情形下政府是不應(yīng)該介入的，而是應(yīng)該通過提高信息值等途徑解決。關(guān)于“子非魚焉知魚之樂”，我也是同意的，但這同樣不能認(rèn)為不可知論是正確地。我那篇文章用的是進(jìn)化論，而進(jìn)化論基本上是正確的，所以動(dòng)物的快樂是可以分析的。對于無理性，我認(rèn)為是存在的。并不是我把不能分析的東西都說成是無理性的，而是由于各種原因的影響，人們是會(huì)選擇不利于自己、不利于他人的行為的。但跟無知同樣的道理，不見得因?yàn)闊o理性，就需要政府介入，還是應(yīng)該通過交易來解決。賭博我也同意有這樣一些情形，而且賭博也會(huì)給人帶來快樂，我過去也賭過（眾笑），因此不見得應(yīng)該禁止賭博。有少數(shù)情形賭博會(huì)使賭徒上癮、傾家蕩產(chǎn)等，但不應(yīng)由于這些副作用就應(yīng)由政府禁止。這是一個(gè)可以討論的問題。關(guān)于宗教，未知生焉知死。不過我認(rèn)為最終的東西還是快樂，就是我們現(xiàn)在的快樂和來世的快樂——如果有來世的話。這是必須進(jìn)一步探討的問題。

　　　　張曙光：好，我們今天的時(shí)間也到了。今天黃有光教授從經(jīng)濟(jì)生物學(xué)、經(jīng)濟(jì)心理學(xué)方面來討論幸福、快樂的問題。確實(shí)從福利經(jīng)濟(jì)學(xué)來說，我們國內(nèi)研究的還很不夠，比如我今天找兩個(gè)人做評(píng)議人，找來找去卻很難找到研究這個(gè)問題的人。但是，這恐怕是經(jīng)濟(jì)學(xué)發(fā)展的一個(gè)重要方向，從這一方面來說，經(jīng)濟(jì)學(xué)進(jìn)一步發(fā)展還有很多問題值得我們進(jìn)一步說研究、探索。所以我想今天黃教授的演講啟發(fā)了我們的思路，希望國內(nèi)今后在這一方面能有更多的人進(jìn)行研究。今天就到這個(gè)地方。

　　2001/2/22

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