如果對老者和病人不能照顧，不能為壯者提供工作，不能把年輕人注入工業(yè)體系之中，聽任無保障的陰影籠罩每個家庭，那就不是一個能夠存在下去，或是應該存在下去的政府。

　　——富蘭克林·羅斯福

　　◇ 中國在這場金融危機中遇到的問題，與美國的次貸危機不同，與1930年代大蕭條相近。

　　◇ 財富集中在1929年達到了頂峰并引起大蕭條。為走出蕭條進行的社會改革，重建了資本主義。

　　◇ 呼聲很大的減稅讓利，不但姍姍來遲，且目前只有區(qū)區(qū)1200億。相反，投資刺激計劃，一出手就是4萬億。一冷一熱，值得深思。

　　我們正遭遇跟大蕭條一樣的坎兒

　　南方周末：12日，美國參院未能通過拯救汽車業(yè)方案，危機或還遠未見底。究竟該如何做，目前大多討論局限于經濟層面。從社會學的角度，如何看待？

　　孫立平：回頭看，兩件事很有意思：一是美國通過7000億美元救市方案，其間有一個戲劇過程。9月29日多數不同意，10月3日，多數票通過。前后有60多個議員改變立場。這種改變的直接原因可能是政府對方案做了修改，但更重要的是第一次否決之后，經過激烈辯論，人們對危機的認識發(fā)生了轉變：這已不純粹是一場金融危機、次貸危機，正在演化為全球性經濟危機，會給美國乃至世界造成嚴重的經濟衰退。

　　二是奧巴馬當選美國總統(tǒng)。人們普遍認為奧巴馬是美國歷史上第一位黑人總統(tǒng)，由此揭開了美國政治史的新頁。但如果對比1930年代大蕭條中的總統(tǒng)大選，還可發(fā)現一個更值得注意的現象，即在經濟危機發(fā)生時，都是共和黨總統(tǒng)在執(zhí)政，甚至大蕭條之前幾任總統(tǒng)也是共和黨人；
在危機開始后的大選中，又都是民主黨候選人獲勝。

　　這兩個政黨的社會背景不同，其所代表的利益明顯不一樣。共和黨與社會的上層或大資本有千絲萬縷的聯(lián)系，而民主黨則更多是以中下層為背景。奧巴馬競選的口號就是：變革，我們需要變革，我們能夠實現變革！

　　1932年羅斯福在競選總統(tǒng)的首次演講中，就強烈指責胡佛的共和黨政府，說政府專門救濟大銀行、大企業(yè)。他嘲笑那些“膚淺的思想家”，說他們不懂得怎樣去幫助農民。他說：“在這個不幸的時代，我們要制定出一些計劃來，把希望重新寄托在那些壓在經濟金字塔底層、被人遺忘了的人們的身上。”

　　南方周末：無數人研究過1930年代大蕭條。對當時的危機，你是否有新的解釋？

　　孫立平：經濟危機的發(fā)生是由于生產過剩，這樣的話人們說了無數遍。消費不足與貧富差距或當時利益失衡的關系，也確鑿無疑。但很少有人注意另外一個問題：所謂產品過剩究竟是什么產品過剩？又究竟是什么東西賣不出去？

　　多少年來，“將牛奶倒在河里”幾乎成了大蕭條的一個符號。然而，這樣一個符號可能會產生誤導，就1930年代大蕭條而言，賣不出去的牛奶并沒什么代表性。

　　實際上，當時賣不出去的東西并不僅是牛奶這樣的生活必需品。也包括也許是更為重要的其他產品，如房子、汽車、摩托車、簡易冰箱、收音機、電話等當時的耐用消費品。那時擁有一架收音機的意義，不亞于今天擁有一輛汽車。當初，胡佛競選總統(tǒng)，曾許下今天看起來有點可笑的諾言，要讓“美國人家家鍋里有兩只雞，家家有兩輛汽車”。這就和我們當年說“樓上樓下，電燈電話”一樣。但“兩只雞”和“兩輛汽車”卻有象征意義。雞代表著柴米油鹽這類生活必需品，汽車則代表耐用消費品。形象地表明當時的美國正處在從生活必需品向耐用消費品的過渡階段。吉爾伯在《美國經濟史》中寫道：“住房營造在1925年達到登峰造極的地步，此后就江河日下了。1929年動工興建的住房只有50萬幢(1925年約有100萬幢)。1927年以后，汽車工業(yè)也急劇衰落”。無獨有偶，房地產和汽車，在這次金融危機中仍然是一對難兄難弟。

　　還應注意，當時信貸消費已經出現，許多人開始用借貸的方式來消費遠高于現實收入的耐用消費品。而信貸消費就是進入耐用消費品時代的特征。這點很重要。正是由于這一點，那次大蕭條不同于以往歷次經濟危機。實際上，自一戰(zhàn)結束后，這個過渡過程就開始了。一個社會從生活必需品時代轉入耐用消費品時代十分艱難，轉不過去就會釀成一場大危機。1930年代大蕭條就是在這樣的背景下發(fā)生的。

　　財富過度集中的畸形社會

　　南方周末：為什么進入耐用消費品時代會這么難？關鍵因素是什么？

　　孫立平：關鍵是消費模式。在生活必需品和耐用消費品這兩個時代，需要的消費模式截然不同。生活必需品的消費沒什么彈性，且具有數量多單價低的特點，用來消費生活必需品的是即時收入。耐用消費品有很強的選擇性，而且往往數量少單價高，只靠即時收入不夠，往往既要動用儲蓄又要動用將來的收入，即信貸消費。要形成適合耐用消費品時代的消費模式，就需要一些制度條件支撐，如果條件不具備，相應的消費模式就無法形成，過渡就很難完成，結果就發(fā)生更嚴重的過剩危機。

　　特別要強調，1930年代大蕭條是在經濟非常繁榮的背景下突然發(fā)生的。當人們使用大蕭條這樣的詞匯，腦子里浮現的一定是一幅晦暗的圖景。實際上，1930年代大蕭條發(fā)生之前的美國乃至西方世界，經歷了時間相當長的繁榮，20年代甚至是“黃金十年”。以美國為例，從1922年到1929年，平均年GNP增長率高達5.5%，失業(yè)率從戰(zhàn)前的11%下降至1920年代后期的3.5%。19世紀末發(fā)明的發(fā)電機、電話和汽車等技術，在大蕭條發(fā)生之前已得到廣泛應用，從而推動了經濟的迅速發(fā)展。而收音機作為當時的一項重要耐用消費品，也已經成為一個規(guī)�？捎^的行業(yè)，到了1929年，至少1000萬個家庭擁有了收音機。

　　然而，危機毫無征兆地到來了。

　　南方周末：長期繁榮的背景下，導致危機的因素是如何積累起來的？

　　孫立平：美國著名的印裔經濟學家萊維·巴特拉（RaviBatra)在《1990年大蕭條》中說：導致大蕭條的真正原因是什么？至今未被經濟學家注意到的變數是什么？他的看法是，這種變數就是財富的集中，而不僅僅是收入的集中。這種財富的集中在1929年達到了頂峰并引起了大蕭條。他指出，單純的收入集中不可能導致大蕭條，因為財富總水平在任何時點上都遠遠超過國民收入。

　　根據他的分析，財富集中的速度變化通常是極其緩慢的，但是在20世紀20年代，有一次財富集中的飛躍。1922年，美國1％的家庭擁有國民財富的 31.6％，但到1929年，僅僅7年之后，這些家庭所占份額上升到36.3％。財富集中增加了有不可靠貸款的銀行數目，助長了最終連銀行也被卷入的投機狂熱。財富集中程度越高，易倒閉銀行的數目越多，并助長投機，衰退便越嚴重。

　　當時布魯金斯研究所的一位經濟學家，則從另一個角度說明財富的集中以及由此導致的兩極分化對大蕭條的引爆作用。據這位經濟學家估算，當時一個美國家庭如果想取得最低限度的生活必需品，每年要有2000美元的收入才行，但當年美國60%以上家庭的收入是達不到這個數字的。一句話，購買力跟不上商品產量�？梢姡敃r的經濟增長之所以不能持續(xù)，背后的原因是一個畸形的社會。

　　新政實質：以社會進步走出經濟危機

　　南方周末：從這樣的角度解讀1930年代大蕭條，也許能更好地理解羅斯福新政。不過，對一些改革措施，也有很多學者批評。喬治梅森大學教授考恩(TylerCowen)最近就撰文警告，新政強化工會，撐高實際工資，導致了失業(yè)率長期高企等。你怎么看？

　　孫立平：羅斯福新政可以分成前后兩個階段。第一階段主要是經濟層面，體現為政府對經濟的干預，即實行所謂凱恩斯主義。在金融和整個經濟已處于崩潰狀態(tài)時，出臺一系列緊急措施穩(wěn)定金融，重振經濟。

　　更應關注的是新政的第二階段，它以社會變革為主要內容。有人將變革概括為四方面。第一，聯(lián)邦緊急救濟署和工程振興署的成立，使聯(lián)邦失業(yè)救濟成為了半永久性的措施。第二，《全國勞工關系法案》為工會的集體議價提供了一個有保障的框架。第三，《社會保險法案》在美國建立了第一個全國性的社會保險體系。第四，通過《稅收法案》，恢復了再分配稅體系。這其中，社會保障制度的建立和通過工會規(guī)范勞資關系也許是兩個更重要的方面�？梢哉f，由這些措施構成的社會進步，要比第一階段那些經濟上的應急措施意義更深遠。

　　首先看規(guī)范勞資關系。其措施，就是發(fā)揮工會的作用。最初提出工會問題的是1933年通過的《國家工業(yè)復興法案》，著名的第七條第一款規(guī)定，聯(lián)邦政府保證工會有自組織及進行集體談判的權利。換言之，發(fā)揮工會的作用是作為經濟振興的措施之一提出來的。1935年通過的《全國勞動關系法案》更明確規(guī)定，雇員享有自發(fā)組織、建立、參加工會，通過自己選出的代表，進行勞資談判和參加其他各種旨在進行集體談判或出于相互保護而進行的協(xié)商活動的權利。為了使工會真正發(fā)揮作用，該法律對一系列可能妨礙工會作用的行為，如歧視工會會員、收買工會等，明令予以禁止。

　　另一個重要措施則是社會保障制度的建立。羅斯福認為，一個政府“如果對老者和病人不能照顧，不能為壯者提供工作，不能把年輕人注入工業(yè)體系之中，聽任無保障的陰影籠罩每個家庭，那就不是一個能夠存在下去，或是應該存在下去的政府”。于是有1935年《社會保險法案》。該法案規(guī)定，凡年滿 65歲退休的工資勞動者，根據不同的工資水平，每月可得 10至 85美元的養(yǎng)老金。羅斯福說：“它不僅有助于個人避免在今后被解雇時去依靠救濟，而且通過維持購買力還將緩解一下經濟困難的沖擊�！敝链酥�，福利開始成為政府與公民之間的一項基本契約。

　　南方周末：這與慣常的思路好像不一樣。通常會覺得，社會保障要花錢，得是經濟很繁榮，政府手里的錢多得花不出去時才能搞。經濟危機時，企業(yè)本來已經很困難了，再有工會的作用和工人的斗爭，企業(yè)豈不更為艱難？而且，在經濟危機時，社會矛盾也比較激化，再以法律的形式肯定工會的作用，社會不就亂了嗎？

　　孫立平：事實證明這些想法大錯特錯。1930年代大蕭條從時間上說是1929年到1941年，1935年美國正處在大蕭條當中，經濟狀況很糟，政府財政收入的狀況也很不好，而且羅斯福執(zhí)政才剛進入第三個年頭。這時他急急忙忙搞社會保障，為什么？直接的原因是為了讓窮人渡過經濟危機，更重要的是，只有通過社會保障使人們建立起對未來的穩(wěn)定預期，才能解決生產過剩和產品積壓，這恰恰是當時經濟危機的主要問題。

　　通過工會的作用使得工人能為自己的利益而博弈，美國社會不但沒有亂，反而使普通勞動者的收入增加了，最后形成了一個中產階層為主的社會。中產階層是什么？中產階層就是市場，耐用消費品的市場。

　　這兩項變革的意義極為重大。一方面，造就了一個中產階級，同時給你一個社會保障，不用擔心將來的養(yǎng)老、看病，不但可以把現在的錢花了，將來的錢也可以花，這就是按揭或信貸消費。從這里可以看出羅斯福新政第二階段社會變革的真正含義，就是通過社會變革、社會改造和社會進步，創(chuàng)造了走出大蕭條的條件。

　　不僅如此，而且從某種意義上說，這樣的社會變革是重建了一種社會制度，重建了資本主義。歷史學家湯因比回憶1930年代大蕭條說，那時“全世界的男男女女都在認真思考與坦率談論這樣一個可能性，即西方社會的制度或許會垮臺，再也行不通了”�？梢哉f，此前的資本主義在一定程度上是赤裸裸、血淋淋、人吃人的資本主義。大蕭條表明，這種資本主義已經窮途末路。羅斯福新政開啟的社會進步，等于重新塑造了一個資本主義，這個新的資本主義一直發(fā)展到今天，其潛力似乎還沒有耗盡。

　　大蕭條給中國的啟示

　　南方周末：回顧這段歷史，可以看到社會變革與走出經濟危機的關系。假如用上述認識分析今天的金融危機，會有什么樣的啟發(fā)？

　　孫立平：眼下這場金融危機以全球化為基本背景發(fā)生，危機的發(fā)生地與波及地，并不是簡單的影響與被影響的關系，都是整個危機鏈條的組成部分。傳統(tǒng)經濟危機中，往往是先出現經濟危機，東西賣不出去，企業(yè)的資金鏈斷裂，再引爆金融危機；
眼下則是金融危機引起經濟危機。

　　更重要的是，要看到這場金融危機在中國引發(fā)的問題，與美國的問題不完全一樣。從最表面的層面看，這場危機在美國是消費過度，并以過分膨脹的信用來支撐其過度的消費，在中國則是生產能力過剩，內部需求不足，消費不足。這兩者是一種互為條件的關系。結果是，危機在美國主要是表現在金融層面（當然也會影響到實體經濟），而對中國來說，則更具有傳統(tǒng)危機的特點，主要表現是對實體經濟的影響（當然金融風險也不容忽視）。傳統(tǒng)經濟危機的主要鏈條是以需求大幅度萎縮，引發(fā)企業(yè)開工不足，或者是企業(yè)破產；
然后大量失業(yè)，最終導致普遍貧困和社會矛盾。同時，所要解決的問題也不一樣，美國要解決的問題主要是金融監(jiān)管、金融創(chuàng)新的規(guī)范、消費模式的改變。中國要解決的問題則是轉變發(fā)展方式、實現社會結構的調整、解決內需等。

　　從這個意義上說，我們在這場金融危機中遇到的問題，與其說與美國的次貸危機相近，不如說與1930年代大蕭條時美國遇到的問題更相近。最重要的是，今天的中國和當時的美國都在過同一個坎兒，即從生活必需品時代進入耐用消費品時代。這不是說中國也要發(fā)生1930年代那種大蕭條，而是說，兩者所面對的問題是一樣的。

　　南方周末：回顧1930年代大蕭條，對今天應對金融危機最直接最重要的啟示是什么？

　　孫立平：1930年代大蕭條最大的啟示就是，走出經濟危機的重要出路，就是社會變革、社會改造和社會進步。同時也要看到，解決內需在今天至關重要。假如東西賣不出去，一切都無從談起。今天不能只是一般地談社會變革、社會改造和社會進步，這種社會變革和社會進步應當圍繞內需問題來展開。

　　問題是，內需問題折磨我們的社會已經有超過至少10年。在這10年的時間里，可以說內需是啟而不動、擴而不大。這表明，也許過去啟動內需的思路有問題，真正阻礙內需形成的關鍵性因素沒解決。內需不是簡單地讓老百姓花錢。1930年代大蕭條及羅斯福新政的一個直接啟示就是，要通過社會利益關系的調整、社會結構的轉型，通過社會制度的建設，這個問題才能得到真正的解決。

　　關鍵還不是政策本身，而是形成正確政策的機制。變革社會的真正困難，也往往不在方案本身，而是如何突破既有利益格局的制約，使得正確的方案和政策能夠得以形成和執(zhí)行。在這次應對經濟危機的過程中，可以看到一個很有趣的現象，即醞釀時間很長，社會呼聲很大的減稅讓利的措施，不但姍姍來遲，而且只有區(qū)區(qū) 1200億。相反，以投資刺激經濟的計劃，一出手就是4萬億的大手筆，而且在短短幾天的時間里，地方政府迅速追加，據說現在已經達到18萬億的規(guī)模。這當中的一冷一熱，很值得人們深思。

　　當時羅斯福推行新政時有沒有阻力？大得很。但新政的成功表明他克服了這種阻力。原因何在，大可玩味。

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