馬國川（以下簡稱“馬”）：您因為堅持改革的市場經(jīng)濟取向，在上世紀(jì)九十年代初被稱為“吳市場”。那么，您對于市場經(jīng)濟的信念是從什么時候開始建立起來的？

　　吳敬璉（以下簡稱“吳”）：我的認(rèn)識有一個很長的轉(zhuǎn)變過程。建國初期我在大學(xué)里學(xué)的是蘇聯(lián)版的馬克思主義經(jīng)濟學(xué)，在很長時間里深信蘇聯(lián)那一套。特別是一九五七年“反右”和一九五八年的“大躍進”運動以后，接受毛澤東讀蘇聯(lián)《政治經(jīng)濟學(xué)教科書》時發(fā)表的整套觀點，思想上變得比斯大林主義更“左”。因為“文革”中在河南信陽的“五七”干校親眼目睹極“左”路線造成的農(nóng)村慘狀，特別是有幸和顧準(zhǔn)深入交往，在他的影響下認(rèn)真讀書和思考，我的思想才有了重大變化。

　　馬：您曾經(jīng)稱贊顧準(zhǔn)是“我國提出社會主義條件下市場經(jīng)濟理論的第一人”。

　　吳：早在一九五六年顧準(zhǔn)就提出了由自由浮動的市場價格調(diào)節(jié)社會主義經(jīng)濟的觀點，直到“文化大革命”結(jié)束，也沒有人能達到他的水平。顧準(zhǔn)是我的良師益友，他給了我非常重要的影響，甚至可以說導(dǎo)致了我人生道路的重大轉(zhuǎn)折。我后來的理論觀點、治學(xué)態(tài)度以及處世哲學(xué)無不浸潤著他的教益。我們之間的討論，是從二十世紀(jì)后半期的中國為什么會發(fā)生“大躍進”和“文化大革命”這樣的荒唐事開始的。顧準(zhǔn)認(rèn)為，要把中國的事情弄清楚，首先得學(xué)習(xí)世界文化史、經(jīng)濟史、政治史、宗教史，對整個人類歷史做一番整理。然后回過頭來探究中國的問題和人類的未來，就容易看得清楚。于是，我們從希臘史開始?xì)v史漫游。那時能夠找的書籍資料比較少，但我們進行的“思想實驗”是很深入的。

　　在探索民主制的源頭時，我提出了希臘城邦民主制度起源于小亞細(xì)亞殖民地的民間社會的假說。顧準(zhǔn)也覺得這個假說頗具說服力。不過當(dāng)時我還沒有想到，小亞細(xì)亞地區(qū)發(fā)達的市場交易是民主政治的經(jīng)濟基礎(chǔ)，市場交易要求在法律面前人人平等的產(chǎn)權(quán)保護。那時，人們正在討論日本的“神武景氣”，即在戰(zhàn)后民主改革基礎(chǔ)上出現(xiàn)的經(jīng)濟高速增長。顧準(zhǔn)在知道自己得了不治之癥以后同我長談，他說，中國的“神武景氣”終究是會到來的，但是什么時候到來不知道。為了鼓勵我有耐心深入地研究問題，他送我四個字，叫做“待機守時”。

　　馬：隨著“文革”的結(jié)束，“時機”終于來了。

　　吳：但是仍然有曲折。剛剛逮捕“四人幫”，但還在繼續(xù)執(zhí)行極“左”的路線。我在“干�！庇懻摵突乇本┖笱芯康幕A(chǔ)上，和我的老同學(xué)周叔蓮、汪海波合寫了許多文章，清理極“左”思潮，探索其社會根源，論述科學(xué)和技術(shù)的作用、知識分子的地位、按勞分配政策的貫徹等問題，儼然成了經(jīng)濟學(xué)界“多產(chǎn)作家”。我還參加了一九七七至 一九七八年間我的老師于光遠(yuǎn)組織的四次“按勞分配討論會”，這些學(xué)術(shù)會議打破了長期以來萬馬齊喑的局面，經(jīng)濟學(xué)界的氣氛開始活躍起來。實事求是地說，那時經(jīng)濟學(xué)家還沒有完全擺脫“左”的思想束縛，但是所表現(xiàn)出來的求知熱情和理論勇氣令人難以忘懷。中國經(jīng)濟學(xué)家對許多問題的批判性思

　　考，也正是從那時開始的。一九七八年末的中共十一屆三中全會拉開“解放思想”的大幕以后，我參加了一九七九年春節(jié)前后由中共中央召開的理論務(wù)虛會。

　　馬：這次會議后來被稱為是全國理論界第一次思想解放的盛會。

　　吳：的確是這樣。理論界的同仁對極“左”理論和路線進行的深刻的分析和批判，進一步深化了我自己在“文革”后期的歷史反思，從那以后，我更多地參加了經(jīng)濟理論和政策問題的討論。當(dāng)時我認(rèn)為，由于中國現(xiàn)有生產(chǎn)力的多層次性，應(yīng)當(dāng)容許多種所有制經(jīng)濟并存，并且發(fā)展商品生產(chǎn)和擴大價值規(guī)律的作用。不過對于應(yīng)當(dāng)建立一種什么樣的經(jīng)濟體制，我還沒有清晰的概念。形成自己的經(jīng)濟體制改革目標(biāo)，那是上世紀(jì)八十年代重新學(xué)習(xí)經(jīng)濟學(xué)以后的事情。

　　馬：那么，七十年代末、八十年代初，除了主張“撥亂反正”到“文革”以前體制的人們外，中國的經(jīng)濟學(xué)家對這個問題是如何認(rèn)識的？

　　吳：在主張改革的國內(nèi)學(xué)者中形成了兩種具有代表性的觀點：一種以孫冶方、馬洪和蔣一葦為首，認(rèn)為經(jīng)濟體制的中心問題是企業(yè)的經(jīng)營管理權(quán)問題，主張改革要從對企業(yè)“松綁放權(quán)”、“擴大企業(yè)自主權(quán)”入手；
另一種以薛暮橋、劉明夫為首，主張發(fā)展商品經(jīng)濟，“充分發(fā)揮市場調(diào)節(jié)的作用”。前者得到了部分經(jīng)濟官員和絕大部分國有企業(yè)領(lǐng)導(dǎo)人的支持，從一九七八年首先在四川、然后在全國進入實際運作，叫做“擴大企業(yè)自主權(quán)改革”。后者在薛暮橋代國務(wù)院體改辦為黨中央起草《關(guān)于經(jīng)濟體制改革的初步意見》的時候，把它寫了進去，在中央工作會議上討論，并且得到了黨中央領(lǐng)導(dǎo)人胡耀邦的贊賞。

　　馬：您呢？

　　吳：我比較傾向于薛暮橋的觀點，認(rèn)為總的方向是要發(fā)展商品生產(chǎn)和擴大價值規(guī)律的作用。但是當(dāng)時我對“商品經(jīng)濟”或者商品生產(chǎn)和商品交換的認(rèn)識并沒有超越大多數(shù)經(jīng)濟學(xué)家在七十年代后期達到的刃露水平，即認(rèn)為通過商品買賣，可以“利用”價值規(guī)律來“調(diào)動”企業(yè)領(lǐng)導(dǎo)人和勞動者的積極性，而沒有認(rèn)識到市場制度對于提高資源配置效率和企業(yè)運作效率的決定性作用。

　　馬：總的來說，這時人們對于要用什么樣的經(jīng)濟體制來代替舊的經(jīng)濟體制，還沒有十分清晰的認(rèn)識。多數(shù)人還停留在采取某些能夠“調(diào)動積極性”的政策調(diào)整來改善經(jīng)濟體系的運行狀況，而沒有把它看成從一種經(jīng)濟體系到另一種經(jīng)濟體系的躍遷，也就是經(jīng)濟體制的轉(zhuǎn)型。

　　吳：我之所以沒有達到這樣的認(rèn)識，主要是因為還繼續(xù)沿用傳統(tǒng)“社會主義政治經(jīng)濟學(xué)”的理論框架。我和不少學(xué)者一樣，對于中國問題的看法，更多地出于對“大躍進”、“文化大革命”等運動造成的惡果的感性認(rèn)識和道德上的義憤，認(rèn)為極“左”政策必須做出改變，而沒有質(zhì)疑計劃經(jīng)濟制度本身的可行性，也沒有想清楚到底應(yīng)當(dāng)建立什么樣的經(jīng)濟體制。不過，一九八○至一九八一年兩位東歐經(jīng)濟學(xué)家來到中國講學(xué)，啟發(fā)了我的思考。

　　馬：哪兩位？

　　吳：一位是原波蘭改革經(jīng)濟學(xué)家、后來入籍英國的W. 布魯斯，另一位是捷克斯洛伐克“布拉格之春”時主持經(jīng)濟改革的副總理、后來流亡到瑞士的奧•錫克。布魯斯介紹了社會主義經(jīng)濟制度的幾種模式和蘇聯(lián)、東歐經(jīng)濟管理體制改革的經(jīng)驗教訓(xùn)。他指出，經(jīng)濟改革是從一種經(jīng)濟系統(tǒng)轉(zhuǎn)變?yōu)榱硪环N經(jīng)濟系統(tǒng)。傳統(tǒng)的社會主義經(jīng)濟系統(tǒng)即集中計劃經(jīng)濟無法有效運轉(zhuǎn)，需要由另外一個經(jīng)濟系統(tǒng)，比如說他所主張的“分權(quán)體制”即“內(nèi)含有市場機制的計劃經(jīng)濟”來代替。錫克的觀點比布魯斯更接近西方國家的自由市場經(jīng)濟。他主張通過價格改革建立自由價格制度；
價格改革的辦法是“先調(diào)后放”，即先全面調(diào)整計劃價格，然后完全放開。

　　馬：這兩位經(jīng)濟學(xué)家宣傳了市場經(jīng)濟的主張嗎？

　　吳：那時布魯斯還沒有像后來那樣完成“從馬克思到市場”的轉(zhuǎn)變，當(dāng)時他主張的“分權(quán)體制”是“內(nèi)含有市場機制的計劃經(jīng)濟”，落腳點還是計劃經(jīng)濟。錫克的改革目標(biāo)模式，即“宏觀計劃、微觀市場”的改革目標(biāo)模式中，“宏觀計劃”的含義相當(dāng)模糊。但是，兩人的到來給中國經(jīng)濟學(xué)家很大的沖擊。例如，兩位東歐經(jīng)濟學(xué)家都運用了“系統(tǒng)”的概念來說明經(jīng)濟體制，使經(jīng)濟學(xué)家理解，為什么中國以往的改革總是把權(quán)利放了收，收了放，不斷地在政策調(diào)整上打轉(zhuǎn)，雖然不斷地在“改”，最后卻發(fā)現(xiàn)還是在原地轉(zhuǎn)圈。用系統(tǒng)的觀點分析計劃經(jīng)濟為什么不能有效運轉(zhuǎn)，可以使這一切變得清晰可見。雖然他們推薦的系統(tǒng)是否真能有

　　效運轉(zhuǎn)還有待證實，但我確實感到他們比我們高明。

　　馬：這是因為他們跟西方國家的經(jīng)濟學(xué)家有更多接觸，更了解現(xiàn)代經(jīng)濟學(xué)，而國內(nèi)經(jīng)濟學(xué)界被隔絕得太久了。

　　吳：他們兩人的到訪和講學(xué)，在中國掀起了學(xué)習(xí)西方經(jīng)濟學(xué)理論和對各國經(jīng)濟體制進行比較

　　研究的熱潮。較為年輕的學(xué)者更渴望與西方學(xué)者直接交流，尋求新的分析框架。一九八三年一月，我如愿以償，走出國門，到了美國的耶魯大學(xué)做訪問研究，在耶魯?shù)娜齻�學(xué)期，我的時間主要花在“補課”上了。

　　馬：去耶魯大學(xué)那一年，您已經(jīng)五十三歲了。如果把薛暮橋、孫冶方、于光遠(yuǎn)等人視為第一代改革經(jīng)濟學(xué)家的話，你們這些第二代改革經(jīng)濟學(xué)家們大概就是在五十歲上下這個年齡開始補課的。您是帶著什么問題去美國“補課”的？

　　吳：經(jīng)濟體制的功能是什么？它在什么條件下才能有效運作？選擇或設(shè)計經(jīng)濟體制應(yīng)當(dāng)遵循哪些原則？我是帶著這些研究改革所必須回答的基本問題去耶魯?shù)摹ｉ_頭的時候，我直接去聽“比較經(jīng)濟體制”專業(yè)研究生的討論課，但幾乎完全聽不懂。除了語言以外，主要的原因是我在大學(xué)一年級時學(xué)過的經(jīng)濟學(xué)原理早已遺忘，分析問題沒有基本的理論框架。于是在往后的一年半時間里，我像剛?cè)氪笠坏膶W(xué)生，從經(jīng)濟學(xué)原理學(xué)起。一方面從頭學(xué)習(xí)經(jīng)濟學(xué)的基礎(chǔ)理論，另一方面仔細(xì)觀察美國市場經(jīng)濟的運行機制。這樣就對市場經(jīng)濟有了更清晰的理論認(rèn)識和實際感受。然后對照中國經(jīng)濟改革的歷程，分析中國過去改革的失誤所在。

　　馬：具體而言，過去經(jīng)濟改革的失誤是什么？

　　吳：主要是在不改變計劃經(jīng)濟體制的前提下反復(fù)進行“放權(quán)讓利”。從一九五八年的“體制下放”直到一九八○年的“財政分灶吃飯”，改革都是以行政性分權(quán)為主要方向，就是把中央政府管理經(jīng)濟的權(quán)力下放給省、市、縣等各級地方政府去行使。這種在保持命令經(jīng)濟框架不變的情況下實行分權(quán)的改革部署，只不過使企業(yè)從原來中央行政機關(guān)的附屬物變?yōu)榈胤叫姓䴔C關(guān)的附屬物，并不能從根本上改善經(jīng)濟機制。雖然這種分權(quán)使地方有了某種獨立的經(jīng)濟利益，促使它們支持當(dāng)?shù)胤菄衅髽I(yè)的發(fā)展。但是，這種分權(quán)的命令經(jīng)濟并不是一種能夠有效運行的經(jīng)濟體制。從計劃經(jīng)濟的觀點看，集中統(tǒng)一是用行政命令配置資源的計劃經(jīng)濟的本質(zhì)性要求；
在命令經(jīng)濟框架下層層分權(quán)，結(jié)果只能是政出多門，弄得不好，就成了“諸侯經(jīng)濟”，而從市場經(jīng)濟的觀點看，行政性分權(quán)會造成地方保護主義和市場割據(jù)傾向，其副作用也是很大的。七十年代末期以后轉(zhuǎn)向以對企業(yè)放權(quán)讓利為主。但是這種在中國稱作“擴大企業(yè)自主權(quán)”的改革，也是一種治標(biāo)不治本的辦法，它既不能使企業(yè)成為獨立的經(jīng)濟主體，又不能形成有效的資源配置機制。因此，多次施行都沒有取得預(yù)期的成效。我們自己的和其他國家的經(jīng)驗告訴我們，唯一能夠解決問題的辦法，是進行市場取向的改革，讓市場機制，即按自由競爭形成的相對價格進行交換的機制在資源配置中起基礎(chǔ)性的作用。

　　馬：經(jīng)過這樣分析，市場取向的改革就變成唯一選擇。從意圖改善計劃經(jīng)濟的運行機制，到認(rèn)識計劃經(jīng)濟的根本問題所在，再到認(rèn)識到市場經(jīng)濟是唯一選擇，您的思想產(chǎn)生了飛躍。

　　吳：的確是發(fā)生了質(zhì)的變化。經(jīng)過耶魯一年半緊張而充實的學(xué)習(xí)，使我獲得了關(guān)于市場經(jīng)濟的一個比較完整的理論框架。我認(rèn)識到，市場經(jīng)濟是現(xiàn)代經(jīng)濟中最有效的資源配置方式，任何真正的改革都必定是市場取向的。從那時起，我一直堅守這一信念。

　　支持“商品經(jīng)濟論”

　　馬：一九八四年七月您結(jié)束在美國的訪問研究回到國內(nèi)的時候，國內(nèi)情況是怎樣的？

　　吳：我在美國一年半的時間里，國內(nèi)的情況已經(jīng)發(fā)生了相當(dāng)大的改變。在經(jīng)濟方面，通過“農(nóng)村家庭承包責(zé)任制”、“價格雙軌制”等安排，市場導(dǎo)向的個體工商業(yè)、私營企業(yè)、外貿(mào)企業(yè)等民營企業(yè)已經(jīng)破土而出，在國民經(jīng)濟中占有一定的地位。同時，理論界和經(jīng)濟界也對經(jīng)濟體制改革的目標(biāo)做了認(rèn)真的討論。

　　馬：當(dāng)時經(jīng)濟學(xué)界對體制改革目標(biāo)有哪些看法？

　　吳：在一九七八年開始的“思想解放運動”中，全國上下都行動起來，殫精竭慮，尋求擺脫困境、實現(xiàn)發(fā)展的良方。中國政府也一改“世界革命中心”的傲慢心態(tài)，向世界各國派出了成百個觀察團，探求中國逐漸落后的二十年中其他國家能夠快速發(fā)展的秘密。從“文革”結(jié)束到八十年代中期，理論界、經(jīng)濟界和政界提出的改革目標(biāo)模式大體有四個：最先學(xué)的是后斯大林時期的計劃經(jīng)濟模式（“改良的蘇聯(lián)模式”），即在計劃經(jīng)濟體制下給予國有企業(yè)更大自主權(quán)。后來，匈牙利等東歐社會主義國家采取的在計劃經(jīng)濟的總體框架內(nèi)，在微觀（企業(yè)）層面引進一些市場因素的“市場社會主義模式”（“東歐模式”），得到了一些學(xué)者的廣泛傳播。但蘇聯(lián)和東歐社會主義國家改革的實際情況表明，這兩種模式都無法從根本上提高經(jīng)濟效率。到了八十年代中期，人們認(rèn)為可行的體制主要是兩個：一個是以日本為首的東亞國家和地區(qū)采取的政府主導(dǎo)的市場經(jīng)濟體制（“東亞模式”）。另一種是自由市場經(jīng)濟體制（“歐美模式”）。雖然歐美各國的體制也有許多差別，但它們在政府著重于提供公共產(chǎn)品、而不干預(yù)企業(yè)微觀經(jīng)濟決策這一點上卻是共同的。以上兩種觀點，大體上說，黨政官員比較推崇“東亞模式”，例如，國家經(jīng)委偏愛日本的做法（通產(chǎn)省主導(dǎo)），(點擊此處閱讀下一頁)

　　國家計委偏愛韓國的做法（企劃院主導(dǎo)）。鄧小平多次講過要學(xué)習(xí)新加坡那種強有力的政府加市場經(jīng)濟的做法。而受過現(xiàn)代經(jīng)濟學(xué)訓(xùn)練的經(jīng)濟學(xué)家，則比較推崇“歐美模式”，因為經(jīng)濟學(xué)的開山祖師亞當(dāng)•斯密就是以批判強調(diào)政府主導(dǎo)作用的重商主義開始他的著述的。不過在當(dāng)時，這兩種觀點的分歧并不大。這一方面是因為他們都反對計劃經(jīng)濟，另一方面是因為，即使主張“歐美模式”的經(jīng)濟學(xué)家，也承認(rèn)在市場沒有發(fā)育起來之前，政府有必要承擔(dān)更大的協(xié)調(diào)職能，這樣，持這兩種觀點的人就結(jié)成了支持市場經(jīng)濟（商品經(jīng)濟）目標(biāo)的聯(lián)盟。至于政府作用大小的問題，則可以暫時存而不論。從一九八四年以后中國黨政領(lǐng)導(dǎo)通過的“決定”、“決議”、“建議”中可以看到，在對改革目標(biāo)做理論論述時，通常都會采用現(xiàn)代經(jīng)濟學(xué)，即自由市場經(jīng)濟的語言；
而具體的政策措施卻往往表現(xiàn)出更多政府主導(dǎo)的內(nèi)容。雖然政府作用的范圍和強度在改革初期并不構(gòu)成太大的問題，但是一旦市場經(jīng)濟框架形成，下一步到底往哪個方向走：是要強化政府的干預(yù)，還是讓它從不該管的領(lǐng)域逐漸退出？往往構(gòu)成重要的爭論。

　　馬：在早期，主要的爭論還是在計劃經(jīng)濟與市場經(jīng)濟之間。

　　吳：在學(xué)術(shù)界熱烈討論“按勞分配”的問題時，就有一批經(jīng)濟學(xué)家提出改革的主要內(nèi)容應(yīng)當(dāng)是發(fā)揮“價值規(guī)律”的作用，建立市場經(jīng)濟（不過出于避免政治上過于敏感的考慮，他們大都不用“市場經(jīng)濟”，而以“商品經(jīng)濟”的俄語表達方式來代替）。其中呼聲最為響亮的，是時任國務(wù)院體改辦顧問的薛暮橋和時任中國社會科學(xué)院財貿(mào)經(jīng)濟研究所所長的劉明夫。薛暮橋的理論思維和對經(jīng)濟運行的把握都比較通透，一九八○年他負(fù)責(zé)為黨中央起草的《關(guān)于經(jīng)濟體制改革的初步意見（草案）》中就已經(jīng)提出，在中國應(yīng)當(dāng)建立“公有制占優(yōu)勢、多種所有制經(jīng)濟并存的商品經(jīng)濟”。

　　馬：這份《意見（草案）》有“我國市場取向改革第一個綱領(lǐng)性草案”之稱。但是在當(dāng)時，人們普遍認(rèn)為中國經(jīng)濟之所以缺乏活力，是因為管得過多、統(tǒng)得過死，對于“擴權(quán)讓利”的呼聲很高。

　　吳：所以，最初的改革是從“擴大企業(yè)自主權(quán)”開始的。首先是四川在一九七七年選擇了六家企業(yè)做試驗，然后擴大到全國�！皵U權(quán)”之后，果然企業(yè)有了增產(chǎn)增收的積極性，但是好景不長，很快就出現(xiàn)了許多副作用。加上七十年代中期“洋躍進”的后遺癥，一九八○年財政赤字增加、通貨膨脹上升、經(jīng)濟秩序混亂，有人開始把矛頭指向?qū)κ袌稣{(diào)節(jié)作用的強調(diào)，發(fā)動了對商品經(jīng)濟論的批判。一九八一年四月，一份以中共中央書記處研究室的名義整理的材料在內(nèi)部印發(fā)。它按照對計劃和市場的態(tài)度將經(jīng)濟學(xué)家劃分為四類：鄧力群等主張計劃經(jīng)濟的理論家屬于第一類，薛暮橋等商品經(jīng)濟論者則被劃為第四類。媒體上刊發(fā)了大量批判商品經(jīng)濟論的文章。薛暮橋還由于說過“計劃調(diào)節(jié)大部分要通過市場調(diào)節(jié)來實現(xiàn)”，不得不在他自己主持的經(jīng)濟體制改革理論座談會上違心地做檢討。最后的結(jié)果是計劃派取得了優(yōu)勢。一九八二年九月召開的中共“十二大”把“計劃經(jīng)濟為主體，市場調(diào)節(jié)為補充”規(guī)定為必須堅持的基本原則。

　　馬：從完全否認(rèn)市場，到承認(rèn)“市場調(diào)節(jié)為補充”，也算是一點進步吧？

　　吳：但是比起薛暮橋起草的《意見（草案）》，卻是大大地退步了。

　　鄧小平等改革領(lǐng)導(dǎo)人對此是不滿意的，一直想把這個“案”翻過來。一九八四年終于出現(xiàn)了這樣的機會。這就是預(yù)定在當(dāng)年十月召開的中共十二屆三中全會將要通過一個關(guān)于經(jīng)濟體制改革的決定。在開始時，起草小組繞不開“十二大”“計劃經(jīng)濟為主、市場調(diào)節(jié)為輔”的提法，幾次起草出來的文稿，鄧小平、胡耀邦都感到不滿意。一次，時任國務(wù)院總理的趙紫陽和國務(wù)院經(jīng)濟技術(shù)研究中心總干事、中國社會科學(xué)院院長馬洪談起中國改革的目標(biāo)問題時說，看來還是應(yīng)當(dāng)用商品經(jīng)濟的提法。趙紫陽讓馬洪寫出一篇文章送給“老同志”們看看。于是，馬洪請社會科學(xué)院的研究人員周叔蓮、張卓元起草了一篇題為《關(guān)于社會主義有計劃商品經(jīng)濟的再思考》的文章。我回國不久，馬洪就邀我同去東北參加各省和計劃單列市的發(fā)展戰(zhàn)略規(guī)劃討論會。在路上，馬洪拿出這篇稿子和我一同修改。當(dāng)?shù)竭_第三站大連時，文稿已基本完成。馬洪中斷了東北之行，趕回北京，將文稿印送給一些具有很大政治影響力的“老革命家”。

　　馬：文章送上去有什么反應(yīng)？

　　吳：沒有什么人表示明確的反對意見，只有一位“政治家、理論家”提出，最好不要從全民所有制經(jīng)濟直接引出商品經(jīng)濟存在的必然性，還是從兩種公有制并存引出商品經(jīng)濟為好。馬洪對此做了回絕。使馬洪感到特別高興的是，時任中共中央顧問委員會副主任的王震看過文章后，寫了一封親筆信給馬洪，夸獎這篇文章寫得好，說是我們不能只重復(fù)老祖宗說過的話，應(yīng)該有自己的創(chuàng)造性。得知這一情況后，趙紫陽便在九月九日給中共中央政治局常委寫了題為《關(guān)于經(jīng)濟體制改革中三個問題的意見》的信，做出了以下的論證：計劃經(jīng)濟不等于指令性計劃為主；
指令性計劃和指導(dǎo)性計劃都是計劃經(jīng)濟的具體形式；
編制包羅萬象的指令性計劃，不僅不可能，而且有害；
在當(dāng)前和今后相當(dāng)長的時期內(nèi)，我們的方針應(yīng)該是逐步縮小指令性計劃，擴大指導(dǎo)性計劃；
指導(dǎo)性計劃主要用經(jīng)濟手段調(diào)節(jié)，指令性計劃也必須考慮經(jīng)濟規(guī)律特別是價值規(guī)律的作用；
因此，社會主義經(jīng)濟是以公有制為基礎(chǔ)的有計劃的商品經(jīng)濟。很快，鄧小平、陳云分別批示同意。又經(jīng)過多方面的共同努力，起草小組最終把“社會主義商品經(jīng)濟”這個提法寫進了十二屆三中全會決議的草案。

　　馬：在中共十二屆三中全會通過的《中共中央關(guān)于經(jīng)濟體制改革的決定》中說，“社會主義計劃經(jīng)濟必須自覺依據(jù)和運用價值律，是在公有制基礎(chǔ)上的有計劃的商品經(jīng)濟”，目標(biāo)模式到底是計劃經(jīng)濟還是市場經(jīng)濟似乎并不完全明確。

　　吳：這種表達的確很具有中國特色。但在中國的語境之下，誰都明白，它意味著中國改革的目標(biāo)已經(jīng)變?yōu)樯唐方?jīng)濟。因此，鄧小平才對《決定》做了很高的評價。他說：“我的印象是寫出了一個政治經(jīng)濟學(xué)的初稿”，“這次經(jīng)濟體制改革的文件好，就是解釋了什么是社會主義，有些是我們老祖宗沒有說過的話，有些新話。我看講清楚了”。

　　馬：把“商品經(jīng)濟”這個提法寫進中央文件，您也發(fā)揮了作用？

　　吳：我只是由于偶然的機會間接地參與了。這是我第一次參加為政府提出政策建議的工作。接著，又參加馬洪主持的“國務(wù)院改造振興上海調(diào)研組”的工作。從上�；貋硪院螅R洪正式向我提出，把我調(diào)入國務(wù)院技術(shù)經(jīng)濟研究中心擔(dān)任常務(wù)干事。這意味著我要告別理論研究，轉(zhuǎn)入做政府咨詢研究。作為一個專業(yè)的經(jīng)濟學(xué)工作者，我本來更愿意做理論研究，但是通過參與為商品經(jīng)濟“翻案”和上海戰(zhàn)略文件的起草工作，我感到這類工作能夠直接影響決策，也挺有意義。而且只要能在推動中國的改革和發(fā)展上發(fā)揮一點實際作用，又何樂而不為呢？于是我調(diào)離工作了三十年的經(jīng)濟研究所，到國務(wù)院技術(shù)經(jīng)濟研究中心上班。不過，上班不久，在同一座樓辦公的國務(wù)院經(jīng)濟研究中心的總干事薛暮橋找到馬洪說，經(jīng)濟研究中心缺少年輕領(lǐng)導(dǎo)干部，又把我要到經(jīng)濟研究中心任常務(wù)干事。經(jīng)濟研究中心除了由薛暮橋擔(dān)任總干事外，還由馬洪、廖季立擔(dān)任副總干事，擁有吳俊揚、徐雪寒、馬賓、季崇威、楊培新等一大批著名學(xué)者。一九八五年上半年，國務(wù)院決定把經(jīng)濟研究中心和技術(shù)經(jīng)濟研究中心、價格研究中心合并為國務(wù)院經(jīng)濟技術(shù)社會發(fā)展研究中心，簡稱“國務(wù)院發(fā)展研究中心”。這樣，我也就自然地進入了發(fā)展研究中心。

　　馬：中央文件里寫進了“商品經(jīng)濟”，意味著正式承認(rèn)了“商品經(jīng)濟”。“商品經(jīng)濟”這種說法盡管不夠規(guī)范，但是它越來越接近于市場經(jīng)濟的概念。

　　吳：雖然商品經(jīng)濟被寫入中共中央文件，一些黨內(nèi)高層人士并不接受它，仍然高唱“繼續(xù)堅持計劃經(jīng)濟為主、市場調(diào)節(jié)為輔的方針”的老調(diào)。甚至有人在全國人大常委會上提出：“有些干部，因為中央文件上用了有計劃的商品經(jīng)濟這個提法，以為計劃經(jīng)濟為主的提法不要了，這是一種誤解�！碑�(dāng)然，這并沒有阻擋住時代的大潮。逐步完善市場體系，發(fā)展商品、資金、勞務(wù)（即勞動力）、技術(shù)等四大市場都被順理成章地接受下來。到了一九八七年中共“十三大”時，領(lǐng)導(dǎo)層約定，以后不再用“十二大”“計劃經(jīng)濟為主，市場調(diào)節(jié)為輔”的提法了，而是把中共十二屆三中全會關(guān)于社會主義經(jīng)濟是公有制基礎(chǔ)上的有計劃的商品經(jīng)濟的論斷，作為中國經(jīng)濟體制改革的基本理論依據(jù)。中央委員會的報告指出，“有計劃商品經(jīng)濟的運行機制，總體上來說，應(yīng)當(dāng)是‘國家調(diào)節(jié)

　　市場，市場引導(dǎo)企業(yè)’的機制”。

　　馬：“國家調(diào)節(jié)市場，市場引導(dǎo)企業(yè)”比“公有制基礎(chǔ)上的有計劃的商品經(jīng)濟”更進了一步，這離市場經(jīng)濟，只隔一層紙了。

　　吳：那時人們的思想更加開放，市場經(jīng)濟大有呼之欲出之勢。一九八八年初，廣東省和廣州市經(jīng)濟研究中心等六個單位聯(lián)合舉行了一場社會主義市場經(jīng)濟研討會。會后，他們通過馬洪給中央寫了一份報告，主張使用“社會主義市場經(jīng)濟”的提法。中央領(lǐng)導(dǎo)讓馬洪組織一些人對這份報告提出意見。我和我的副手胡季寫了一份意見書。我們指出，市場經(jīng)濟突出了市場機制對稀缺資源配置的作用，更加準(zhǔn)確地體現(xiàn)了改革的實質(zhì)，為此主張把商品經(jīng)濟正名為市場經(jīng)濟。

　　馬：在明確經(jīng)濟改革的市場經(jīng)濟取向上，似乎就要有一個突破了。

　　吳：誰料天有不測風(fēng)云。突如其來的一場政治風(fēng)波延遲了這個突破的到來。

　　馬：不期而來的一九八九年政治風(fēng)波，讓計劃與市場的爭論再起。

　　吳：其實在政治風(fēng)波之前，爭論就浮出水面了。一九八八年八月中共中央政治局會議宣布進行價格、工資改革“闖關(guān)”，觸發(fā)了全面搶購的風(fēng)潮。九月的中共十三屆三中全會決定停止改革，轉(zhuǎn)入“治理經(jīng)濟環(huán)境、整頓經(jīng)濟秩序”。一向反對改革的人們認(rèn)為找到了把柄，重新挑起計劃和市場的爭論。一九八九年六月的政治風(fēng)波之后，對計劃和市場的不同看法進一步“上綱”為“姓‘社’姓‘資’”的問題。一九八九年十一月，國務(wù)院發(fā)展研究中心接到通知說，鄧力群受黨中央委托，總結(jié)一九八九年政治風(fēng)波前后七十天的經(jīng)驗教訓(xùn)。我作為發(fā)展研究中心代表孫尚清的助手參加了部分會議的討論。一九八九年十一月七日上午，在中南海中區(qū)西樓大廳舉行經(jīng)濟分組的第一次會議。這個會議上發(fā)生了激烈爭論。

　　馬：主要是誰和誰的爭論？爭論什么問題？

　　吳：主要是我和原財政部財政科學(xué)研究所所長許毅之間的爭論。

　　我和許毅所長是幾十年的老相識了，他是我的學(xué)長。我們對經(jīng)濟生活中的負(fù)面現(xiàn)象，像通貨膨脹、貪污腐敗、“諸侯經(jīng)濟”等的抨擊也有許多相近的地方，但是一講到這些問題的來由，我和他就有很大的分歧。許毅第一個發(fā)言，他在列舉社會上存在的通貨膨脹、分配不公和腐敗橫行等負(fù)面現(xiàn)象以后，把它們產(chǎn)生的原因歸結(jié)為改革的方向出了毛病。他說：本來應(yīng)該是“計劃取向”（加強和完善國家計劃）的，卻搞了個“市場取向”，導(dǎo)致種種問題的發(fā)生。我緊接著許毅發(fā)言，表示完全不能同意他把這些負(fù)面現(xiàn)象歸因于市場取向改革。我認(rèn)為，事實恰恰相反，問題正出在沒有堅持推進市場取向的改革：在發(fā)展戰(zhàn)略上，繼續(xù)用各種

　　手段支撐高速度增長；
在改革的問題上，不是擴大市場的作用，而是“放權(quán)讓利”，“調(diào)動積極性”。這些做法早在“大躍進”時代就搞過，繼續(xù)這樣搞，只能造成種種惡果：一是行政性分權(quán)，造成市場割據(jù)、“諸侯經(jīng)濟”；
二是形成“權(quán)力攪買賣”、尋租腐敗的廣大基礎(chǔ)；
三是軟化預(yù)算約束，釀成財政虧空、貨幣超發(fā)和通貨膨脹。許毅講了一個半小時，我也講了一個半小時。

　　馬：許毅認(rèn)為腐敗、通貨膨脹等負(fù)面現(xiàn)象都是由市場取向的改革和“改革急于求成”造成的，這種看法代表了當(dāng)時主流的觀點。這種觀點在一九九二年鄧小平“南巡”講話以后不再流行。但是值得思考的是，直到今天仍然有一些人用這種觀點來維護改革開放前的舊體制，并以此反對市場改革。

　　吳：如果套用魯迅的一句話說，就是：“改革正未有窮期，老譜將不斷襲用。”一九九○年三月到六月，我去英國牛津大學(xué)的圣安東尼學(xué)院做訪問研究，然后經(jīng)西德、東德、捷克斯洛伐克、蘇聯(lián)回國。一路走來，越走心情越黯淡。在柏林停留時，“柏林墻”已經(jīng)被推倒，東德、西德之間實現(xiàn)了貨幣統(tǒng)一，坐地鐵在東西柏林之間穿行，可以十分明顯地看到，在計劃經(jīng)濟和市場經(jīng)濟兩種不同的體制下經(jīng)過二十多年的發(fā)展后，在同一城市的兩個部分之間形成了多么巨大的差距。莫斯科的情況比柏林和布拉格更糟糕，高級涉外酒店中的飯菜貧乏得可憐，壯麗的國家圖書館大門上繃著一根拉簧，完全成了一個破落戶。當(dāng)時我想到，自己國家的前景也未可樂觀，因為有些人正力圖利用當(dāng)時的政治經(jīng)濟形勢，(點擊此處閱讀下一頁)

　　把中國拉回到舊軌道上去。改革面臨著倒退回去的危險，國家的發(fā)展前途未卜。不過我在對國家的未來憂心忡忡的同時，也更加堅定了必須捍衛(wèi)市場取向改革的決心�；氐奖本┎痪�，不同觀點在一九九○年七月五日中共中央召開的經(jīng)濟問題座談會上再次發(fā)生交鋒。

　　馬：從歷史資料中我們了解到，中央有關(guān)領(lǐng)導(dǎo)參加了會議，出席座談會的經(jīng)濟學(xué)家除了您，還有薛暮橋、劉國光、蘇星、桂世鏞、吳樹青、有林、袁木、許毅等，一共有十多人。

　　吳：第一個發(fā)言的還是許毅，他發(fā)言的基調(diào)沒變，說改革出現(xiàn)了方向性的錯誤，本來應(yīng)該是計劃取向的，但是搞了市場取向，所以造成了許多問題。我又是第二個發(fā)言，我說，你說的那些負(fù)面現(xiàn)象都是存在的，但原因不是改革的取向錯誤，而是市場取向的改革不夠堅決，許多改革沒有到位�！坝媱澖�(jīng)濟與市場調(diào)節(jié)相結(jié)合”這個口號不妥當(dāng)，應(yīng)該堅持十二屆三中全會建立“社會主義商品經(jīng)濟”的提法，而商品經(jīng)濟也就是市場經(jīng)濟。當(dāng)時就有人接過我的話說，中央從來就沒有講過市場經(jīng)濟！我提醒他，陳云一九八一年談計劃與市場關(guān)系和鄧小平一九八九年接見戒嚴(yán)部隊時，講的都是“計劃經(jīng)濟與市場經(jīng)濟相結(jié)合”。既然他們都可以這么說，為什么我這樣講就大逆不道了？也有人幾次制止我說，“計劃經(jīng)濟與市場調(diào)節(jié)相結(jié)合”是中央已經(jīng)確定了的提法，必須和中央保持一致，只能討論計劃經(jīng)濟與市場調(diào)節(jié)之間怎么結(jié)合，不能討論我們的經(jīng)濟的性質(zhì)是計劃經(jīng)濟還是別的什么經(jīng)濟的問題。但在會議主持者的容許下，我還是堅持講完了自己的意見。

　　馬：針鋒相對，爭論很激烈。

　　吳：很激烈，爭得面紅耳赤。主張“計劃取向”的幾位經(jīng)濟學(xué)家強調(diào)，社會主義國家必須在公有制的基礎(chǔ)上實行計劃經(jīng)濟，市場調(diào)節(jié)只能在國家計劃許可的范圍內(nèi)起輔助作用，而不能喧賓奪主。他們說，一九八八年的通貨膨脹和一九八九年的政治風(fēng)波，都是由于前些年顛倒了這種關(guān)系，采取了“市場取向改革”的錯誤路線的結(jié)果。

所以，必須堅持“計劃經(jīng)濟與市場調(diào)節(jié)相結(jié)合”的口號。而剩下薛暮橋、劉國光和我三個人主張保持十二屆三中全會“建立社會主義商品經(jīng)濟”或“社會主義有計劃商品經(jīng)濟”的提法，繼續(xù)進行市場取向的改革。

　　馬：看來在座談會上，你們這些主張“市場取向”的改革者是“少數(shù)派”。

　　吳：是少數(shù)派，但是我們據(jù)理力爭。特別是八十六歲高齡的薛暮橋。因為情緒太激動，連話也說不清楚了。為了清楚地表達自己的意見，薛老又給中共中央政治局常委寫了一封長信，陳述自己的意見。他在信里寫道：“東歐劇變的主要原因，是因為未做徹底改革，老是跳不出‘亂物價、軟財政、軟信貸’的圈子；
我們必須認(rèn)清形勢，當(dāng)機立斷，推進建立奠基在商品經(jīng)濟基礎(chǔ)上的經(jīng)濟體制為目標(biāo)的綜合改革，才能克服困難，走向繁榮。”

　　馬：就是在這次會議以后，傳出了“吳市場”的說法？

　　吳：是的，座談會后幾天，就有了這樣的傳言，說是一位參加七月五日會議的中央領(lǐng)導(dǎo)在我的一篇文章上批示：“市場就那么靈嗎？”在國家信息中心擔(dān)任總經(jīng)濟師的老友烏家培聽說我受到了批評，打來電話詢問此事。他還告訴我，“計委”那邊有人說，目前北京經(jīng)濟學(xué)界有三個代表人物：“有計劃”（指有林）、“吳市場”（指吳敬璉）、“楊承包”（指楊培新）。

　　馬：聯(lián)系當(dāng)時的政治氣候，顯然“吳市場”深含“不和中央保持一致”的貶義。

　　吳：是這樣。當(dāng)時在所謂主流媒體上，計劃派占了優(yōu)勢，但是我堅持市場化改革的信念沒有動搖。后來，我把這兩次會議上的講話整理成一篇論文《論作為資源配置方式的計劃與市場》，在《中國社會科學(xué)》經(jīng)濟編輯室主任韓志國的支持下，得以在《中國社會科學(xué)》一九九一年第六期上發(fā)表。韓志國在中國經(jīng)濟改革事業(yè)處于低潮時，為確立市場經(jīng)濟的改革目標(biāo)而承擔(dān)了很大的政治風(fēng)險。后來我和他在股市問題上發(fā)生了嚴(yán)重的爭論，但對于往日的友情，始終念念不忘。

　　馬：那幾年“左”風(fēng)盛行，改革陷入了停滯的局面，您的信心是不是有點動搖？

　　吳：剛才談到，一九九○年六月我從歐洲經(jīng)蘇聯(lián)回國，一路所見很使我郁悶�？墒腔貒院螅旁挛业浇K參加全國企業(yè)家座談會，接著還訪問了江蘇、浙江、廣東、海南等沿海省份，心情大變。在北京所見所聞是國有經(jīng)濟“啟而不動”，一片蕭條。而在沿海所見到的情況是，鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)和私營企業(yè)在壓力乃至打壓下生機勃勃，企業(yè)家的改革呼聲十分強烈。我越看對市場化改革的信心越強，郁悶心情一掃而光。我感到，向市場經(jīng)濟轉(zhuǎn)軌已經(jīng)沒有回頭的可能，重新肯定市場化改革的大方向，只是時間的問題。所以我在十月十九日的“聯(lián)辦座談會”上做主題發(fā)言時指出：“北京的氣溫較低，別的地方卻熱氣騰騰。凡是大膽改革的地方，經(jīng)濟就蒸蒸日上�！边@表明改革的趨勢不可逆轉(zhuǎn)。號召經(jīng)濟學(xué)界同仁竭盡自己的努力推進改革。

　　馬：一九九一年春天發(fā)生了“皇甫平事件”，圍繞著上海《解放日報》發(fā)表的皇甫平四篇系列評論文章發(fā)生了激烈爭論。

　　吳：爭論的焦點，仍然是改革的大方向是正確還是錯誤的問題。一九九○年十二月二十四日，在中共十三屆七中全會召開前夕，鄧小平在對中共中央主要領(lǐng)導(dǎo)人的談話中提出，推進改革開放不要怕冒一點風(fēng)險，“改革開放越前進，承擔(dān)和抵抗風(fēng)險的能力就越強”。鄧小平還指出，社會主義也有市場經(jīng)濟，“不搞市場，連世界上的信息都不知道，是自甘落后”。一九九一年春節(jié)期間，鄧小平在和上海市的領(lǐng)導(dǎo)人朱基等談話時，又重申了這些意見。

上海的理論工作者周瑞金等根據(jù)鄧小平講話的精神寫成四篇文章，用“皇甫平”的筆名發(fā)表在《解放日報》上。反改革的力量由名叫《當(dāng)代思潮》的刊物帶頭，抓住皇甫平文章中關(guān)于“不要囿于姓‘社’還是姓‘資’的詰難，邁不開改革開放的步子”這句話，動員了幾乎所有主流媒體對皇甫平進行圍剿。當(dāng)然，另一方也不示弱，他們據(jù)理力爭，堅持市場經(jīng)濟的改革方向。與此同時，一些支持改革的領(lǐng)導(dǎo)人像楊尚昆、田紀(jì)云也紛紛發(fā)表談話，批駁開倒車的言行，力主推進改革開放。當(dāng)年十月到十二月，江澤民總書記召開中央各部門研究人員的座談會，一共開了十一次，提出三個問題進行討論：一是用馬克思主義觀點看戰(zhàn)后資本主義經(jīng)濟的發(fā)展和現(xiàn)狀；
二是蘇東劇變的根本教訓(xùn)是什么；
三是怎樣建設(shè)有中國特色的社會主義。與會的經(jīng)濟學(xué)家無一例外地主張推進市場取向的改革。這已經(jīng)是鄧小平通過“南巡”講話發(fā)動改革開放新攻勢的前夕了。

　　馬：您仍然堅持市場經(jīng)濟的改革取向。

　　吳：是的。讓我感動的是，就在改革大爭論如火如荼之際，中國財經(jīng)出版社出版了我和我的學(xué)生劉吉瑞一九八八年合作的書稿《論競爭性市場體制》。這本書指出：“可以肯定地說，社會主義市場經(jīng)濟新體制的基本建立，將為中華民族的全面振興和騰飛，提供一個必不可少的體制條件，從而有可能比較快地改變中國社會的落后面貌，實現(xiàn)好幾代中國人夢寐以求的現(xiàn)代化理想�！碑�(dāng)時的出版社在嚴(yán)格的意識形態(tài)管束之下，對市場經(jīng)濟的字眼心存顧慮。為了出版這本書，中國財經(jīng)出版社的社長、總編、副總編、責(zé)任編輯共同為這本書的出版簽字畫押，還請薛暮橋同志寫序作為一種“背書”。薛暮橋在“序言”里說：“我國要進一步深化改革，就要發(fā)展社會主義商品經(jīng)濟，就要建立社會主義市場體制，這是毫無疑義的�！墩摳偁幮允袌鲶w制》所探索的，正是這個問題。”

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