《財經(jīng)文摘》記者 齊介侖

　　李昌平，1963年生于湖北省監(jiān)利縣周河鄉(xiāng)，經(jīng)濟學碩士，三農(nóng)學者，原湖北省監(jiān)利縣棋盤鄉(xiāng)黨委書記。2000年3月，因以4000字長文進言時任總理朱镕基反映“農(nóng)民真苦，農(nóng)村真窮，農(nóng)業(yè)真危險”之三農(nóng)問題得到批復并多遇坎坷，成為“中國最著名鄉(xiāng)黨委書記”。

　　財經(jīng)文摘：通州宋莊“畫家村事件”你是否聽說？你怎么看集體所有制？

　　李昌平：在畫家與農(nóng)民的官司里面，畫家并不吃虧，而且這也不是吃不吃虧的問題，當然也和地權(quán)私有化沒什么關系。土地集體所有制，它也不是公有制啊，你去找法律依據(jù)也可以看到，在市場經(jīng)濟下面，集體所有制它不是公有制，它是民有制，不屬于公有制。毛澤東說，“集體所有制是半社會主義的”，為什么是半社會主義，而不直接說成是社會主義的呢？

　　比如說，我們?nèi)齻�人是一個集體，這個土地歸我們所有，怎么會是公有制呢？就像股份制企業(yè)一樣的，這個企業(yè)是我們幾個人按相應股份共同所有的企業(yè)，這個公司上市了，這個上市公司就是公有制了嗎？當然不是。集體也是一樣，它是成員制，是我們幾個成員所有，怎么可能是國有制、怎么可能是公有制呢？集體所有制里包含了私有制�！八接小边@個概念，看你怎么去定義了，究竟是“大私有”還是“小私有”，是不一樣的，我們兩個人共同擁有，你可以理解為私有，你也可以理解為我們兩個人共同所有，但它至少是民有制的，它和國有制是有本質(zhì)區(qū)別的。

　　所謂的“私有化”，這個概念本身就有問題，什么叫私有化？誰能給它下個定義？比如說我們倆共同占有的東西，怎么去私有化呢？很多學者只憑著個意識形態(tài)在討論問題，沒有結(jié)論的，不可能有結(jié)論。

　　有些學者根本就不懂集體所有制，集體所有制永遠都不會土崩瓦解。在中國，它永遠都會存在，而且瓦不瓦解是農(nóng)民自己的事情，別人沒權(quán)利去說。你比如說村子里面的水塘，風水陵，它是屬于集體所有的，它是集體所有制當中的一種形式，叫做共同公有制，那個水塘怎么可能私有呢？風水陵在農(nóng)村有他獨特的功能，你能把他私有化嗎？不能私有化。

　　比如說農(nóng)田，中國的農(nóng)田不是歐美的大農(nóng)場，我們是一家一戶，你有一塊地，我有一塊地，或者一家一戶有八畝地、有九塊十塊，他們有一個共同的水系，那個水系是共用的。田地是按份所有制，有一個人頭，就得一份地，這是集體所有制中的按份所有制，他是可以按份來使用的。集體所有制還有一個部分，就是按戶占有制，你結(jié)婚了，就給你一個宅基地，你沒結(jié)婚就沒有，你家里三四個人有個宅基地，你家里有五六個人也是一個宅基地，不會因為你家里人多，你的宅基地就大，這是按戶頭來的。

　　老百姓把土地劃分了邊界，你是甲村的，我是乙村的，你不能搶我的土地，我不能搶你的土地，邊界是清楚的，內(nèi)部分配關系也是清楚的。誰說集體所有制不清楚啊？清楚得很。你怎么把它私有化？是我們招標、找別人經(jīng)營、我們收租，還是分戶經(jīng)營，還是變成內(nèi)部三五個人經(jīng)營、剩下人出去打工或者我們出去干別的，或者是分到了戶、永遠按戶經(jīng)營、永世萬年都不變了，都可以，但那是我們集體內(nèi)部的事情，

　　私有化是“按戶占有”還是“按人占有”呢？有人說，“按戶占有”也不是私有制，還要考慮讓它“按人占有”，因為她嫁出去要把地帶走，必須量化到人頭上來。農(nóng)村沒有現(xiàn)代制度體系，農(nóng)地不像城市的房產(chǎn)，房產(chǎn)你可以量化到個人，可以進行交易，農(nóng)村是不可以的。比如說北京密云水庫，你告訴我，怎么去私有化？

　　怎么能夠按照城市的話語去說農(nóng)村的事情呢？這是我們城里人想當然說出來的一套東西，農(nóng)民并沒有聽懂，實際情況也并不是這個樣子，怎么私有化呢？哪個人可以出來給我講清楚？！我可以說，今天講私有化的所有學者，都沒有講清楚該如何去私有化。反正我是想象不出怎么去私有化。

　　在中國的清朝也好、民國也好，還是清朝往上走也好，有多少公田？那是私有制吧？民國，公田面積達到百分之三十幾，怎么可能把農(nóng)村的土地搞到私有化的程度呢？土地問題從來都是允許公田存在的，有以戶為單位存在的，有以學校為單位存在的，有以家族為單位存在的，也有以寺院為單位存在的。為什么要私有化？說給我聽聽。這根本就不是一個問題！這是我們學者自己想出來的一個問題。

　　財經(jīng)文摘：你對農(nóng)民在自己的農(nóng)地上開發(fā)小產(chǎn)權(quán)房的合理合法性如何看？

　　李昌平：那個可以啊。農(nóng)民有這個權(quán)利為什么不可以呢？為什么集體的土地就不能夠建房子呢？當然可以，憲法是允許的。至于說其他法律不允許，那就要其他法律改過來。但這個問題不能和私有化混為一談，這個是和私有化沒有關系的。

　　財經(jīng)文摘：也就是說，你支持小產(chǎn)權(quán)房合法化。

　　李昌平：它只要有產(chǎn)權(quán)，就可以去交易，管它大產(chǎn)權(quán)還是小產(chǎn)權(quán)呢！集體用它自己的土地建房子……當然了，它要依法去建，如果是集體建設用地，政府就應該允許它進行交易，因為市場經(jīng)濟的基本原則是所有制平等、主體平等，不管你是國家所有制、集體所有制還是個人所有制。而且并不因為土地是國有的，就值錢，也不因為土地是農(nóng)民個人所有的，他就不值錢，否則就違反了市場經(jīng)濟的原則。只能說我們還不懂市場經(jīng)濟，以為只有私有化了才是市場經(jīng)濟，這是不對的，因為市場經(jīng)濟是允許國有制存在的，是允許集體所有制存在的，是允許個人所有制存在的，是允許家庭所有制存在的。干嘛一定要私有化呢？這就叫極左。這和文革是一樣的。原來只有公有化是對的，現(xiàn)在是只有私有化是對的，這都是極左的表現(xiàn)，并不什么所謂的自由主義，思想上的偏右，行動上的極左。為什么一定要私有化呢？那么，是不是也要把天安門私有化、把長城私有化、把我們的地鐵、公交車全部私有化？

　　財經(jīng)文摘：如農(nóng)民進城打工或舉家遷徙，那它是否可以退出集體，如果不能退出，土地豈不撂荒了？

　　李昌平：干嘛撂荒呢？

　　財經(jīng)文摘：那怎么處理呢？

　　李昌平：你把地還給集體，集體給你一筆錢，讓你走路��！

　　財經(jīng)文摘：哪個農(nóng)民是拿了錢退出集體的？

　　李昌平：好，為什么會出現(xiàn)這樣的情況呢？就是因為現(xiàn)在的學者根本不懂農(nóng)村那一套，制定了很多限制農(nóng)民、限制農(nóng)村的政策。你像我，我讀書從農(nóng)村出來了，當初集體給我賣了糧食，給我出了錢，然后我從農(nóng)村戶口變成了商品糧戶口。在80年代確實是這樣的，是有一個退出機制的。到后來，一些學者根本不懂農(nóng)村的實際情況，設計出了一套東西，把農(nóng)村搞亂了。特別是我們現(xiàn)在的一些學者，不懂農(nóng)村的情況還瞎嚷嚷。

　　財經(jīng)文摘：主要是哪些人呢？

　　李昌平：基本上都是如此。不是說有分割權(quán)嗎，我要退出，集體就該給我錢，這是一個退出機制，但這并不是集體所有制本身的問題�，F(xiàn)在說農(nóng)民種地不要交錢了，土地是農(nóng)民集體的，我們集體的地給了你一個人種，你該不該交錢�。繛槭裁床唤诲X？你交了錢了，集體有錢了，有人再要退出的話，好，我給你錢。為什么現(xiàn)在給不了？是因為你中央規(guī)定說，分到戶，永遠都不變，不準收錢，還叫集體所有制，還叫家庭承包，這就限制了農(nóng)民的退出權(quán)利。這并不是集體所有制本身的問題，是你沒有完善集體所有制，或者你把集體所有制搞亂了，是這么造成的。誰造成的呢？難道不是北京那些制定政策、制定法律的人搞的嗎？消滅集體所有制、說它不好……這是一個很愚蠢、很主觀的想法而已。

　　小產(chǎn)權(quán)房是集體的，我們集體建起了房子、對外出租，我們有收益、我們自己分配，關別人什么事��？分得不均，是我們的問題，分得不好，也是我們的問題，我們經(jīng)營得好，為什么不繼續(xù)經(jīng)營呢，為什么一定要私有化呢？那個地方可以修個停車場，我們收了停車費，我們自己分，為什么不可以呢，為什么一定要私有化把停車場給了別人去修呢？

　　集體所有制下，地權(quán)就是農(nóng)民的。你去看土地的相關法律，特別是憲法規(guī)定，土地的權(quán)利就是農(nóng)民的，沒有說它是村干部的，也沒有說是國家的，其實就是農(nóng)民的。只是你最后沒有落實，特別是我們的《土地承包法》和我們的《土地管理法》這兩部法律，這兩部法律本來就是想瓦解集體所有制。這兩部法律干了件很壞的事情，就是把農(nóng)民的地權(quán)給剝奪了，剝奪了集體所有制就等于剝奪了農(nóng)民的地權(quán)。因為憲法歸定，農(nóng)村土地歸農(nóng)民集體所有，這個已經(jīng)定性了，但是你看我們的《土地承包法》，它就否定了集體的權(quán)利。它是說，種地不要錢了，不用集體交錢了，那就否定了集體所有制，那它變成什么所有制了呢？它變成了土地國家所有、農(nóng)民三十年承包。這就是否定集體所有制的后果。另外，《土地管理法》說，把土地從農(nóng)民那里征過來，給農(nóng)民三十年補貼。三十年補貼是什么？是使用權(quán)。政府征過來的是什么？是所有權(quán)。為什么政府拿過來農(nóng)民對土地的所有權(quán)，卻只給農(nóng)民使用權(quán)的補貼呢？那集體的所有權(quán)呢？

　　三十年到了，我集體能不能和政府打官司呢？因為你政府只補償了我三十年，你只補償了我使用權(quán)，那所有權(quán)還是我集體的！這個事情是誰干的呢？是我們制定法律的人干的，是北京人干的！他為什么要這樣干呢，他當時就是為了否定集體所有制��！他否定了集體所有制也就否定了民有制。無論是私有化也好，是什么化也好，你必須立足于民有制，從集體所有制開始，在民有制的框架里面談怎么去改革。現(xiàn)在我們很多人不懂這個道理，先把集體所有制否定掉，再怎么改？沒辦法改。

　　很多人說，集體所有制很壞，但我想問他：集體所有制怎么會壞呢？集體所有制和我們現(xiàn)在的股份制不是差不多嗎？至于說集體內(nèi)部有什么問題、哪個干部權(quán)力大了些，那是一個民族的問題�。�

　　財經(jīng)文摘：那你怎么解釋“集體所有”與“村干部所有”的關系？

　　李昌平：這就是我們想當然的話語，這是某些學者為了否定集體所有制而想出來的話語，實際情況遠遠不是這個樣子。我來問你，是誰搶占了大寨村的土地，是誰搶占了華西村的土地，又是誰搶占了南街村的土地？這些村莊可都是搞集體所有制的，可它為什么搞得這么好呢？難道說他們的村支書好得不得了？那你去溫州采訪，溫州有個將軍村，依然是土地集體所有制，每征一塊地，都必須要經(jīng)過全體村民開大會討論才能通過，那個村支書支在任上有十幾年了，集體經(jīng)濟搞得好得很，是溫州最富有的村莊之一。

　　凡是土地分到戶的地方，村集體是沒有能力去保護地權(quán)的，所謂一定的產(chǎn)權(quán)要支撐一定的治權(quán)，用一定的治權(quán)來保護一定的產(chǎn)權(quán)。一家一戶產(chǎn)權(quán)的話，集體經(jīng)濟不是很強大，產(chǎn)權(quán)到了戶了，好，政府要征你的地，我就給你補貼三十年，你一個人對抗政府怎么行呢？如果有集體所有制，土地法也好，憲法也好，說的都很清楚，你必須要有70%以上的村民同意，你政府才能夠征地。政府說，我不要征得你們集體同意了，我只要和你們一家一戶講，村子里面我蓋個章。你想想，一個村長怎么可以敵得過政府呢？你當了村長，你也會幫著政府征地啊，因為征的地，并不是你的啊，是那戶農(nóng)民的那個所謂三十年不變的三十年的權(quán)力。

　　很多學者不懂農(nóng)村，在那里瞎說，你一方面要否定集體所有制，一方面又要地權(quán)歸農(nóng)，這是矛盾的啊！集體所有制就是地權(quán)歸農(nóng)啊，為什么沒有實現(xiàn)歸農(nóng)？因為你否定了集體所有制��！你不否定集體所有制，地權(quán)就可以歸農(nóng)��！

　　財經(jīng)文摘：你提到集體，依照你的說法，現(xiàn)在的集體是什么？

　　李昌平：那好，那是另外一個層面的問題，因為改革改錯了。你要回歸到集體所有制，農(nóng)民才有地權(quán)。國家理應給集體發(fā)集體土地所有權(quán)證，你去問，他發(fā)了沒有？！國家沒有發(fā)，為什么不發(fā)呢？如果農(nóng)民有了所有權(quán)證了，是集體的，我們內(nèi)部怎么經(jīng)營，怎么分配，那是我們集體內(nèi)部的事情，先把這個問題搞清楚，發(fā)給集體土地所有權(quán)證，民有制搞清楚了，民權(quán)就搞清楚了。你政府要征地，你給我三十年補貼可以嗎？不可以！因為三十年補貼是使用權(quán)，我所有權(quán)是永恒的，那么，我就可以拿所有權(quán)證去告政府！現(xiàn)在的問題是，你集體想拿所有權(quán)證去告政府，所有權(quán)證呢？沒有。那么，法律上就不支持啊。

　　財經(jīng)文摘：實際上你是用了一個民有的概念，去取代私有化這個說法，談私有化不安全？

　　李昌平：不對。私有與私有化是兩個概念，我主張私有，但我堅決反對私有化。比方說，我們有了集體所有制了，國家給我們發(fā)了土地集體所有權(quán)證了，我們這個集體的內(nèi)部是可以進行改革的，我們是可以對集體所有制進行完善的，這是我們內(nèi)部的事情。我們說，這一片地，有基本農(nóng)田保護法，你不可以把所有的土地都用來搞工業(yè)。這一片是搞農(nóng)業(yè)的，是集體所有的，對不對，我們也可以分到戶，而且可以分到戶以后永遠都不變了，那也就是他們理解的私有化了，對不對，叫作農(nóng)地的永佃，不變了，永遠都不變了，那好啊，這個問題不就明晰了嘛。

　　你也可以認為，一家一戶經(jīng)營沒有效率，(點擊此處閱讀下一頁)

　　就像華西村大寨村一樣的，我們不搞一家一戶經(jīng)營，我們對外招標，承包費我們分配，按人頭分配，他用這種形式也沒錯�。∵@就是農(nóng)民有選擇權(quán)，有自主決策權(quán)，不由你學者說什么“你們就應該搞私有化”，誰賦予你學者這樣的權(quán)利�。窟@是人家農(nóng)民自己的私權(quán)，你干嘛要干預啊？

　　我家里邊有五兄弟，我們好好的，這片地是我們一家五兄弟的，你來了個學者說，不行，你必須要給我把這個地分到他們家里的每個人頭上去。那是我家里的家事，關你學者啥事��！這叫侵權(quán)，國家不能侵權(quán)，學者也是一樣的，也要守法，也要尊重農(nóng)民的權(quán)利，不是你憑著一個概念，一個理念，說什么應該私有化!

　　你比方說農(nóng)業(yè)的水利問題，它就是一個強制性的問題，不是一個可以民主的問題。比如一個村子的水系，它是一個公共品，你就不能把它私有化。這片地，種棉花或者種蠶沙，如果有一個農(nóng)民說，我不種蠶沙，我就要種棉花。那么，整個那一片地就得都種棉花。為什么呢？因為棉花要經(jīng)常打藥，蠶沙的葉子一打藥，蠶吃了就不結(jié)繭子。

　　所以農(nóng)業(yè)之間的聯(lián)系和城市住房問題是不一樣的！它有農(nóng)民自覺的問題，所以為什么要村民自治呢？你不要干預，如果你干預的話，一個說我愿意種棉花，那其他人就死定了。所以村莊共同體里面的很多問題不是我們城市人想象的那么簡單。

　　一個公共水系好好的，有一個人提出要自己打個井，說我不用公共水系了，好，那公共水系搞破壞了、搞垮了，你一家一戶打井，地下水一采起來，土地沙化，那怎么辦呢？同時，一家一戶打井，那個費用得有多高��！這是需要維護一個村莊共同體的，這是農(nóng)業(yè)的特點。

　　我也不是說絕對不能把產(chǎn)權(quán)給它分開，只是說選擇權(quán)在農(nóng)民。中國的土地制度，真的很復雜。我們第一步，是必須要把集體所有制搞落實，因為憲法規(guī)定有集體所有制，要依法來。如果《土地管理法》或者《土地承包法》違反了憲法，那就要改，而不是要否定集體所有制。

　　凡是在否定集體所有制的前提下搞的其他法律，都只會害農(nóng)民。特別是很多不懂農(nóng)村的人，提出來所謂的否定集體所有制，搞私有化，并在此基礎上，搞了一些法律，害的就是農(nóng)民。前不久還不是有黑龍江很多地方的農(nóng)民說，他們要收回地權(quán)，都是我們北京的一些根本就不懂農(nóng)村的人，操起農(nóng)民來發(fā)表的一些聲明。聲明我看了，否定集體所有制，收回地權(quán)。我要告訴你，沒有集體所有制，你怎么收回地權(quán)？

　　財經(jīng)文摘：怎么不能收回呢？

　　李昌平：你到法院去告，你憑什么去告？農(nóng)民唯一一個可以收回地權(quán)的法律，就是憲法，就是集體所有制。我們集體去告政府，說這個土地是我們的，是因為憲法規(guī)定這個是我們的，你才有法律依據(jù)啊，你把集體所有制否定了，你怎么去收回地權(quán)？你就沒有所有權(quán)了。所以說，收回土地所有權(quán)，前提是必須在集體所有制的基礎之上，這樣才有法律依據(jù)。

　　財經(jīng)文摘：查諸歷史可以知道，以往幾次土改，共產(chǎn)黨把地主的土地和有一部分土地的農(nóng)民的地，聚攏過來，然后把它收歸國有，再分給農(nóng)民，沒有地的農(nóng)民其實只占很少一部分，現(xiàn)在農(nóng)民的證，只是使用權(quán)，沒有所有權(quán)，不能自由支配。有學者提出，共產(chǎn)黨違背了自己當初給農(nóng)民的承諾，掠奪了農(nóng)民的財產(chǎn)。

　　李昌平：他們不懂，瞎說。

　　財經(jīng)文摘：瞎說？

　　李昌平：瞎說，因為他們根本沒有研究土地的發(fā)展史。拿小產(chǎn)權(quán)房來說，首先要在堅持集體所有制的前提下，進一步完善法律，依據(jù)憲法來。說什么民主國家都是私有化的，這是他們反集體所有制的學者刻意編造的一個謊言。你知不知道香港和新加坡的情況？什么叫成熟的市場經(jīng)濟國家？什么叫成熟？現(xiàn)在我們是搞市場經(jīng)濟，就必須按照市場經(jīng)濟的原則來，市場經(jīng)濟的原則沒有說私有制高于公有制，也沒有說私有制高于國家所有制。它只是說，全世界市場經(jīng)濟都支持的是所有制平等，主體平等。國家若確立有集體所有制這一說，你就要確立它的主體權(quán)利，如果你要否定別人的主體權(quán)利，叫侵權(quán)。

　　很多東西必須要把權(quán)利界定清楚。學者討論問題的時候，不要用意識形態(tài)的話語，什么公有化，國有化，私有化，這都是不對的。為什么就要一刀切呢？因為事物并不是這樣的，我們并不是在一張白紙上畫畫。我問你，私有化的起點在哪里？起點公平嗎？現(xiàn)在的前提并不是說“這塊是你的、那塊是我的”，現(xiàn)在的形勢并不是這個問題，沒有這么簡單。我們必須立足于現(xiàn)有產(chǎn)權(quán)的邊界、一些法律的規(guī)定，在具體問題上面談問題。這是一個很復雜的問題，決不可能用簡單的公有化、私有化、某某化來作為一個制度的規(guī)范，這是不可以的�！盎�”就是“一刀切”，一說“承包化”，全國各地都搞承包，人家不搞承包，你就說人家思想不解放，就說人家沒有落實政策。這樣一來，就是一場社會運動，就會傷害很多人，帶來很多問題，所以不應該私有化。因為這依然是文革思路，太害人。

　　土地問題，不是一個理論問題，而是一個具體操作的問題，一個政策是要有可操作性的。你弄得不好，你出臺一個政策，可能會有大量老百姓的利益一下子就沒有了。這不是隨便可以用簡單的語言、用簡單的方法去做的。就像國有企業(yè)改革一樣，說什么私有化，企業(yè)賣一塊錢就改制了？私有制就一定有效率？

　　再說三十年承包。過去農(nóng)民說，土地幾年一調(diào)整，這是有道理的�，F(xiàn)在農(nóng)村里面，為什么有很多人把土地撂荒呢？撂荒農(nóng)民，除了種地不掙錢以外，還有一個更重要的原因就是，你家里面有八畝地，有九塊、十塊，你說把地給別人種算了，我自己出去打工，但你的土地不連片，你給我，我能夠接受嗎？我不能接受。我接受你其中的三塊地，那么你還要去種地，因為你還剩下幾塊沒轉(zhuǎn)出去，對不對？那么，這塊地中，有三塊、五塊地是雜花的，三十年不變，有兩個人不愿意調(diào)整，我就不能用機械化耕作，怎么辦呢？那就只能夠這么低效率地耕種。所以，這些問題都是我們想當然的，說什么只有三十年不變才好。這三十年不變給農(nóng)民帶來的痛苦是很大的，給農(nóng)民帶來的內(nèi)部資源矛盾也是很大的。

　　在民有制條件下，是采取股份制呢，還是采取按戶所有制呢，還是采取按人所有制呢？民有制下面有多種形式，不排除按人占有的私有制，也不排除按戶占有的私有制，也不排除按股份所有的私有制。所以，集體所有制是一個非常復雜的東西，它的演化有一個非常長的過程，不可以一句話說到底，說，你們私有化。我在農(nóng)村待了這么多年，我實在是想不出今天如何用一句話把中國農(nóng)村的土地制度設計好，說，你們私有化吧，這是沒辦法操作的，這是要搞死人的。

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