主持人：非常感謝樊綱教授關(guān)于中國30年當中經(jīng)濟的轉(zhuǎn)型理論的提綱攜領(lǐng)的分析。下面請周其仁先生就中國這30年始于農(nóng)村，農(nóng)村包圍城市這樣的思路做一點評。

　　周其仁：我以為新書發(fā)布會是拿一本書就可以回去看，沒想到還要開會討論。要是主持人剛才繼續(xù)讓茅老師和樊綱講下去，很快就會出一本書，說明30年中國發(fā)生的變化，讓我們會覺得有很多話要講。

　　我們當年下鄉(xiāng)以后，回到學校上學，聽說農(nóng)村發(fā)生了變化，不是太相信，因為我們在農(nóng)村已經(jīng)呆了有十年，城市去農(nóng)村的，比維迎還差一點，維迎就是農(nóng)村出來的，他對農(nóng)村的理解就是超過我，我在城市生活，又去農(nóng)村看，有一個反差。十年干了很多無用的勞動，也積累了很多問題，不太相信我們呆過的農(nóng)村會發(fā)生很大的變化，大概78年聽說安徽發(fā)生變化的時候，有一點不是太相信，同時另外一面也有點比較激動，因為農(nóng)村好像不會變化，在給定的條件下，就像自然現(xiàn)象一樣，農(nóng)村就是很窮很窮，當時聽說有變化是有一點激動，就利用暑期到安徽做了調(diào)查，當然有一個條件也是得到當時杜潤生，他是不大在乎年輕人，不大在乎級別，不大在乎你從哪里來，只要有好的觀察，有好的看法，他就愿意聽。這就是我們卷進去的過程。

　　卷進去以后就發(fā)現(xiàn)像今天中國社會面臨很多問題，當時也面臨很多問題。卷進去做了很多調(diào)查以后，我有一個看法到今天還是堅持，就是中國社會無論遇到多大的問題，他解決的辦法已經(jīng)在這個社會里頭。問題里分散的，自發(fā)的，想解決困難的努力，在什么條件下可以變成國家政策的方向，這是不同的。

　　你說30年前農(nóng)民什么問題？農(nóng)民窮，可是農(nóng)產(chǎn)品非常地缺，30年前中國農(nóng)產(chǎn)品的困難程度是離譜的，一張張票城市居民有幾十種之多，過年一戶人家有一兩還是二兩芝麻，一張票到固定的地方去買，農(nóng)產(chǎn)品不夠，農(nóng)民很窮，這社會不是不需要農(nóng)產(chǎn)品，可是沒有供給，你供給就可以增加收入，這是并存的現(xiàn)象。

　　你說這樣的難題能不能解決，在鄉(xiāng)下呆過就知道，我在農(nóng)村觀察過就知道，同一個農(nóng)民在公家的地里干活一塌糊涂，教育我們下鄉(xiāng)的年輕怎么少用點力氣，不被看出來。同樣的農(nóng)民回到自己的自留地，行為完全不一樣，自留地大一點，就是歷史上多次發(fā)生把整個生產(chǎn)隊的土地劃到一戶戶去種，承包多戶。發(fā)生過多次。查來查來包產(chǎn)到戶是1956年就在浙江永嘉縣就搞了，后來所謂農(nóng)村改革就是包產(chǎn)到戶，包產(chǎn)到戶早就有了，所以你要曉得不管今天在北京講中國有什么問題，首先感到這個問題的還不是經(jīng)濟學家，是身在其中的老百姓，你說農(nóng)民窮農(nóng)民知不知道，農(nóng)產(chǎn)品買不到，城里人知不知道，他都知道，只要知道都會做出反映，但是有一條是重要的差別，自發(fā)的反映得不到承認，是不被社會承認，這個差別好大。56年第一個永嘉組織包產(chǎn)到戶的縣委書記后來是雙開就是開除黨籍，開除干部隊伍，回去當農(nóng)民，一直當1979年，我認識這個人，叫李云河，就是增產(chǎn)支持，等到風向一變，就把人打下去。所以中國農(nóng)村有很多解決問題的辦法，早就在社會里，無論歷史上早就出現(xiàn)過，現(xiàn)實又不斷地冒出來。

　　什么叫改革？改革就是把能解決問題的辦法合法化。不是想出另外一套東西指導(dǎo)中國人民往哪里走，中國人民是知道往哪里走，問題是你不讓適合生產(chǎn)力發(fā)展的方式生存、合法，你就阻礙了生產(chǎn)力。所以改革，這里兩個角色非常重要，一個是中國的國家政府，包括黨。政策往哪里走，對底下做的事情是看得見還是看不見，看見以后是承認還是堅決打擊，這就會決定國家的命運。

　　這件事情30年前發(fā)生很大的變化，代價是非常大的。你說為什么30年前開始對這個事情承認，以前就是不承認，這里就是制度經(jīng)濟學講到的，一個制度發(fā)生變化，一定是原來的體系維護成本非常高，越轉(zhuǎn)越轉(zhuǎn)不動，損失代價要被人感知到，感知到這種成本的這些人要有足夠的數(shù)量，最后一條重要，要在關(guān)鍵的位置上，他知道這個體系轉(zhuǎn)不下去，然后他就開始有變的東西，愿意承認，所以這點上，30年后始終認為鄧小平的貢獻蠻大，如果沒有這個人，中國這么大國的今天，很可能就是大一點的“北朝鮮”，也許有點差，差不到哪兒去。我是到邊防聽北韓的一些情況，很容易懂的。吃不飽飯，大游行，人民往外跑，抓回去。就是這么一個體制，這條路一旦走進去，是很難出來。

　　所以要有一個條件的人物對過去體制的成本有感知，同時愿意用他的政治權(quán)威，為適合生產(chǎn)力發(fā)展新的關(guān)系給它合法化的地位。當年所謂若干個一號文件倒過來看，一號文件根本不是教育農(nóng)民的，農(nóng)民早就知道這個包產(chǎn)到戶被打壓，一號文件主要是教育國家機器的，教育干部，說服他們這么走是對的，最困難就是這條路，因為過去那套東西會不但形成既得利益，還會性的一套意識形態(tài)，形成一套思想上的運算方式，認為只有這么走，才是對，其他是不能想的，不能碰的，不能試的，這是30年前中國發(fā)生變革很重要的層面。

　　第二個層面就是學者、研究者、調(diào)查者的工作，因為制度發(fā)生變化，除了原有的體制，成本要足夠地高，還有一個重要的條件就是變化的體制的成本要足夠地低，怎么低？信息非常重要，中國這么一個大國，可以說這里有這個，那里有那個，自己的社會里到底有什么，哪些事情做得通，哪些事情做不通，當年包括我們在座很多在內(nèi)，機緣巧合，在這個過程中做了一點工作，其實不是說決定什么政策方向，就是降低了社會信息成本，他知道好多事情可以做的，做了也不會危害你原來想象的東西。

　　最早是安徽傻子瓜子，最早調(diào)查就是農(nóng)研室組織調(diào)查，到底雇了多少工人，炒出來多少瓜子，交了多少稅，再看他這里生產(chǎn)形態(tài)，是不是真得把你這個社會就顛覆掉，當年很離譜的，炒瓜子的事情最后報給鄧小平了，沒有他那句話，搞不成那就是強大的意識形態(tài)和正規(guī)法律，認為這個做法是不可以的。

　　兩個力量非常重要，一個力量早就在，凡是遇到困難，總有人想辦法突破困難，因為中國每個普通人，每個家庭天然就有改善生活的強烈的愿望，這個愿望就會推動他行動，這是不要去引進，但是自發(fā)的做法怎么能持久，怎么能被承認，這個是需要社會很多不同層面共同做工作。

　　我想30年改革開放非常重要的是把這個層面打通了，底層的實踐，高層的做決策，中間的做研究，做反映情況，這個層面打通了，中國的顏面發(fā)生很大的變化，中國今天同樣面臨很多的問題，有些問題如果沒有對30年前了解，你會覺得今天的問題也會大得不得了，一會大家也會討論，有些問題會覺得難得不得了。你看普遍的腐敗，這是相當困難的事情，怎么解決，但是我相信跟30年前一樣，自發(fā)地努力，國家的權(quán)威政策運用得方向，還有把底層上層打通，降低人們對制度變化的心理障礙、認識障礙，使得我們分散的利益合成一個改善這個國家的偉大的力量。

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