一、對(duì)改革的兩種不同總結(jié)

　　葉正欣（以下簡(jiǎn)稱(chēng)葉）：奚老師，您好！您作為無(wú)黨派著名學(xué)者曾任南京市政協(xié)委員，長(zhǎng)期以來(lái)，又一直堅(jiān)持馬克思主義的信念，用馬克思主義的立場(chǎng)、觀點(diǎn)來(lái)研究理論和現(xiàn)實(shí)問(wèn)題，非常引人注目。最近，您剛在網(wǎng)上發(fā)表的《評(píng)劉國(guó)光教授和吳敬璉教授關(guān)于市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的不同觀點(diǎn)》一文，點(diǎn)擊的讀者就達(dá)720多人，有讀者評(píng)論說(shuō)：“假如我們的高中和大學(xué)的思想教育課有如此好的爭(zhēng)論文章，學(xué)生的學(xué)習(xí)熱情一定會(huì)高漲”。我想，您是不是能就這方面的問(wèn)題再比較深入地說(shuō)說(shuō)你的看法？

　　奚兆永（以下簡(jiǎn)稱(chēng)奚）：那篇文章寫(xiě)了以后，我自己也感到有些意猶未盡，有的問(wèn)題沒(méi)有涉及到，有的問(wèn)題也沒(méi)有說(shuō)透，很想再寫(xiě)點(diǎn)東西，你提出的這個(gè)問(wèn)題，正好給我提供了一個(gè)申述自己觀點(diǎn)的好機(jī)會(huì)。

　　我國(guó)的改革開(kāi)放，從中共十一屆三中全會(huì)算起，已經(jīng)27年，從中共十二屆三中全會(huì)通過(guò)《關(guān)于經(jīng)濟(jì)體制改革的決定》算起，已經(jīng)21年，而從中共十四大明確提出建立社會(huì)主義市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)體制算起，也已經(jīng)有13年。就是說(shuō)，時(shí)間都不短了，應(yīng)該總結(jié)總結(jié)了。

　　葉：實(shí)際上，總結(jié)已經(jīng)在做。比如中國(guó)宏觀經(jīng)濟(jì)學(xué)會(huì)和中國(guó)體制改革研究會(huì)給薛暮橋、馬洪、劉國(guó)光、吳敬璉四人頒發(fā)“中國(guó)經(jīng)濟(jì)學(xué)杰出貢獻(xiàn)獎(jiǎng)”，實(shí)際上就是一種總結(jié)。

　　奚：吳敬璉教授在答詞里說(shuō)到了四人獲獎(jiǎng)的原因：“這次受獎(jiǎng)人之一的薛暮橋在1980年就在提交中國(guó)政府的文件中第一次寫(xiě)進(jìn)了改革應(yīng)以商品經(jīng)濟(jì)（市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)）為目標(biāo)的綱領(lǐng)性意見(jiàn)。1984年在第二次關(guān)于改革方向的辯論中對(duì)于撥正改革方向起了重要作用的《關(guān)于社會(huì)主義制度下我國(guó)商品經(jīng)濟(jì)的再探討》一文是由這次評(píng)獎(jiǎng)的獲獎(jiǎng)人馬洪組織的。1990年7月在中共中央召集的會(huì)議上，年過(guò)八旬的薛老帶領(lǐng)劉國(guó)光和我與主張‘計(jì)劃取向’的經(jīng)濟(jì)學(xué)家對(duì)壘，也充分顯示了堅(jiān)持市場(chǎng)取向改革的經(jīng)濟(jì)學(xué)家的集體力量�！彼�說(shuō)，“參與改革理論研究并作出貢獻(xiàn)不只是經(jīng)濟(jì)學(xué)界的名家大儒，還有許許多多經(jīng)濟(jì)學(xué)人�！边@是在宣稱(chēng)中國(guó)實(shí)行市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)是薛老帶領(lǐng)劉國(guó)光和“自己”與另一派經(jīng)濟(jì)學(xué)家“對(duì)壘”的結(jié)果，但是，在我看來(lái)，用這樣一種方式對(duì)二十多年的改革或十多年的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)體制改革做總結(jié)，似乎顯得太簡(jiǎn)單了一些。而且這次評(píng)獎(jiǎng)的研究會(huì)，其代表性、權(quán)威性都是很不夠的，但卻打著“中國(guó)經(jīng)濟(jì)學(xué)獎(jiǎng)”的旗號(hào)，中華外國(guó)經(jīng)濟(jì)學(xué)說(shuō)研究會(huì)、中國(guó)《資本論》研究會(huì)、全國(guó)馬列主義經(jīng)濟(jì)學(xué)說(shuō)史學(xué)會(huì)、中國(guó)經(jīng)濟(jì)規(guī)律研究會(huì)等主要由學(xué)者構(gòu)成的全國(guó)性重要經(jīng)濟(jì)學(xué)學(xué)會(huì)的負(fù)責(zé)人，已經(jīng)在報(bào)上對(duì)其合法性提出了質(zhì)疑。這不能不說(shuō)是一個(gè)問(wèn)題。

　　葉：您覺(jué)得應(yīng)該如何總結(jié)呢？

　　奚：其實(shí)，問(wèn)題并不在于形式，而在于內(nèi)容。同樣是這次頒獎(jiǎng)儀式受獎(jiǎng)人的答詞，劉國(guó)光教授講的就和吳敬璉教授講的大不一樣。他在講了兩句應(yīng)酬的話(huà)以后很快就轉(zhuǎn)入了一些重大的理論問(wèn)題的討論：“有人認(rèn)為，現(xiàn)在塵埃已經(jīng)落定，市場(chǎng)占了上風(fēng)，計(jì)劃不在時(shí)興了。我不完全這樣看。”“市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的缺陷很多很多，也不能迷信。完全讓‘看不見(jiàn)的手’來(lái)調(diào)節(jié)，不能保證社會(huì)公正協(xié)調(diào)的發(fā)展�！仨氂姓恼{(diào)控干預(yù)加以糾正，有必要的計(jì)劃協(xié)調(diào)予以指導(dǎo)，就是說(shuō)要有‘看得見(jiàn)的手’補(bǔ)充。”他還針對(duì)現(xiàn)實(shí)經(jīng)濟(jì)生活中存在的問(wèn)題敏銳地提出：“好像這些年來(lái)，我們強(qiáng)調(diào)市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，是不是相對(duì)多了一些，強(qiáng)調(diào)社會(huì)主義是不是相對(duì)少了一點(diǎn)。在說(shuō)到社會(huì)主義時(shí)，則強(qiáng)調(diào)它‘發(fā)展生產(chǎn)力’的本質(zhì)即效率優(yōu)先方面，相對(duì)多了一些；
而強(qiáng)調(diào)它的‘共同富�！谋举|(zhì)即重視社會(huì)公平方面，相對(duì)少了一點(diǎn)。這是不是造成目前許多社會(huì)問(wèn)題的深層背景之一�！弊詈�，他還旗幟鮮明地提出：反對(duì)用西方“主流”經(jīng)濟(jì)學(xué)取代馬克思主義經(jīng)濟(jì)學(xué)。這無(wú)疑也是一種總結(jié)，是根據(jù)“實(shí)踐—認(rèn)識(shí)—再實(shí)踐—再認(rèn)識(shí)”作出的總結(jié)。這樣一個(gè)總結(jié)發(fā)表在頒獎(jiǎng)那樣的場(chǎng)合，是難能可貴的，也是需要勇氣的，它體現(xiàn)了一個(gè)經(jīng)濟(jì)學(xué)家的科學(xué)良心和高度的社會(huì)責(zé)任感。不用說(shuō)，這樣的總結(jié)較之于吳敬璉教授的那個(gè)總結(jié)，其境界是不一樣的，其社會(huì)意義也是大不相同的。我在網(wǎng)上發(fā)表那篇文章主要是針對(duì)有人肆意詆毀劉國(guó)光教授和竭力吹捧吳敬璉教授而寫(xiě)的，有些方面還沒(méi)有論及，如計(jì)劃經(jīng)濟(jì)與市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的功過(guò)是非問(wèn)題，公有制和私有制的優(yōu)劣比較問(wèn)題，公平與效率的關(guān)系問(wèn)題，特別是這些問(wèn)題背后的理論基礎(chǔ)—是馬克思主義，還是新自由主義問(wèn)題，都還沒(méi)有論及，這些，都準(zhǔn)備在這個(gè)訪(fǎng)談里談一談。

　　二、計(jì)劃經(jīng)濟(jì)和市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的功過(guò)是非

　　葉：您就先說(shuō)說(shuō)計(jì)劃經(jīng)濟(jì)和市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的功過(guò)是非吧。

　　奚：這個(gè)問(wèn)題很重要，它無(wú)論對(duì)于過(guò)去、現(xiàn)在還是未來(lái)都是有意義的。簡(jiǎn)單地說(shuō)，對(duì)過(guò)去，有一個(gè)如何評(píng)價(jià)計(jì)劃經(jīng)濟(jì)的作用的問(wèn)題；
對(duì)現(xiàn)在，有一個(gè)如何利用公有制為主體的優(yōu)勢(shì)，繼續(xù)發(fā)揮計(jì)劃經(jīng)濟(jì)可以集中力量辦大事的優(yōu)越性的問(wèn)題；
對(duì)未來(lái)，有一個(gè)如何解決市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的未來(lái)走向問(wèn)題。

　　本來(lái)，計(jì)劃經(jīng)濟(jì)也好，市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)也好，都不是永恒的范疇。它們都是社會(huì)發(fā)展到一定歷史階段的產(chǎn)物，也必然隨著社會(huì)的發(fā)展而退出歷史的舞臺(tái)—它們都是歷史的范疇。當(dāng)然，兩者的出現(xiàn)和退出是有先后的。市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的出現(xiàn)要更早一些。商品交換早在原始社會(huì)末期就已出現(xiàn)，而以交換為目的的商品生產(chǎn)在奴隸社會(huì)和封建社會(huì)都有相當(dāng)?shù)陌l(fā)展，當(dāng)然其全盛時(shí)期是資本主義社會(huì)，以致人們又把資本主義社會(huì)稱(chēng)為市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)社會(huì)，把資本主義國(guó)家稱(chēng)為市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)國(guó)家。應(yīng)該說(shuō)，商品經(jīng)濟(jì)或市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的出現(xiàn)是社會(huì)的一個(gè)巨大的進(jìn)步，它有力地推動(dòng)了社會(huì)生產(chǎn)力的發(fā)展。馬克思、恩格斯在一百多年前就說(shuō)，資本主義所創(chuàng)造的生產(chǎn)力“比過(guò)去一切世代創(chuàng)造的全部生產(chǎn)力還要多，還要大”，今天更要多得多、大得多了。但是，市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)也是有缺陷的。劉國(guó)光教授說(shuō)“缺陷很多、很多”，確實(shí)如此。首先，市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)是一種分散決策的經(jīng)濟(jì)。每個(gè)商品生產(chǎn)者生產(chǎn)什么、生產(chǎn)多少、怎樣生產(chǎn)，都是他自己的事，別人是管不著的，這樣生產(chǎn)出的商品就不一定適合社會(huì)的需要，從而造成了社會(huì)勞動(dòng)的巨大浪費(fèi)。其次，市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)是一種事后調(diào)節(jié)的經(jīng)濟(jì)。馬克思說(shuō)：“在資本主義社會(huì)，社會(huì)的理智總是事后才起作用，因此可能并且必然會(huì)不斷發(fā)生巨大的紊亂。”再次，市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)是兩極分化的經(jīng)濟(jì)。價(jià)值規(guī)律作用的結(jié)果，必然使商品生產(chǎn)者優(yōu)勝劣汰、兩極分化。列寧說(shuō)；
“只要還存在著市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，只要還保持著貨幣權(quán)力和資本力量，世界上任何法律都無(wú)法消滅不平等和剝削�！闭捎谑袌�(chǎng)經(jīng)濟(jì)存在這樣一些缺陷，所以馬克思主義的創(chuàng)始人對(duì)未來(lái)社會(huì)的設(shè)想是要消滅市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的。恩格斯說(shuō)：“一旦社會(huì)占有了生產(chǎn)資料，商品生產(chǎn)就將被消除，而產(chǎn)品對(duì)生產(chǎn)者的統(tǒng)治也將隨之消除。社會(huì)生產(chǎn)內(nèi)部的無(wú)政府狀態(tài)將為有計(jì)劃的自覺(jué)的組織所代替。個(gè)體生存斗爭(zhēng)停止了。于是，人在一定意義上才最終地脫離了動(dòng)物界，從動(dòng)物的生存條件進(jìn)入真正的人的生存條件�！皇菑倪@時(shí)起，人們才完全自覺(jué)地自已創(chuàng)造自己的歷史；
只是從這時(shí)起，由人們使之起作用的社會(huì)原因才大部分并且越來(lái)越多地達(dá)到他們所預(yù)期的結(jié)果。這是人類(lèi)從必然王國(guó)進(jìn)入自由王國(guó)的飛躍�！睆亩鞲袼沟倪@段話(huà)里，我們可以看到用計(jì)劃經(jīng)濟(jì)取代市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)對(duì)人類(lèi)具有多么偉大的歷史意義。

　　葉：這些都還是從理論上來(lái)說(shuō)的，實(shí)踐又怎么樣呢？

　　奚：蘇聯(lián)是世界上第一個(gè)實(shí)行計(jì)劃經(jīng)濟(jì)的國(guó)家，它用不到三個(gè)五年計(jì)劃的時(shí)間即13年的時(shí)間就實(shí)現(xiàn)了國(guó)家的工業(yè)化，其工業(yè)的地位也由第一次世界大戰(zhàn)前歐洲第四和世界第五躍居為歐洲第一和世界第二，被人們看作是一個(gè)奇跡，在世界上產(chǎn)生了極其巨大的影響。事實(shí)上，如果沒(méi)有工業(yè)的快速發(fā)展，蘇聯(lián)是不可能取得反法西斯戰(zhàn)爭(zhēng)的偉大勝利的。下面的數(shù)字就很能說(shuō)明問(wèn)題：在第二次世界大戰(zhàn)的最后三年，蘇聯(lián)每年平均生產(chǎn)坦克、自行火炮和裝甲車(chē)3萬(wàn)多輛，每年平均生產(chǎn)將近4萬(wàn)架飛機(jī)，每年平均生產(chǎn)將近12萬(wàn)門(mén)各種口徑的火炮，將近45萬(wàn)挺輕重機(jī)槍?zhuān)?00多萬(wàn)枝步槍以及200萬(wàn)枝自動(dòng)槍。這與第一次世界大戰(zhàn)時(shí)俄國(guó)軍隊(duì)缺乏起碼的裝備，“三個(gè)人只有一枝槍”的情況相比，真有天壤之別！而在第二次世界大戰(zhàn)勝利以后，蘇聯(lián)又成功地研制和發(fā)射了原子彈和氫彈，并且在世界上第一個(gè)發(fā)射了人造地球衛(wèi)星，在宇宙空間及其他一些領(lǐng)域的研究上甚至超過(guò)了當(dāng)時(shí)美國(guó)的水平。這些都清楚地說(shuō)明計(jì)劃經(jīng)濟(jì)的優(yōu)越性。同樣，中國(guó)的第一個(gè)五年計(jì)劃在蘇聯(lián)的幫助下建立起了工業(yè)化的初步基礎(chǔ)，當(dāng)時(shí)的年工業(yè)增長(zhǎng)率達(dá)18%，成為世界最高的年增長(zhǎng)率。以后又主要依靠自己的力量，初步建立起了比較完整的工業(yè)體系和國(guó)民經(jīng)濟(jì)體系，并且成功地研制和發(fā)射了“兩彈一星”。這些都說(shuō)明，計(jì)劃經(jīng)濟(jì)在集中決策，集中社會(huì)資源完成一定的社會(huì)目標(biāo)方面的優(yōu)越性是不可否認(rèn)的。

　　葉：計(jì)劃經(jīng)濟(jì)是不是也有缺陷呢？

　　奚：在這方面，有人認(rèn)為計(jì)劃經(jīng)濟(jì)不能解決效率和激勵(lì)問(wèn)題。對(duì)此，我有不同看法。如果計(jì)劃經(jīng)濟(jì)不能解決效率和激勵(lì)問(wèn)題，它又怎么能夠取得上面講到的那樣偉大的成績(jī)？它又怎么能夠?qū)φ麄�(gè)世界發(fā)生那么巨大的影響？實(shí)際上，20世紀(jì)30年代凱恩斯主義和羅斯福新政的出現(xiàn)，其背景正是蘇聯(lián)在實(shí)行計(jì)劃經(jīng)濟(jì)方面取得了偉大的成功；
同樣，第二次世界大戰(zhàn)后許多發(fā)達(dá)國(guó)家推行凱恩斯主義和社會(huì)民主主義，其背景也是因?yàn)樯鐣?huì)主義國(guó)家實(shí)行計(jì)劃經(jīng)濟(jì)取得了令世人矚目的偉大成就。計(jì)劃經(jīng)濟(jì)在效率方面的表現(xiàn)，甚至連一些西方學(xué)者也不諱言。美國(guó)學(xué)者的《平等與效率》一書(shū)的作者阿瑟•奧肯說(shuō)：“中央計(jì)劃的社會(huì)主義國(guó)家已經(jīng)證明，它們的實(shí)際國(guó)民生產(chǎn)總值能夠生氣勃勃地增長(zhǎng)”。

　　當(dāng)然，我們也要承認(rèn)，蘇聯(lián)和中國(guó)曾經(jīng)實(shí)行的計(jì)劃經(jīng)濟(jì)，和馬克思主義創(chuàng)始人所設(shè)想的計(jì)劃經(jīng)濟(jì)還是有區(qū)別的。最大的區(qū)別在于，馬克思、恩格斯所設(shè)想的計(jì)劃經(jīng)濟(jì)是在社會(huì)占有一切生產(chǎn)資料的基礎(chǔ)上進(jìn)行的，而蘇聯(lián)和中國(guó)在實(shí)行計(jì)劃經(jīng)濟(jì)時(shí)社會(huì)只占有一部分生產(chǎn)資料，還有一部分生產(chǎn)資料是屬于部分勞動(dòng)群眾集體所有的。而且，由社會(huì)占有的生產(chǎn)資料還要實(shí)行經(jīng)濟(jì)核算，企業(yè)具有相對(duì)獨(dú)立性。這樣，在實(shí)行計(jì)劃經(jīng)濟(jì)時(shí)就要考慮企業(yè)的利益，而企業(yè)為了自身的利益在執(zhí)行計(jì)劃時(shí)就有可能要打折扣。不僅如此，由于上述情況的存在，商品貨幣關(guān)系也還要繼續(xù)保存。顯然這和消滅商品經(jīng)濟(jì)以后實(shí)行的計(jì)劃經(jīng)濟(jì)也是大不相同的。實(shí)際上，我們過(guò)去實(shí)行的是一種和市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)并存的計(jì)劃經(jīng)濟(jì)，而我們今天所實(shí)行的是一種和計(jì)劃經(jīng)濟(jì)并存的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)。中共十四大認(rèn)為，“我們要建立的社會(huì)主義市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)體制，就是在國(guó)家宏觀調(diào)控下要使市場(chǎng)在對(duì)資源配置起基礎(chǔ)性的作用”，實(shí)際上就是要在強(qiáng)調(diào)發(fā)揮市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)在配置資源方面的基礎(chǔ)作用的同時(shí)要發(fā)揮國(guó)家在宏觀調(diào)控方面的指導(dǎo)作用。這并不像有的人所說(shuō)的那樣，是對(duì)計(jì)劃經(jīng)濟(jì)的根本否定，而是兼用兩者之所長(zhǎng)，兼避兩者之所短。實(shí)際上，計(jì)劃和市場(chǎng)各有其適合于自己的活動(dòng)領(lǐng)域，市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)有市場(chǎng)失靈的問(wèn)題，這失靈的領(lǐng)域也就是計(jì)劃可以發(fā)揮作用的地盤(pán)。但是由于人們認(rèn)識(shí)的片面，有的人主張?jiān)趪?guó)防、科學(xué)、教育、文化、醫(yī)療衛(wèi)生等領(lǐng)域也要搞市場(chǎng)化、產(chǎn)業(yè)化，使這些事業(yè)遠(yuǎn)離了正確的社會(huì)目標(biāo)，造成了不良的社會(huì)后果�？梢�(jiàn)，即使在實(shí)行社會(huì)主義市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的今天，計(jì)劃經(jīng)濟(jì)也還是有其發(fā)揮作用的天地的。至于未來(lái)，當(dāng)社會(huì)生產(chǎn)力發(fā)展到很高的水平，社會(huì)將會(huì)占有全部生產(chǎn)資料，而企業(yè)也不需要自己的特殊利益時(shí)，商品貨幣關(guān)系就會(huì)消失，市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)也就會(huì)退出歷史舞臺(tái)，那時(shí)，馬克思、恩格斯所設(shè)想的那種計(jì)劃經(jīng)濟(jì)就會(huì)取而代之，人類(lèi)歷史從必然王國(guó)到自由王國(guó)的飛躍就會(huì)實(shí)現(xiàn)。

　　葉：實(shí)行計(jì)劃經(jīng)濟(jì)是不是還有在信息收集和處理方面的技術(shù)性障礙？

　　奚：這個(gè)問(wèn)題早在20世紀(jì)30年代的論戰(zhàn)中就有西方學(xué)者提出過(guò)，到90年代，吳敬璉教授在一篇文章里再次提出了這個(gè)問(wèn)題。他說(shuō)，“信息量的增長(zhǎng)必然快于計(jì)算技術(shù)的發(fā)展，企求靠技術(shù)的提高來(lái)解決信息方面的困難是注定不能實(shí)現(xiàn)的幻想�！蔽耶�(dāng)時(shí)在《高校理論戰(zhàn)線(xiàn)》發(fā)表的一篇文章里曾對(duì)此提出反駁，指出：所謂“信息量的增長(zhǎng)必然快于計(jì)算技術(shù)的發(fā)展”的規(guī)律是根本不存在的。如果這個(gè)所謂規(guī)律能夠成立，那么，人類(lèi)處理信息的能力就不是越來(lái)越高而是越來(lái)越低。這顯然是不符合事實(shí)的。事實(shí)是，在20世紀(jì)40年代，計(jì)算機(jī)每秒只能運(yùn)算幾千次，到90年代，超大型的計(jì)算機(jī)運(yùn)算速度已達(dá)每秒100億次以上，而信息量的增長(zhǎng)顯然沒(méi)有達(dá)到這樣的速率。從人類(lèi)計(jì)算技術(shù)發(fā)展和處理信息能力的角度否定計(jì)劃經(jīng)濟(jì)顯然是站不住腳的。這些話(huà)是12年前說(shuō)的，現(xiàn)在我國(guó)自行研制的超大型計(jì)算機(jī)的運(yùn)算速度已達(dá)到每秒8.061萬(wàn)億次！應(yīng)該說(shuō)計(jì)算技術(shù)是完全能夠支撐計(jì)劃經(jīng)濟(jì)的計(jì)算要求的。

　　葉：最近，吳敬璉教授又提出了“交易成本”問(wèn)題，意思說(shuō)，計(jì)劃經(jīng)濟(jì)比市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的成本更高，不知您對(duì)此有何看法？(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁(yè))

　　奚：吳敬璉教授在其新著《當(dāng)代中國(guó)經(jīng)濟(jì)改革》一書(shū)中談到了這個(gè)問(wèn)題。我不贊成他的這個(gè)觀點(diǎn)。編制計(jì)劃要收集和整理信息，當(dāng)然要付出相應(yīng)的費(fèi)用，檢查計(jì)劃的執(zhí)行情況也要付出相應(yīng)的費(fèi)用，這是毫無(wú)疑問(wèn)的，但是，若說(shuō)計(jì)劃經(jīng)濟(jì)的成本比市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)高，那就不見(jiàn)得了。不說(shuō)別的，在市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)下單是一個(gè)廣告費(fèi)就大得驚人。據(jù)報(bào)道，美國(guó)2004年光是網(wǎng)絡(luò)的廣告費(fèi)就將達(dá)325億美元。我國(guó)的廣告費(fèi)也很驚人。單是中央電視臺(tái)春節(jié)晚會(huì)幾個(gè)小時(shí)的廣告費(fèi)收入就達(dá)3.5億元人民幣，僅僅聯(lián)想集團(tuán)一家一年的廣告費(fèi)就高達(dá)8 000萬(wàn)美元。這些生產(chǎn)的虛費(fèi)最后都是由消費(fèi)者負(fù)擔(dān)的，而這些費(fèi)用不僅沒(méi)有增加他們是購(gòu)買(mǎi)的商品的使用價(jià)值，還空耗了他們大量寶貴的時(shí)間。至于市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)由于其自發(fā)性盲目性所造成的巨大損失和浪費(fèi)，更是無(wú)法計(jì)算的。比較起來(lái)，計(jì)劃經(jīng)濟(jì)的成本顯然要低得多，企圖以所謂成本高來(lái)否定計(jì)劃經(jīng)濟(jì)是根本站不住腳的。

　　不過(guò)，海派經(jīng)濟(jì)學(xué)家程恩富教授說(shuō)得對(duì)，計(jì)劃經(jīng)濟(jì)是功成身退，市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)是繼往開(kāi)來(lái)，現(xiàn)階段的主要任務(wù)是真正搞好社會(huì)主義類(lèi)型和性質(zhì)的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)。

　　三、公有制和私有制的優(yōu)劣比較

　　葉：公有制是社會(huì)主義的經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)，但是，現(xiàn)在無(wú)論是社會(huì)上還是理論界，有些人一談改革就是要“改制”，就是“民營(yíng)化”，似乎非要把公有制改掉不可。您是不是就這個(gè)問(wèn)題談?wù)勀目捶ǎ?/p>

　　奚：應(yīng)該說(shuō)，“改制”和“民營(yíng)化”的說(shuō)法雖然在媒體上一再出現(xiàn)，但是，這種說(shuō)法在中央文件和中央領(lǐng)導(dǎo)人的講話(huà)里從未出現(xiàn)過(guò)，說(shuō)明這不是中央的精神。我們知道，中共十六大報(bào)告提出了兩個(gè)“毫不動(dòng)搖”：“第一，必須毫不動(dòng)搖地鞏固和發(fā)展公有制經(jīng)濟(jì)。發(fā)展壯大國(guó)有經(jīng)濟(jì)，國(guó)有經(jīng)濟(jì)控制國(guó)民經(jīng)濟(jì)命脈，對(duì)于發(fā)揮社會(huì)主義制度優(yōu)越性，增強(qiáng)我國(guó)的經(jīng)濟(jì)實(shí)力、國(guó)防實(shí)力和民族凝聚力，具有關(guān)鍵性作用。集體經(jīng)濟(jì)是公有制經(jīng)濟(jì)的重要組成部分，對(duì)實(shí)現(xiàn)共同富裕具有重要作用。第二，必須毫不動(dòng)搖地鼓勵(lì)、支持和引導(dǎo)非公有制經(jīng)濟(jì)的發(fā)展。個(gè)體、私營(yíng)等各種形式的非公有制是社會(huì)主義市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的重要組成部分，對(duì)充分調(diào)動(dòng)各方面的積極性、加快生產(chǎn)力的發(fā)展，具有重要的作用�！边@里說(shuō)得很清楚，公有制經(jīng)濟(jì)特別是國(guó)有經(jīng)濟(jì)不僅不能削弱，而且要發(fā)展壯大，怎么可以將其“改制”為或“化”為非公有制經(jīng)濟(jì)呢？如果它被“改制”掉或“化”為所謂“民營(yíng)”的了，那還叫什么社會(huì)主義市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)呢？

　　葉：有人到現(xiàn)在還認(rèn)為市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)和公有制特別是國(guó)有制是不能結(jié)合的，所以，他們對(duì)社會(huì)主義市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)這一提法還不能接受。您是不是對(duì)此談?wù)効捶ǎ?/p>

　　奚：最近，我讀吳敬璉教授的《當(dāng)代中國(guó)經(jīng)濟(jì)改革》一書(shū)，他說(shuō)：“對(duì)于社會(huì)主義市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)這個(gè)提法的最大爭(zhēng)論，在于社會(huì)主義和市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)是否可以結(jié)合。現(xiàn)在可以看得很清楚，對(duì)于這個(gè)問(wèn)題作出哪一種回答，取決于如何定義社會(huì)主義。如果緊緊地守住蘇聯(lián)《政治經(jīng)濟(jì)學(xué)教科書(shū)》的定義，那么，回答只能是否定的�！贿^(guò)，如果按照鄧小平理論給出的定義，社會(huì)主義是一種追求共同富裕的理想和能夠保證這一理想逐步實(shí)現(xiàn)的社會(huì)制度，那么，回答就必然是肯定的�！鄙鐣�(huì)主義以公有制特別是全社會(huì)所有的國(guó)家所有制為其經(jīng)濟(jì)特征，這是自馬克思以來(lái)所有馬克思主義者的共同觀點(diǎn)，這些論述很多，相信吳敬璉教授也接觸過(guò)不少，怎么變成只是蘇聯(lián)《政治經(jīng)濟(jì)學(xué)教科書(shū)》的觀點(diǎn)了呢？要說(shuō)鄧小平關(guān)于社會(huì)主義的定義，他講得最多的是兩條：一條是公有制為主體，一條是共同富裕，而且總是把公有制一條放在前面。如他說(shuō)：“一個(gè)公有制占主體，一個(gè)共同富裕，這是我們所必須堅(jiān)持的社會(huì)主義的根本原則�！边�說(shuō)：“社會(huì)主義有兩個(gè)非常重要的方面，一是以公有制為主體，二是不搞兩極分化”。對(duì)于兩者的關(guān)系，他還明確地說(shuō)了這樣的話(huà)；
“以公有制經(jīng)濟(jì)為主體”是一個(gè)“基本點(diǎn)”。從這里，我們看到，他是把公有制為主體作為更根本的一個(gè)方面看待的。怎么能說(shuō)鄧小平關(guān)于社會(huì)主義的定義里沒(méi)有公有制而只是就是共同富裕呢？

　　葉：這么說(shuō)來(lái)，公有制主體對(duì)于社會(huì)主義來(lái)說(shuō)確實(shí)是一件至關(guān)重要的頭等大事。那么，公有制和私有制相比究竟有哪些優(yōu)越性呢？

　　奚：簡(jiǎn)單來(lái)說(shuō)，有這么幾條：（一）在公有制企業(yè)里，勞動(dòng)者是生產(chǎn)資料的主人，他們不是為別人勞動(dòng)而是為自己勞動(dòng)，不像在私營(yíng)企業(yè)，生產(chǎn)資料是私營(yíng)企業(yè)主的，是雇傭勞動(dòng)者，沒(méi)有主人的地位，是為老板勞動(dòng)；
（二）在公有制企業(yè)里，由于大家對(duì)生產(chǎn)資料的關(guān)系是平等的，所以人們之間的相互關(guān)系也是平等的，不存在私營(yíng)企業(yè)里那種受人剝削的不平等的關(guān)系；
（三）在公有制企業(yè)里，每個(gè)勞動(dòng)者可以根據(jù)勞動(dòng)的熟練和質(zhì)量實(shí)現(xiàn)按勞分配，而不像在私營(yíng)企業(yè)里哪樣只是出賣(mài)勞動(dòng)力，工資很低，勞動(dòng)主要是為生產(chǎn)資料的所有者生產(chǎn)剩余價(jià)值；
（四）公有制企業(yè)資金比較雄厚，而且比較容易得到銀行貸款，因此規(guī)模一般較大，可以產(chǎn)生規(guī)模效益，有利于降低成本，同時(shí)生產(chǎn)設(shè)備也比較先進(jìn)，有利于提高勞動(dòng)生產(chǎn)率，而私營(yíng)企業(yè)多數(shù)規(guī)模較小，設(shè)備較差，資源利用率和勞動(dòng)生產(chǎn)率都較低；
（五）公有制企業(yè)的管理人員一般都是專(zhuān)業(yè)人員，生產(chǎn)工人一般也文化較高且經(jīng)過(guò)專(zhuān)門(mén)培訓(xùn)，素質(zhì)較好，而大多數(shù)私營(yíng)企業(yè)都是家族企業(yè)，管理靠本人或家屬親友，生產(chǎn)工人也大多是臨時(shí)招來(lái)而未經(jīng)培訓(xùn)的農(nóng)民工，素質(zhì)普遍較差；
（六）公有制企業(yè)在建立之初，就替工人著想，建立了比較健全的安全生產(chǎn)、勞動(dòng)保護(hù)等規(guī)章制度和相應(yīng)的設(shè)施，基本上有章可循，安全事故相對(duì)較少，而私營(yíng)企業(yè)出于自身利益的考慮，為了盡早收回投資和賺取更多的利潤(rùn)，很少考慮安全生產(chǎn)和勞動(dòng)保護(hù)問(wèn)題，也不愿意進(jìn)行這方面的投入，以致傷亡事故頻頻發(fā)生。兩相比較，孰優(yōu)孰劣，應(yīng)該是很清楚的。

　　葉：但是，總是有人在宣傳公有制經(jīng)濟(jì)不如私有制經(jīng)濟(jì)的效率高，是不是可以用事實(shí)來(lái)說(shuō)明公有制經(jīng)濟(jì)比私有制經(jīng)濟(jì)優(yōu)越呢？

　　奚：當(dāng)然可以。最近在網(wǎng)上看到喻權(quán)域教授提供的由國(guó)家工商局和全國(guó)工商聯(lián)在2004年兩會(huì)期間分別發(fā)布的幾張工資表，就很能說(shuō)明這一問(wèn)題。

　　一張是國(guó)家工商局發(fā)布的2003年不同所有制企業(yè)的職工工資數(shù)字：

　　 國(guó)有企業(yè)在崗職工 集體所有制職工 私營(yíng)企業(yè)職工

　　年工資 14 577元 8 676元 8 033元

　　月均工資 1217.8元 723元 689.4元

　　從以上數(shù)字看，國(guó)有企業(yè)的效益最好，集體所有制企業(yè)次之，私營(yíng)企業(yè)最差。假如以國(guó)有企業(yè)為100，則集體所有制企業(yè)為59.5，而私營(yíng)企業(yè)僅55.1。就是說(shuō)，私營(yíng)企業(yè)職工的工資（包括獎(jiǎng)金和分紅）只相當(dāng)于國(guó)有企業(yè)職工工資的一半稍多一點(diǎn)。

　　當(dāng)然，這也不僅是一個(gè)企業(yè)效益的問(wèn)題，關(guān)鍵還在與私營(yíng)企業(yè)存在著剝削，工人創(chuàng)造價(jià)值的一個(gè)相當(dāng)大的部分被私營(yíng)企業(yè)主作為利潤(rùn)拿走了。

　　另一張是全國(guó)工商聯(lián)公布的私營(yíng)企業(yè)職工工資的年度比較：

　　 2002年 2003年

　　年平均工資 10 250元 9 043元

　　比例 100 88.2

　　這一數(shù)字表明，2003年私營(yíng)企業(yè)職工的工資不僅沒(méi)有增長(zhǎng)，反而下降了，而且下降的幅度還很不少，一年就下降了將近12個(gè)百分點(diǎn)。了解這一情況，對(duì)珠三角等地區(qū)出現(xiàn)“民工荒”就不會(huì)感到奇怪了。

　　還有一張是全國(guó)工商聯(lián)發(fā)布的2003年不同資本規(guī)模的私營(yíng)企業(yè)職工的工資數(shù)字：

　　資本在100萬(wàn)元以下的私營(yíng)企業(yè) 資本100萬(wàn)～1000萬(wàn)元的私營(yíng)企業(yè)

　　年工資 8118元 6847元

　　月均工資 676元 570元，

　　這個(gè)數(shù)字表明，大私營(yíng)企業(yè)職工的工資只相當(dāng)于小私營(yíng)企業(yè)職工工資的4%，低了16個(gè)百分點(diǎn)，說(shuō)明私營(yíng)大企業(yè)的效益未必高，而其剝削的貪欲比小的私營(yíng)企業(yè)主更大。

　　葉：這些事實(shí)確實(shí)能夠說(shuō)明問(wèn)題，不過(guò)，公有制企業(yè)不是也有效益不高、虧損甚至破產(chǎn)的嗎？

　　奚：當(dāng)然有。公有制企業(yè)在改革開(kāi)放以后，由于競(jìng)爭(zhēng)的加劇風(fēng)險(xiǎn)比過(guò)去加大了，出現(xiàn)了一些虧損甚至破產(chǎn)的企業(yè)，但是，在許多情況下這個(gè)問(wèn)題被人為地夸大了。相比之下，私營(yíng)企業(yè)的情況要嚴(yán)重得多。也是在網(wǎng)上看到，6月30日，全國(guó)工商聯(lián)編寫(xiě)的第一部《全國(guó)民營(yíng)企業(yè)發(fā)展報(bào)告》藍(lán)皮書(shū)發(fā)布，現(xiàn)在全國(guó)有私營(yíng)企業(yè)300多萬(wàn)家，其中90%以上是家族企業(yè)，絕大多數(shù)實(shí)行家族式管理，每年平均有15萬(wàn)家新的私營(yíng)企業(yè)誕生，同時(shí)有10萬(wàn)多家原有的私營(yíng)企業(yè)死亡，這些企業(yè)的平均壽命為2.9年，其壽命之短促和損失之巨大令人吃驚。私營(yíng)企業(yè)這方面的情況肯定是不能和公有制企業(yè)相比的。

　　四、公平和效率的關(guān)系地位

　　葉：公平和效率的關(guān)系及地位問(wèn)題是今天很多人都十分關(guān)注的問(wèn)題，劉國(guó)光教授主張現(xiàn)在要更加注重公平，《學(xué)習(xí)時(shí)報(bào)》評(píng)論員文章則堅(jiān)持“效率優(yōu)先，兼顧公平”，您對(duì)此是怎么看呢？

　　奚：有人把公平和效率問(wèn)題看作是經(jīng)濟(jì)學(xué)的一個(gè)基本問(wèn)題，但是，實(shí)際上，無(wú)論是亞當(dāng)•斯密的《國(guó)富論》、李嘉圖的《政治經(jīng)濟(jì)學(xué)及賦稅原理》還是馬克思的《資本論》，無(wú)論是約翰•穆勒的《政治經(jīng)濟(jì)學(xué)原理》、馬歇爾的《經(jīng)濟(jì)學(xué)原理》，還是凱恩斯的《通論》，他們都沒(méi)有提出和討論這個(gè)問(wèn)題。最早提出和討論這個(gè)問(wèn)題的可能是上面提到過(guò)的美國(guó)學(xué)者阿瑟•奧肯，他在1974年寫(xiě)了一本《平等與效率》的書(shū)。這本書(shū)引起了社會(huì)的廣泛注意，也引起了薩繆爾森的注意，于是在他的《經(jīng)濟(jì)學(xué)》里專(zhuān)門(mén)設(shè)立了有關(guān)平等和效率的篇章。這恐怕是經(jīng)濟(jì)學(xué)里討論這個(gè)問(wèn)題的開(kāi)始。

　　嚴(yán)格來(lái)說(shuō)，公平和效率并不是一個(gè)經(jīng)濟(jì)學(xué)問(wèn)題。公平是一種意志關(guān)系或權(quán)利關(guān)系，屬于上層建筑的范疇，是倫理學(xué)、法學(xué)的研究對(duì)象，而效率是一種人與自然的關(guān)系，屬于生產(chǎn)力的范疇，是工藝學(xué)的研究對(duì)象。而經(jīng)濟(jì)學(xué)是研究生產(chǎn)關(guān)系的，因此公平與效率都不屬于經(jīng)濟(jì)學(xué)的范疇。當(dāng)然，公平和效率問(wèn)題又和經(jīng)濟(jì)學(xué)有著極為密切的關(guān)系。道理很簡(jiǎn)單，生產(chǎn)力和生產(chǎn)關(guān)系是相互作用的，上層建筑和經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)也是相互作用的。所以，從馬克思主義的觀點(diǎn)看問(wèn)題，我們既不把公平與效率問(wèn)題作為政治經(jīng)濟(jì)學(xué)的研究對(duì)象，又必須時(shí)時(shí)關(guān)心這個(gè)問(wèn)題。馬克思主義者關(guān)心公平，但是他們的目標(biāo)不是追求一般的平等，而是消滅階級(jí)，只有消滅了階級(jí)，才能實(shí)現(xiàn)真正的公平。馬克思主義者也非常重視效率。列寧說(shuō)，“勞動(dòng)生產(chǎn)率，歸根到底是使新社會(huì)制度取得勝利的最重要最主要的東西。資本主義創(chuàng)造了在農(nóng)奴制度下所沒(méi)有過(guò)的勞動(dòng)生產(chǎn)率。資本主義可以被戰(zhàn)勝、而且一定會(huì)被最終戰(zhàn)勝，因?yàn)樯鐣?huì)主義創(chuàng)造新的多的勞動(dòng)生產(chǎn)率�！�

　　在公平與效率的關(guān)系問(wèn)題上，人們往往把兩者看作是互相排斥的兩個(gè)方面，要效率就要犧牲公平，要公平就要犧牲效率，這種將兩者絕對(duì)對(duì)立起來(lái)的看法顯然是經(jīng)不起歷史和實(shí)踐的檢驗(yàn)的。實(shí)際上，歷史上任何一個(gè)新出現(xiàn)的生產(chǎn)方式，由于提高了勞動(dòng)者的地位，表現(xiàn)比過(guò)去更為公平，都會(huì)使生產(chǎn)者產(chǎn)生更高的積極性，都更有利于生產(chǎn)效率的提高。同樣，歷史上任何一個(gè)走向沒(méi)落的生產(chǎn)方式，差不多也都是由于其過(guò)度的剝削，使生產(chǎn)者感覺(jué)到了不公平，而遭到生產(chǎn)者的竭力反抗，從而導(dǎo)致了生產(chǎn)效率的下降。這幾乎成了一種規(guī)律性的現(xiàn)象充分說(shuō)明，公平和效率并不是絕對(duì)對(duì)立的，正好相反，它們具有一致性。當(dāng)然，如果用資本家階級(jí)的眼光看效率，把效率理解為效益或利潤(rùn)，效率高也就是利潤(rùn)最大化，與之相應(yīng)的就是工資最小化，那么，這種效率和公平確實(shí)是對(duì)立的，是以犧牲公平為代價(jià)的。但是，在一個(gè)社會(huì)主義國(guó)家能夠這樣理解效率嗎？能夠以犧牲公平為代價(jià)保證這樣一種效率的優(yōu)先嗎？顯然是不應(yīng)該的。

　　今天人們之所以特別關(guān)注公平問(wèn)題，是因?yàn)椴还揭呀?jīng)相當(dāng)明顯地顯現(xiàn)了出來(lái)。實(shí)際上，早在1993年9月，鄧小平就對(duì)這個(gè)問(wèn)題有所察覺(jué)，他說(shuō)：“分配問(wèn)題大得很，我們講要防止兩極分化，實(shí)際上兩極分化自然出現(xiàn)。要利用各種手段、各種方法、各種方案來(lái)解決這些問(wèn)題。解決這些問(wèn)題需要一些年富力強(qiáng)的同志�！爆F(xiàn)在的問(wèn)題較之于1993年無(wú)疑是更加嚴(yán)重了。一般認(rèn)為，基尼系數(shù)是反映公平的，我國(guó)的基尼系數(shù)已經(jīng)很高，而且在繼續(xù)升高，超過(guò)了警戒線(xiàn)，也超過(guò)了世界上許多國(guó)家，與一些發(fā)達(dá)的資本主義國(guó)家和發(fā)展中國(guó)家比較，我們都遙遙領(lǐng)先。在這種情況下，劉國(guó)光教授提出要進(jìn)行政策調(diào)整，(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁(yè))

　　這是完全正確的。而《學(xué)習(xí)時(shí)報(bào)》評(píng)論員文章仍然主張要堅(jiān)持效率優(yōu)先的原則，評(píng)論員文章要人們清醒，要堅(jiān)持“效率優(yōu)先”的所謂“原則”，我看是他們自己太不清醒了。須知，這決不是一個(gè)小問(wèn)題，而是一個(gè)關(guān)系社會(huì)穩(wěn)定和國(guó)家前途命運(yùn)的大問(wèn)題，如果把握不住自己，很可能會(huì)鑄下大錯(cuò)！

　　葉：那么，應(yīng)該如何解決這個(gè)公平的問(wèn)題呢？

　　奚：恩格斯在《反杜林論》里曾說(shuō)過(guò)這樣一段很有名的話(huà)：“一切社會(huì)變遷和政治變革的終極原因，不應(yīng)當(dāng)?shù)饺藗兊念^腦中，到人們對(duì)永恒真理和正義的日益增進(jìn)的認(rèn)識(shí)中去尋找，而應(yīng)當(dāng)?shù)缴a(chǎn)方式和交換方式的變更中去尋找，不應(yīng)當(dāng)?shù)接嘘P(guān)時(shí)代的哲學(xué)中去尋找，而應(yīng)當(dāng)?shù)接嘘P(guān)時(shí)代的經(jīng)濟(jì)中去尋找。對(duì)現(xiàn)存社會(huì)制度的不合理性和不公平、對(duì)‘理性化為無(wú)稽，幸福變成苦，痛改前非’的日益覺(jué)醒的認(rèn)識(shí)，只是一種征兆，表示在生產(chǎn)方法和交換形式中已經(jīng)不知不覺(jué)地發(fā)生了變化，適合于早先的經(jīng)濟(jì)條件的社會(huì)制度已經(jīng)不再同這些變化相適應(yīng)了。同時(shí)還說(shuō)明，用來(lái)消除已經(jīng)發(fā)現(xiàn)的弊端的手段，也必然以或多或少發(fā)展了的形式存在于已經(jīng)變化的生產(chǎn)關(guān)系本身中�！边@段話(huà)告訴我們：一是有關(guān)經(jīng)濟(jì)和政治變革的終極原因應(yīng)該到經(jīng)濟(jì)中去尋找；
二是人們認(rèn)識(shí)到不合理、不公平是一種“征兆”，表明原有的生產(chǎn)關(guān)系的問(wèn)題已經(jīng)暴露，需要進(jìn)行變革了，而如何變革的手段也或多或少地指明了。我認(rèn)為，如果以恩格斯的這一論述為指導(dǎo)，是完全可以解決當(dāng)前的不公平問(wèn)題的。

　　首先，要認(rèn)識(shí)人們感覺(jué)不公平就如同基尼系數(shù)超過(guò)了0.4一樣，是已經(jīng)出現(xiàn)了“征兆”，不能再掉以輕心了。

　　其次，要在生產(chǎn)關(guān)系中去尋找原因。這一點(diǎn)非常關(guān)鍵。過(guò)去我們找原因，都說(shuō)是分配不公。其實(shí)這是很表象的說(shuō)法，因?yàn)榉峙潢P(guān)系只是生產(chǎn)關(guān)系的表現(xiàn)。所謂分配不公只是結(jié)果，而不是真正的原因。真正的原因或根本的原因是什么呢？是所有制問(wèn)題。在所有制問(wèn)題上我們把大量的公有制企業(yè)特別是國(guó)有企業(yè)“改制”或“化”為私營(yíng)企業(yè)，讓私營(yíng)企業(yè)實(shí)現(xiàn)“大躍進(jìn)”，從2000年的176萬(wàn)家發(fā)展到2003年的300.55萬(wàn)家，以3年增長(zhǎng)70.7%的高速度增長(zhǎng)。本來(lái)說(shuō)，發(fā)展私營(yíng)經(jīng)濟(jì)是為了“讓一部分人先富起來(lái)，帶動(dòng)更多的人富裕”，結(jié)果呢，一部分人確實(shí)是先富起來(lái)了，但是他們并沒(méi)有使更多的人也富起來(lái)，實(shí)現(xiàn)共同富裕。之所以如此，是因?yàn)橘Y本主義性質(zhì)的私營(yíng)經(jīng)濟(jì)如果不剝削大多數(shù)人并使他們貧困，他自己就不能富裕。馬克思在講到資本主義積累的一般規(guī)律時(shí)說(shuō)，“在一極是財(cái)富的積累，同時(shí)在另一極，即在把自己的產(chǎn)品作為資本產(chǎn)品來(lái)生產(chǎn)的階級(jí)方面，是貧困、勞動(dòng)折磨、受奴役、無(wú)知、粗野和道德墮落的積累�！边@就是在資本主義積累過(guò)程中形成的兩極分化，馬克思的這一論述在今天仍然是真理。我們一方面發(fā)展資本主義性質(zhì)的私營(yíng)經(jīng)濟(jì)，一方面又想不發(fā)生兩極分化，這是不可能的。

　　最后，找到解決的手段。實(shí)際上，找到了真正原因也就找到了解決的手段。在這方面，鄧小平曾說(shuō)過(guò)這樣一句話(huà)：“只要我國(guó)經(jīng)濟(jì)中公有制占主體地位，就可以避免兩極分化�！蔽艺J(rèn)為這句話(huà)非常重要，也非常到位。因?yàn)槲覈?guó)經(jīng)濟(jì)生活中所出現(xiàn)的貧富差距過(guò)大、兩極分化嚴(yán)重的問(wèn)題，正是由于一些地方或部門(mén)沒(méi)有真正以公有制為主體，把公有制經(jīng)濟(jì)“改制”為私營(yíng)經(jīng)濟(jì)，是私營(yíng)經(jīng)濟(jì)過(guò)多過(guò)快地發(fā)展造成的。解決了這個(gè)問(wèn)題，貧富差距過(guò)大、社會(huì)兩極分化的問(wèn)題就會(huì)從根本上得到抑制和解決。這是治本之道。相反，如果只在分配上做文章，就分配談分配，甚至把社會(huì)不公的問(wèn)題只是放在再分配里去解決，不僅只是治標(biāo)，不能解決根本問(wèn)題，還會(huì)產(chǎn)生嚴(yán)重的負(fù)面后果：使社會(huì)主義社會(huì)的工農(nóng)大眾成為接受救濟(jì)的“弱勢(shì)群體”，而讓那些剝削致富的人倒成了對(duì)社會(huì)作出貢獻(xiàn)的“精英”，這樣社會(huì)和國(guó)家的性質(zhì)就會(huì)發(fā)生演變。

　　五、清除新自由主義的思想影響，堅(jiān)持馬克思主義的指導(dǎo)地位

　　葉：上面所談的問(wèn)題實(shí)際上反映了馬克思主義和新自由主義的對(duì)立。您是不是就這個(gè)問(wèn)題再談?wù)効捶ā?/p>

　　奚：好。確實(shí)是這樣，上面談的每一個(gè)問(wèn)題后面都隱藏著一個(gè)指導(dǎo)思想的問(wèn)題：究竟是用馬克思主義來(lái)指導(dǎo)我國(guó)的改革呢，還用用新自由主義來(lái)指導(dǎo)我國(guó)的改革呢？這是擺在我們面前的一個(gè)根本的問(wèn)題。

　　按照我國(guó)是一個(gè)共產(chǎn)黨領(lǐng)導(dǎo)的社會(huì)主義國(guó)家，按照我國(guó)憲法總綱所作出的莊嚴(yán)規(guī)定，我們當(dāng)然應(yīng)該以馬克思主義為指導(dǎo)來(lái)進(jìn)行改革。但是，實(shí)際上，新自由主義的思想對(duì)我國(guó)的影響還是很大的。對(duì)此，我們應(yīng)該有一個(gè)比較清醒的認(rèn)識(shí)。

　　葉：關(guān)于新自由主義的定義，學(xué)術(shù)界有很多說(shuō)法。您怎么看這個(gè)問(wèn)題呢？

　　奚：有一種說(shuō)法認(rèn)為，“新自由主義是在繼承資產(chǎn)階級(jí)古典自由主義經(jīng)濟(jì)理論的基礎(chǔ)上，以反對(duì)和抵制凱恩斯主義為主要特征，適應(yīng)國(guó)家壟斷資本主義向國(guó)際壟斷資本主義轉(zhuǎn)變要求的理論思潮、思想體系和政策主張。”雖然這一說(shuō)法是集體研究的成果，具有一定的權(quán)威性，但是我感到有一個(gè)重要缺陷，就是它只是從資產(chǎn)階級(jí)經(jīng)濟(jì)學(xué)派的角度突出了其反凱恩斯主義的特征，而沒(méi)有從世界社會(huì)主義和資本主義斗爭(zhēng)的角度突出其反社會(huì)主義的性質(zhì)。實(shí)際上，新自由主義雖然反對(duì)凱恩斯主義，但是它的主要鋒芒并不是指向凱恩斯主義，而是指向社會(huì)主義的。這一點(diǎn)，從新自由主義出現(xiàn)的時(shí)間就可以清楚地看出。新自由主義并不是在凱恩斯主義出現(xiàn)以后才作為凱恩斯主義的反對(duì)派出現(xiàn)的，它的出現(xiàn)要比凱恩斯主義的出現(xiàn)早得多。我們知道，新自由主義的祖師爺是米塞斯。正如吳易風(fēng)教授所說(shuō)，“新自由主義的起源可以追溯到米塞斯1920年的《社會(huì)主義國(guó)家的經(jīng)濟(jì)計(jì)算》一文。米塞斯斷言，社會(huì)主義國(guó)家不可能有合理的經(jīng)濟(jì)計(jì)算，不可能實(shí)現(xiàn)合理的資源配置。這表明，新自由主義產(chǎn)生之初就把反對(duì)的矛頭指向社會(huì)主義。”顯然，米塞斯1920年時(shí)所反對(duì)的社會(huì)主義是十月革命后的蘇聯(lián)，當(dāng)時(shí)凱恩斯盡管已經(jīng)很有聲譽(yù)，但是他的《通論》還遠(yuǎn)沒(méi)有出世，所謂的“凱恩斯主義”連影子還沒(méi)有，新自由主義的出現(xiàn)從時(shí)間上說(shuō)是不可能以反對(duì)凱恩斯主義為特征的。

　　葉：哈耶克呢？

　　奚：哈耶克的“名著”《通往奴役之路》是在凱恩斯《通論》出版好幾年后出版的，該書(shū)也沒(méi)有把反對(duì)凱恩斯主義作為自己的主要任務(wù)，其斗爭(zhēng)的鋒芒仍然是針對(duì)馬克思主義和社會(huì)主義的。他在書(shū)中寫(xiě)道；
“200多年以來(lái)，英國(guó)的思想始終是向東傳播的。曾在英國(guó)實(shí)現(xiàn)的自由法則注定要傳播全世界。至1870年左右，它開(kāi)始退卻，一套不同、并不是新的而是很舊的思想，開(kāi)始從東方西進(jìn)。英國(guó)喪失了它在政治和社會(huì)領(lǐng)域的思想領(lǐng)導(dǎo)權(quán)，而成為思想的輸入國(guó)。此后60年中德國(guó)成為一個(gè)中心，從那里，主動(dòng)要支配20世紀(jì)世界的那些思想向東和向西傳播�！彼辛艘淮蟠聡�(guó)人的名字，但是真正起這種歷史作用的就是馬克思。他在書(shū)中哀嘆：“社會(huì)主義已經(jīng)取代自由主義成為絕大多數(shù)進(jìn)步人士所堅(jiān)持的信條，這不只意味著，人們已經(jīng)忘記了以往偉大的自由主義思想家們有關(guān)集體主義的警告�！F(xiàn)在難能有人還記得，社會(huì)主義從一開(kāi)始便直截了當(dāng)?shù)鼐哂歇?dú)裁主義性質(zhì)，”哈耶克也很清楚，當(dāng)時(shí)的蘇聯(lián)正蒸蒸日上，已經(jīng)建立起強(qiáng)大的社會(huì)主義國(guó)家，并且在偉大的反法西斯戰(zhàn)爭(zhēng)中取得了斯大林格勒戰(zhàn)役的勝利，成為反法西斯戰(zhàn)爭(zhēng)的一個(gè)偉大的轉(zhuǎn)折點(diǎn)，在這種情況下反對(duì)蘇聯(lián)是不得人心的。但是反對(duì)社會(huì)主義的強(qiáng)烈愿望卻使他頑固地硬把德國(guó)與意大利的法西斯主義和蘇聯(lián)的社會(huì)主義混為一談（他不愿稱(chēng)蘇聯(lián)，而堅(jiān)持稱(chēng)俄國(guó)），將德國(guó)、意大利和俄國(guó)拉到一起進(jìn)行批判，他還借用別人的話(huà)說(shuō)，“斯大林主義與法西斯主義相比，不是更好，而是更壞，更殘酷無(wú)情、野蠻、不公正、不道德、反民主、無(wú)藥可救�！彼Q(chēng)：“私有制是自由的最重要的保障。這不單是對(duì)有產(chǎn)者，而且對(duì)無(wú)產(chǎn)者也是一樣�！彼踔琳J(rèn)為，“在這種社會(huì)里的窮人比在另一個(gè)不同類(lèi)型的社會(huì)里擁有很大的物質(zhì)享受的人要自由得多�！辈贿^(guò)，在當(dāng)時(shí)，哈耶克所宣揚(yáng)的這一套并沒(méi)有市場(chǎng)，連他自己后來(lái)也不得不灰溜溜地承認(rèn)：“我因?qū)懥恕锻ㄍ壑贰范棺约好u(yù)掃地�！薄坝捎谀潜緯�(shū)如此不受我的同事們的歡迎，以致30年來(lái)，我的名聲不斷下降�！�

　　葉：看來(lái)，指出新自由主義的反社會(huì)主義本質(zhì)對(duì)于認(rèn)識(shí)它的反動(dòng)性是非常重要的。

　　買(mǎi)：特別是在今天，新自由主義已經(jīng)不僅是一個(gè)理論思潮、思想體系，它還是發(fā)達(dá)的資本主義國(guó)家所實(shí)行的一種政策主張。撒切爾和里根上臺(tái)后，都大力推行新自由主義的政策，大搞私有化，對(duì)富人減稅，對(duì)窮人削減福利，“劫貧濟(jì)富”�，F(xiàn)在布什實(shí)行的也是這種政策。不僅如此，美國(guó)還用各種手段，包括暴力和戰(zhàn)爭(zhēng)的手段，在世界范圍竭力推行以私有化、市場(chǎng)化、自由化為內(nèi)容的改革，實(shí)際上是推行全球資本主義化的政策。

　　他們當(dāng)然不會(huì)放過(guò)中國(guó)。新自由主義的代表人物弗里德曼就曾向中國(guó)宣揚(yáng)其新自由主義主張。

　　另一個(gè)新自由主義的代表人物張五常，不僅在中國(guó)香港不斷寫(xiě)文章出書(shū)宣傳新自由主義思想，而且以其靠近大陸的方便，公開(kāi)兜售其新自由主義的主張。

　　此外，一些在西方受過(guò)“新自由主義”教育的中國(guó)學(xué)者，也以自己特有的形式宣傳和實(shí)踐新自由主義的思想。如新自由主義認(rèn)為社會(huì)主義與市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)是不相容的，有人就改變社會(huì)主義的定義，提出社會(huì)主義社會(huì)=公正+市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的“公式”，讓社會(huì)主義和公有制脫鉤。又如，為了給新自由主義的私有化主張找理論根據(jù)，有人就從孟子那里搬出了“有恒產(chǎn)者有恒心，無(wú)恒產(chǎn)者無(wú)恒心”作為“論據(jù)”。這些，可以說(shuō)是新自由主義的“中國(guó)版”。

　　可以說(shuō)，無(wú)論是在世界范圍還是在中國(guó)范圍，新自由主義都表現(xiàn)出了一直強(qiáng)烈的進(jìn)攻的態(tài)勢(shì)。對(duì)此我們當(dāng)然不能掉以輕心。

　　與此同時(shí)，我們還要看到，美國(guó)雖然不遺余力地向全世界推行新自由主義，要?jiǎng)e的國(guó)家開(kāi)放，實(shí)現(xiàn)自由化，但是當(dāng)問(wèn)題涉及到自己的利益時(shí)，他們就會(huì)設(shè)定限額，搞保護(hù)主義。這充分表現(xiàn)了新自由主義的欺騙性和虛偽性。對(duì)于新自由主義的這種欺騙性和虛偽性，我們應(yīng)該堅(jiān)決加以揭露。

　　葉：應(yīng)該如何看待和對(duì)待新自由主義對(duì)我國(guó)經(jīng)濟(jì)改革的影響呢？

　　買(mǎi)：應(yīng)該說(shuō)，對(duì)于美國(guó)在全球范圍推行新自由主義的政策，我們國(guó)家是有自己的立場(chǎng)和看法的。就是說(shuō)，一個(gè)國(guó)家選擇什么制度，走什么樣的發(fā)展道路，是一個(gè)國(guó)家的內(nèi)政，別國(guó)是無(wú)權(quán)干涉的。但是，如果認(rèn)為新自由主義對(duì)我國(guó)的經(jīng)濟(jì)改革沒(méi)有什么影響，就不符合事實(shí)了。從一些新自由主義的代表人物成了決策的“智囊”看，從一些主張新自由主義思想的經(jīng)濟(jì)學(xué)家成了所謂“主流經(jīng)濟(jì)學(xué)家”看，從某些政策的制定（如“效率優(yōu)先”就是新自由主義經(jīng)濟(jì)學(xué)的代表人物弗里德曼、科斯等的觀點(diǎn)）和執(zhí)行情況（如有些地方制定“改制”的時(shí)間表，而在發(fā)展私營(yíng)經(jīng)濟(jì)方面還進(jìn)行攀比競(jìng)賽）看，應(yīng)該說(shuō)，這個(gè)影響是不可小視的。所幸的是，新的中央領(lǐng)導(dǎo)已經(jīng)看到了新自由主義的危害，并開(kāi)始組織對(duì)新自由主義思想的研究。這是一個(gè)重要的動(dòng)向。這一點(diǎn)決定了新自由主義將不可能在我國(guó)繼續(xù)泛濫下去。

　　但是，要清除新自由主義對(duì)我國(guó)經(jīng)濟(jì)改革的影響，還是一項(xiàng)相當(dāng)艱苦的任務(wù)。雖然我國(guó)一部分學(xué)者很早就開(kāi)始了對(duì)新自由主義的研究和批判，但是在一個(gè)比較長(zhǎng)的時(shí)間里并沒(méi)有引起人們應(yīng)有的重視。直到現(xiàn)在，有人對(duì)批判新自由主義的批判還是畏首畏尾，甚至連“批判”一詞都不敢用，只是說(shuō)對(duì)其“評(píng)析”，還提出對(duì)新自由主義要“一分為二”。殊不知，我們看任何事物都應(yīng)該看本質(zhì)，如果我們認(rèn)識(shí)到新自由主義的本質(zhì)是反社會(huì)主義的，是反動(dòng)的，那我們就不應(yīng)該再猶豫了。問(wèn)題在于，新自由主義符合社會(huì)上一部分人的利益，有的人就是從自己的利益出發(fā)而反對(duì)對(duì)新自由主義的批判的。這當(dāng)然也增加了批判的阻力。但是情況越是如此，就越說(shuō)明有加強(qiáng)批判的必要。事實(shí)上新自由主義已經(jīng)對(duì)我國(guó)經(jīng)濟(jì)改革產(chǎn)生了嚴(yán)重的后果，社會(huì)兩極分化就是證明。這對(duì)于社會(huì)的穩(wěn)定和國(guó)家未來(lái)的前途都有極大的影響，作為一個(gè)有科學(xué)良心和社會(huì)責(zé)任感的馬克思主義者，當(dāng)然不能采取坐視不理的態(tài)度。我們一定要拿起馬克思主義這個(gè)銳利的武器，清除新自由主義對(duì)我國(guó)經(jīng)濟(jì)改革的影響。

　�。ā董h(huán)球視野》摘自2004卷第11輯《海派經(jīng)濟(jì)學(xué)》）

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