走進英國曼徹斯特大學歷史系的辦公室，迎面就看到墻壁上貼著一幅學術海報，上面印著當代英國著名畫家尼格爾·漢德森的杰作“一個男人的頭腦”，學術講座的主題是：“權力、認同、知識：當代的歷史學”，其內容分別為，現(xiàn)在，歷史學領域發(fā)生了什么變化？什么是新文化史、新社會史？新藝術史和科學史？什么是性別史？后現(xiàn)代主義對歷史學產(chǎn)生了什么影響？等等。主持人是歷史系的帕特里克·喬伊斯教授，喬伊斯教授主要研究英國近代社會文化史，目前在英國和西方歷史學界甚為活躍，被認為是英國新社會文化史的代表人物。近年來，他相繼出版了《人民的想象：工業(yè)的英國和階級問題》（劍橋大學出版社）、《民主的主體：十九世紀英國的自我和社會》（劍橋大學出版社）、《牛津階級讀本》（牛津大學出版社）、《質問社會：歷史和社會科學的新意義》（羅特里杰出版社）等一系列在學術界頗具影響的著作。[1]特別值得一提的是，他在《過去與現(xiàn)在》雜志與勞倫斯·斯通關于后現(xiàn)代主義與歷史學的爭論以及所發(fā)表的“社會史的終結”等學術論文在學術界產(chǎn)生了強烈反響。他的論文被收進“歷史學家論歷史”、“后現(xiàn)代主義歷史學讀本”等重要的史學理論論文集。[2]為此，我蒙發(fā)了要采訪他的念頭，想就上述問題請他發(fā)表一些看法。百忙之中的喬伊斯教授得知我這一想法后，欣然同意，于是便有了這篇簡約的學術訪談。

　　我們的談話還是先從社會史領域開始。

　　李宏圖：目前，在英國和西方歷史學界正發(fā)生著一些變化，例如在社會史領域就已經(jīng)出現(xiàn)了你所稱的“新社會史”，你是否能夠對此作一概括性的描述，新社會史是如何產(chǎn)生的，它的背景、內容是什么，以及它所關注的問題又是什么？如果說現(xiàn)在是“新社會史”，那么，它與“舊社會史”的區(qū)別在那里，例如，“舊社會史”特別關注“階級”問題，而“新社會史”則關注其它問題，即使研究“階級”，也賦與了新的內容。想請你詳細地談談這一問題。

　　喬伊斯教授答：關于近年來在歷史學領域，特別是在社會史領域——也就是我稱之為新社會史領域——所發(fā)生的一些變化以及新社會史是什么？它是如何產(chǎn)生的？要回答這些問題，我們有必要先從舊社會史講起，盡管歸納起來很難，因為在不同的民族傳統(tǒng)里，舊社會史有不同的發(fā)展路徑，這里，我主要以英國為例，當然其中有些同樣適用于美國。我認為舊社會史有不同的動力，在英國，馬克思主義傳統(tǒng)較強，而政治社會學的傳統(tǒng)則較弱，——盡管在英國的馬克思主義例如在E·P·湯普森的著作中顯示出“文化主義特征”，但這兩者都具有一種強烈的傾向：通常是把社會性和社會作為一種結構，作為一個鮮明的經(jīng)驗實體，以至它與經(jīng)濟、社會、文化和政治具有一種顯著的不同。而新的社會理論，以及一些來自于所謂后現(xiàn)代主義的觀念均強調社會是一種過程。所以，現(xiàn)在理解社會的概念是強調其流動性、偶然性、網(wǎng)絡狀態(tài)等，事實上，這是對一種過程而非結構理解的結果。

　　在社會史，特別是在英國的社會史中，階級是“新社會史”著力研究，同樣也是“新社會史”研究方法遭到抵制的一個領域。在舊社會史研究中，很明顯，經(jīng)濟---社會---文化模式一直相當完美，所以階級通常被認為是一系列經(jīng)濟和社會轉型的產(chǎn)物。相反，新社會史對社會過程的新的強調則不再把階級作為一些基本要素或原因——例如經(jīng)濟的產(chǎn)物，而是把階級本身看作為一種能動的、自為的存在。當然它產(chǎn)生于特定的經(jīng)濟和社會條件之中，但它是通過其自身的邏輯發(fā)展和獨立影響的方式而被建構�，F(xiàn)在，經(jīng)濟、社會和文化不再被看成是相互分離的建筑材料，而是貫穿著人類實踐和意圖的能動構建。

　　例如，作為英國舊社會史研究階級的一項內容，19世紀早期的憲章運動（一場群眾抗議運動）的研究就把階級看作是英國工業(yè)革命時期社會和經(jīng)濟狀況的產(chǎn)物，而新的視角則視之為對其所處的那個社會和經(jīng)濟世界的一種積極的介入。所以，它的話語形式及其意義范疇實際上都能動地塑造了它們自身的經(jīng)濟過程和社會安排。但這并不意味著憲章運動在某些情況下不再作為一種“階級的語言”，僅只是在某種意義上對經(jīng)濟不滿的既定表達，而是說這種語言并不單是一些基本經(jīng)濟體驗的直接產(chǎn)物，它是以復雜的方式與這種體驗相聯(lián)系，這些方式包括政治話語在經(jīng)濟生活中的直接能動作用。實際上這種體驗的范疇對新社會史來說是極為重要的一個研究領域，因為在研究階級的舊社會史中體驗僅被看成是經(jīng)濟變化的一種結果，但對于新社會史來說，體驗被語言所能動地建構。我的《牛津階級讀本》[3]這本書對理解上述問題有一定的參考作用，它論述了階級，并在歷史和社會理論方面也有新的發(fā)展。

　　在這種毋庸置疑的視角的轉變—思想的變化——特別是后現(xiàn)代主義和后結構主義，以及在我們當代社會以全球化和信息革命為標識的深刻變化的背后蘊涵著什么？我們仿佛生活在這樣的一個世界：它比以前更多地打上網(wǎng)絡和流動的烙印。置身其中，其邊界比之民族國家——盡管民族國家仍很重要——這樣的有界實體更容易坍塌。現(xiàn)在，對我而言，這種在社會史和社會理論中對過程的強調就是對我們已經(jīng)經(jīng)歷過的這種變化的某種反映。所以，我將以經(jīng)濟和社會過程的形式來詮釋這種變化——思想變化和政治變化自身，特別是世界共產(chǎn)主義的分化和馬克思主義理論的危機。在英國，經(jīng)濟自由主義長期占統(tǒng)治地位和左派的退縮是使傳統(tǒng)觀點遭到質疑的重要原因。當然西方社會女權主義的發(fā)展對舊觀念，特別是對如上所述的一些陳舊的基本觀念也是一劑強有力的溶解劑，過去這些觀念認為性別和性是根植于某種生物學的基礎。

　　李宏圖：，談到新社會史興起的社會和思想背景，你的談話給了我一定的啟發(fā)。最近，我拜讀了你在《社會史》雜志上發(fā)表的“社會史的終結”一文，[4]在這篇文章中，你認為，社會史是“現(xiàn)代性”的產(chǎn)物。對此，我們該如何理解，這是否意味著“舊”社會史與“現(xiàn)代性”相關聯(lián)，而“新”社會史則和“后現(xiàn)代”相聯(lián)系。如果是這樣，那么它們是如何介入到社會史領域的呢？

　　喬伊斯教授：關于《社會史的終結》以及在現(xiàn)代性和舊社會史的關聯(lián)中，“現(xiàn)代性”是如何介入爭論的這一問題，我竭力想要闡明的是：在現(xiàn)代性和社會理論中，以結構性的術語所表達的關于社會的觀點是相互聯(lián)系的。這種社會理論所賦予我們的觀點實際上是根植于民族國家之類的有邊界的實體。這樣的一種社會也許可以用現(xiàn)代性的術語來描述，但是它正處在迅速的變動之中，并朝著我們稱之為后現(xiàn)代社會或后現(xiàn)代性的方向發(fā)展。這種現(xiàn)代性的背景所生發(fā)出的關于社會的觀念當然是以民族國家這樣的有界實體為摹本。既然社會的觀念是毫無置疑地以民族國家為摹本，那么具體到19世紀后期西方的大眾化、民主化和工業(yè)化社會而言，當時的社會主導觀念就是如何締結社會秩序。社會科學的奠基者實際上也都卷入到這種關注之中，那就是如何建立社會秩序。舊社會史就是對社會秩序、功能和結構的恒定關注的部分遺產(chǎn)。我的觀點是，舊社會史和舊社會學不僅無法詮釋目前的社會現(xiàn)實，而且現(xiàn)在，當我們審視舊社會史和舊社會學并把它們看作為那個時代的一個組成部分的時候，我們也可以看到，一般而言，它們仍然無法解釋其所處的時代以及此前的時代。原因在于它們如此關注于創(chuàng)造社會的秩序。（當然，我們也遭遇到相同的困境，我們的概念也是同樣的脆弱）。對于現(xiàn)代性，我們可以通過對原創(chuàng)者的一些術語——就象我上面所說的女權主義，這些術語本身所包含著的主客體的關系則是現(xiàn)代性的典型特征——的研究得到理解。但在后現(xiàn)代的思想中則恰好與之相反，后現(xiàn)代的觀點認為，在主體和客體之間沒有明顯的區(qū)別。所以我們對世界的詮釋是復雜的，一如這個世界本身所呈現(xiàn)的形式，而世界并不是一個易被我們超然探究的客觀王國。

　　這樣就促使我探究一些哲學問題，但對“客觀性”的質問這些后現(xiàn)代的思想已對歷史產(chǎn)生了至關重要的影響，對此，我后面再談。論“客觀性”的問題可以參看皮特·諾威克的一本非常重要的著作《宏偉的夢想：客觀性問題和美國歷史學的職業(yè)》[5]（1988年版）。至于“現(xiàn)代性”的問題，它顯然比歷史自身寬泛的多，盡管我認為歷史學家在這里扮演了重要的角色，尤其是在社會科學的某個領域里：他們對一些概念深思熟慮，并且糾正了一些過于簡單的觀點。有關這些方面問題可以參看我的《歷史的回歸：后現(xiàn)代主義和英國歷史學界的政策》一文。[6]（載《過去和現(xiàn)在》第158期，1998年1月號）實際上，象齊格蒙特·褒曼這樣的人，他曾開拓性地考察了當代社會的后現(xiàn)代狀況，但現(xiàn)在卻認為現(xiàn)代性和后現(xiàn)代性并沒有根本的區(qū)別，僅只把后者看作是象前者一樣的自我意識的東西，是一種對現(xiàn)代性更高的和自我認識的形式。這就需要對現(xiàn)代性批判的歷史學，它將使我們超越僅限于西方的范圍，例如進入到關于現(xiàn)代性的殖民體驗，這種體驗既不是西方的，但也不是超越和外在于現(xiàn)代性的“傳統(tǒng)”世界的一部分。的確現(xiàn)在印度的歷史學家，特別是薩巴頓的研究著作，就關注于理解印度現(xiàn)代性的復雜本質的特性。這是在我們廣泛指稱的后現(xiàn)代的立場的關照下對現(xiàn)代化史或者現(xiàn)代性歷史的創(chuàng)造性解釋的一個例子。盡管我認為在運用后現(xiàn)代這個詞匯中存在著諸多問題，我將在后面還要談到。對殖民地現(xiàn)代性的研究，可以參看格揚·普拉喀什的《另一種理性：科學和近代印度的表象》（1999年版）[7]。

　　李宏圖：你在社會史的研究中，不僅開拓了一些新的內容，同時，還在進行著這樣的一種理論思考，這種思考涉及到社會史或社會學的“元”問題，即什么是“社會”？你在“社會史的終結”一文中提出，社會并非我們以前所理解的是一種“實體”，而只是一種話語的構建。最近，你剛剛出版了新著《質問社會——歷史和社會科學的新意義》（2002年版）[8]，從標題即可看出，你仍然在探討“社會”這一重要的問題。的確，這一問題非常重要，也是讓人非常困惑的大問題。我自己曾講授過“社會學概論”這門課，也對什么是“社會”而感到困惑。我曾與社會學的專業(yè)人員進行過探討，也未得到過滿意的的答案。那么，你是如何理解“社會”的呢？

　　喬伊斯教授：如你所說，我新近主編的論文集——《質問社會》正是努力把歷史和關于社會性以及社會的舊理念的本質放在一起進行思考的一個嘗試，同時在理論和實踐上發(fā)展出一個新的理念。這里，我簡略地講述一下我的思考。正如我在回答你的第一個問題所提到的，新社會史的興起是社會變化的結果，因而在新社會史的研究中，必然要隨之關注什么是社會。同樣，為什么要質問社會，這種質疑實際上是對把社會看成是結構、關系的舊觀念的質疑。從社會學的角度來看，這種質疑意味著社會學從“現(xiàn)代社會學”進入到“后社會的社會學”，或者名為“流動社會學”，以便更好地解釋當代這種流動的社會。在這種質疑的背后，實際上隱含著：隨著全球化的展開，隨著“后工業(yè)社會”、“信息社會”和“網(wǎng)狀社會”的即將到來，它正代替過去那種民族國家的、靜止的和結構式的社會。當然，詳細內容可以看我的《質問社會：歷史和社會科學中的新意義》這本書。

　　李宏圖：在此期間，我有機會參加了英國社會經(jīng)濟史學會第26屆年會，在這次會議上給我印象最深的是，大家都在關注于研究“小”問題。例如，你所指導的博士所做的關于19世紀英國社會的睡眠，和維多利亞時代曼徹斯特的金魚缸等。為什么要研究這些問題，對這些日常生活的關注是否是新社會史的發(fā)展趨向？如果是的話，這是否會導致歷史研究的碎化。

　　喬伊斯教授：在我看來，對“小”主題的關注可以用“日常生活”這個術語來表達。你問我對日常生活的關注是否是新社會史的一種主流發(fā)展。對的。從某種意義上，我認為是這樣。但是有許多大問題同樣需要去考慮。首先，怎樣才可以判定對身體的價值、行為和特征的關注是一種小的主題？（例如，象睡眠、對身體的關注、性等日常的生活問題）。順便說一下，現(xiàn)在在西方的歷史學中出現(xiàn)了專門的身體史研究領域，也出版和發(fā)表了很多論著，實際上，這些論著是從另一種視角體現(xiàn)了大主題。例如比較有代表性的著作為“制造性——從古代希臘到弗羅伊德的身體和性別史”。[9]

　　在這里，小事件和大過程的關系是什么？很明顯，為了理解一些大的過程，有時你也許必須去研究日常生活的各個方面。例如，身體史領域大部分是由福柯的著作所構建的，在那里，他看到了對身體的規(guī)訓，例如在對我們睡眠時間的規(guī)訓中，我們能辨識出權力的結構，而這本身卻是大歷史的一部分。再例如，對身體的關注是私人史的一部分：對日常生活行為的規(guī)訓在西方是體制和懲戒權力歷史的一部分。然而，在大和小之間存在著許多聯(lián)系，(點擊此處閱讀下一頁)

　　但這里關鍵是你從“小”入手而是為了尋求“大”的問題或主題的運作方式。在這里，另一種已經(jīng)采用的方式當然是由意大利的歷史學家所開拓的微觀史學，他們以某種方式對瑣細生活的關注可以說是見微知著，例如金斯伯格的著名著作《奶酪和蛆蟲》。[10]所以，并不是大或小的問題，而是兩者之間的關系問題，就象我所說的有多種思考這種關系的方式。

　　李宏圖：談到日常生活史這些微觀層面的問題，不可避免地要涉及到文化史。目前，新文化史已經(jīng)在歷史學研究中成為新的取向，那么，這種新文化史是如何興起的，它更關注于什么問題，它在研究方法上又與過去有何區(qū)別。

　　喬伊斯教授：正如上面所說的，通過探討這些微觀的東西，讓我們進入一系列關于文化史的問題，因為緊密地關注微觀問題有助于把握我們所討論的宏觀。微觀問題在這里包括文化生活的各個方面。就某些方面而言，文化史起源于人類學，例如在克里夫得·格爾茲的作品中，他非常關注文化生活中的瑣細方面，諸如在巴厘文化中的斗雞問題，它揭示了這一現(xiàn)象所處的社會中權威的范圍和性質，因而也是巴厘人極為重要的文化心態(tài)。關于新文化史的入門書可以參閱林·亨特所編的《新文化史》[11]。注重分析微觀事物的觀念來自于這樣一個事實：日常生活的細節(jié)在特性上具有強烈的象征性，象征著更宏大的過程。因此，新社會史一直為人類學所塑造，同時也被文學理論和文學研究所塑造。這些學科更密切地關注每個實例，名為文本，以便去揭示更宏大的意義，實例作為文化的一部分，在某種程度上開始以新歷史主義的稱呼而為人們所知。這些文本具有統(tǒng)一性和象征性。在新文化史領域里的另一個重要影響即是后結構主義和后現(xiàn)代主義，在那里，實例不再簡單地被看作是一些基本的本質（經(jīng)濟、社會等）的體現(xiàn)，而且其自身也被認為具有重要性。

　　因此，通過研究特殊的個例（儀式活動、文本、身體的運動等等），可以揭示更大的主題。特別是解構主義文學理論的影響提示歷史學家要更全面地注意到文本中的矛盾和異同。所以，一個研究者可以在文本的微觀過程中更廣泛地了解形成文化的哪些傾向，例如在性別或在殖民經(jīng)驗的研究中自我和它者----我者的模式就非常重要。在那里，完全與自我不同的它者的建構，——分為男人氣概和女人氣質，黑人和白人，——是絕對重要的。在性別史和殖民史研究中也同樣如此。一般而言，這些不同的學科所帶給文化史的是某些觀念：文化就是一系列的習俗。因此意義和象征對于理解這些習俗而言也極為重要。同時，習俗本身也被認為具有重要性，雖然它們與社會中的其它結構有著關聯(lián)，但它們不僅不是這些結構的簡單表達，反之社會和經(jīng)濟是在這些習俗中被再創(chuàng)造著，這有些類似于我上面所提到的把社會看作為不同的過程的結合，而非一個框架。需要補充的是，如果說在新文化史和舊年鑒學派的“心態(tài)”方法之間還存在一致性的話，那么他們之間的差異也是相當大的：心態(tài)史學仍然把社會當成猶如經(jīng)濟---社會---文化一樣的東西來研究的一種社會模式，并傾向于把心態(tài)看作與社會和經(jīng)濟相關聯(lián)，或者是社會與經(jīng)濟的表達，而不是把文化自身看作是一種積極的要素。

　　李宏圖：的確，新文化史的興起給我們的歷史研究開辟了新的路徑，目前，在歷史學界“文化轉向”或“語言轉向”這樣一類的詞匯隨處可見，誠如一些歷史學家所說，文化史研究從過去的“地窖”上升到了“閣樓”，得到了前所未有的重視。當然文化是個很大的概念，在新文化史的研究中，我們如何把握，它自身又存在著那些局限性；
另外，對文化能動性的重視可以使我們擺脫過去那種經(jīng)濟基礎和社會等方面的簡單對應關系，從這一意義上說，這確是歷史學和社會科學領域里的一場“反轉”。在這里，我想到一個問題，如果我們過于強調文化的能動作用的話，是否也會影響我們對歷史的正確判斷。

　　喬伊斯教授：現(xiàn)在，有一些與此相關的問題已被提出來了，如果一切都是文化，那么我們如何看待象經(jīng)濟、社會這樣的范疇？它們具有更多的意義嗎？同樣，如果我們孤立地去考察意義和象征的問題，那對于幫助我們理解一些宏大的歷史景象仍有一定的局限性。因此，我再轉向大和小的一些關系問題。在這里，我只能闡明我個人的立場，我們不能再回歸到對經(jīng)濟和社會作結構性的理解，而是要矯正文化史，發(fā)展文化史。特別是在一些與自然科學研究緊密相聯(lián)的新的社會理論中，意義的問題已經(jīng)讓位于能動作用問題，即指在一定意義上探究事物是如何運作的，而不是它們意味著什么？事物要發(fā)揮其功能，必須具有何種能動作用？（例如大的體制、社會、經(jīng)濟，等等。）另一些問題也隨之產(chǎn)生，關于“真理”的不同觀點是如何產(chǎn)生的？包括我們把物質客體的能動作用也理解為一種相對主義而非絕對的真理概念。這里，我們所稱的行為者網(wǎng)絡理論是一重要因素，它對具體的物質事物及其過程予以關注。所以，我們不能以相同的方式來理解其意義和象征的問題，因為如果物質事物及其過程是由人類文化所塑造，那么它們所具有的影響與人類意圖的影響并不相同。這兒有一本較有影響的書，其來自于科學研究和行為者網(wǎng)絡理論，它就是布魯諾·拉杜爾所寫的《我們未曾現(xiàn)代》[12]。

　　這里，我想到我所主編的一本論文集中的一些文章，這本《質問社會》很有參考價值。同樣有價值的是斯蒂芬·沙平和西蒙·沙夫爾斯的關于17世紀英國的自然科學的的研究——《利維坦和水泵》。這本書影響甚大，它考察了從物質客體所塑造出來的科學的真理概念的方式（試驗的水泵），其自身反過來又被由特定時代的文化信仰和時代的實踐所塑造。因此，科學真理并不是絕對的，而是與所處時代的文化假設緊密相連，并依賴于客體。林·亨特和維克多·邦納爾的《超越文化轉向》[13]（加利福尼亞大學出版社，1999年版）一書中也收錄了對文化史中的一些局限性相當普遍的質疑，特別是其缺少對通常被稱為社會過程的關注的質疑。一些歷史學家有關物質文化史的著作非常有趣，我記得的有——理查德·布爾納克的《勞動的配置》[14]（加利福尼亞大學出版社，1992年版）。尚德拉·米科基的著作《土地上的野心和凡爾賽園林》[15]（劍橋大學出版社，1998年版），這本書研究了17世紀的法國專制權力被體現(xiàn)的方式，它并不僅僅體現(xiàn)在話語方面，而且也原封不動地移植和體現(xiàn)在法國的自然景觀上，這些景觀以物質的形式來體現(xiàn)，并以物質的形式被人們所體驗；
而這種體驗就與以語言方式的體驗大相徑廷。我自己的新書《自由的統(tǒng)治：自由主義和英國的城市》[16]（將在2003年出版）提出了相同的質疑。對我而言，不是拒絕文化史或文化轉向的問題，因為文化仍然是重要的，但是需要從它的局限性尤其它太絕對化的語言和話語特征, 以及它的一些優(yōu)點的地方向前發(fā)展。

　　李宏圖：無論是新社會史還是新文化史，在很多方面都受到了“后現(xiàn)代主義”的影響，例如你的辦公室的學術海報上就寫著權力、認同和知識這樣的具有后現(xiàn)代意義的話語，你認為后現(xiàn)代主義對歷史學產(chǎn)生了什么影響？這種影響是具建設性的，還是其它。因為據(jù)我所知，在英國，歷史學界對后現(xiàn)代主義也有不同的看法，有的支持，有的反對；
有的觀望，有的已經(jīng)在進行實踐。

　　喬伊斯教授：關于后現(xiàn)代主義和后結構主義，及其與歷史學的關系問題，由于我已在一系列論文中做了許多闡釋，在這里，我將相對簡明扼要地談一點。首先，在歷史哲學和其現(xiàn)實的實踐之間存在著明顯的不同。在歷史哲學的層面上，特別受到海登·懷特影響的后現(xiàn)代主義一直是一種非常強大的潮流，對此，我們稱之為敘述性的歷史哲學。象所有形式的作品一樣，這已成為非常重要的方法，它不再把歷史看作是對對象的客觀報導，而是由敘述的結構和成分所塑造，并同時也成為這一作品不可或缺的一部分。所以歷史不是簡單的客觀報導，它不可避免有所虛構。當然，這并不意味著歷史的故事等同于其它故事，但歷史著作有故事的因素并成為了它的一個組成部分。在歷史哲學的范圍內，存在著哲學的、在某種意義上也是倫理的歷史，那么也存在著歷史的實踐，我想我更多地置身其中，盡管我對這兩方面都有興趣。關于整個后現(xiàn)代主義者的觀念對社會、結構、文本、能動作用等的影響，特別是對我想我已參與了其中的對歷史的影響，這是后現(xiàn)代主義最具建設性的一面，也就是說，在這種方式上，后現(xiàn)代主義有助于我們批判我們所稱之為的本質論和決定論的思維方式，這種思維方式是由過去傳承給我們，或者是由現(xiàn)代性傳給我們——如果我們愿意使用這個詞匯的話。需要再次強調的是，我們也持這樣相同的觀點：在發(fā)現(xiàn)真理的地方存在著一個“底線”，無論它是理性的“底線”，或是社會的“底線”，或是經(jīng)濟的“底線”，這是我們必須捍衛(wèi)的。

　　這里當然有許多牽涉到使用后現(xiàn)代性和現(xiàn)代性詞匯的問題。同后現(xiàn)代主義一樣，特別是后現(xiàn)代性，在英國和美國的歷史編篡學中它已經(jīng)成為一個敵對雙方共同踢的一個足球，所以在許多方面，它更多地被人們詮釋出不同的、非常混亂的并且用于為自我服務的后現(xiàn)代主義的概念，而這在政治文化中已經(jīng)相當明顯。關于后現(xiàn)代主義的爭論告訴我們更多的不是關于爭論本身，而是很多人對后現(xiàn)代主義的態(tài)度。例如在英國，舊左派對后現(xiàn)代主義的反對遠比后現(xiàn)代主義本身更多地表明了其政治立場�，F(xiàn)在，我并不是說歷史的哲學或倫理學層面不重要，它們當然重要。在我看來，這些倫理層面同樣也是政治層面，如果我們真正關注歷史反映何種真理，如果一個人象我一樣接納相對主義者或后現(xiàn)代主義者的歷史觀點，那么，就有必要去捍衛(wèi)這些觀點，反對那些被我們稱之為決定論的思維模式，雖然我認為在形成對理性和自由主義的某種尊敬中，它一直是盎格魯——美國和歐洲文化的非常重要的組成部分。

　　李宏圖：你的這番話已經(jīng)表明了你對后現(xiàn)代主義的態(tài)度，是否可以說，你也是后現(xiàn)代主義歷史學的實踐者，你不僅在英國引發(fā)了一場關于后現(xiàn)代與歷史學的大討論，而且最近你又完成了一部新著《自由的統(tǒng)治》。在這本書中，你運用了福柯的理論來解釋19世紀英國的城市史，這里，你能否先簡要介紹一下你的這本新著？

　　喬伊斯教授：你提到了我的新著，我在寫這部書時如何表達后現(xiàn)代主義觀念的？我在《自由的統(tǒng)治》一書中致力于詳細地探究這樣一個問題：自由作為一種統(tǒng)治或規(guī)訓人民的方式和手段是如何自相矛盾地被運用的，這是一本關于19世紀的城市和公共空間的特性的書。我認為在西方，自由作為一種統(tǒng)治人民的模式這時才真正開始得到系統(tǒng)的發(fā)展。這本書在很大程度上歸功于�？潞退�后來論治理結構概念的著作。自由的統(tǒng)治是與特定的真理的“客觀性”的觀念相伴出現(xiàn)，所以，當人們在一定程度上對自由主義產(chǎn)生同情時，他們也一定會對自由主義進行激烈地批判并對此有一種自覺認識。這是我論述城市自由主義的許多著述中的一個個案，也是我對需要捍衛(wèi)的真理是非客觀性思考的一個例證。

　　李宏圖：目前，在后現(xiàn)代主義已經(jīng)對歷史學產(chǎn)生影響之時，我想起了法國歷史學家羅杰·夏蒂埃所編寫的一本書《佇立在懸崖邊》[17]。他用這樣的書名來形容后現(xiàn)代主義影響下的歷史學，或者現(xiàn)在的歷史學現(xiàn)狀，這也是一位學者對�？轮�作的評價。展望未來，在后現(xiàn)代主義影響下的歷史學是否正處于懸崖邊，這意味著歷史學是充滿危險還是將跨越關隘，迎來一片燦爛。也就是說今后歷史學的發(fā)展會將如何，想請你對未來歷史學的走向作一評論。

　　喬伊斯教授：對我而言，歷史學的未來，以及后現(xiàn)代與歷史學的未來是一個相當大的題目，要回答它相當困難。但是我可以談一些歷史學和后現(xiàn)代主義相關的情況，特別是英國的一些情況。我的有些想法已經(jīng)刊發(fā)在去年的《泰晤士文學副刊》上。

　　在20世紀90年代的英國，歷史學對后現(xiàn)代主義的接受在歷史學家中產(chǎn)生了一場爭論，這場爭論只不過是早些時候發(fā)生在美國的那場爭論的延續(xù)。不獨歷史是如此，其它學科也產(chǎn)生過類似的爭論。在歷史學領域，這場爭論出現(xiàn)的時間較晚。大部分是因為較之其它學科，歷史學看起來更加依賴于翔實而確切的個案材料來得出最終的結論——即歷史敘事�？雌饋硐笫蔷唧w確定的歷史“事實”反過來又確認了這些事實的守護人——也就是歷史學家自身道德的中立性。當然，客觀性的觀點又由歷史學家對信史的推崇而取得合法地位——但是，對這門學科的一般的認識是依賴于這樣一種信念：只要勤于耕耘，將會獲得一個應然而堅實的客觀性。

　　在英國的歷史實踐中，這種觀點的力量歷史性地深深根植于認知的經(jīng)驗主義傳統(tǒng)從而推延了后現(xiàn)代主義對之的批判，并且這還意味著，當后現(xiàn)代主義登臨時，其所遇到的抵抗將是強大的。(點擊此處閱讀下一頁)

　　后現(xiàn)代所認為的歷史只是所有敘述形式中的一種的觀點令人難以接受，一種既定的被廣泛認同的觀點是事實高于敘述，而非相反。這種對后現(xiàn)代主義的很多抵制在90年代以“捍衛(wèi)歷史”的旗幟所出版和發(fā)表的一些論著中得到了表達，客觀性的觀點依然在這些舊式的學術語言下得到了捍衛(wèi)。事實上，后現(xiàn)代主義并未對歷史構成多么大的威脅，僅僅是為把重新思考什么是客觀性放置于首要地位而提供了材料。理查德J·埃文斯的《捍衛(wèi)歷史》[18]（1997年版）就是一個沒有利用這一機會、依然守舊的絕好例子。由后現(xiàn)代對真理質疑而展現(xiàn)的許多機會，這是歷史學家能夠使用他們特殊的歷史學技能去加以利用的，就是承認“客觀性”自身實際上已成為了歷史，而歷史學家們恰好被委托去書寫它。至于敘述，由于承認歷史并不是真理的簡單的外表，它將只會獲益甚多，而無所損失。

　　與此同時，對后現(xiàn)代主義的接受作為一個認識論的問題與政治的層面緊密相連。兩者之間過去是，現(xiàn)在也是難以分開，彼此糾結，如果不能把它們厘清，反會增加普遍的混亂�，F(xiàn)在，對客觀性價值的捍衛(wèi)已與對理性的捍衛(wèi)相連結，因而也是對現(xiàn)代性的捍衛(wèi)，以及對被廣泛視作為無政府主義的相對主義攻擊的回擊。

　　當我們把20世紀90年代拋在身后，那么，歷史和后現(xiàn)代主義之間處于一種什么樣的狀態(tài)呢？后現(xiàn)代主義以它意涵的多歧性而聲名遠揚。至于歷史學著作本身，人們發(fā)現(xiàn)在一個學科日益滲透和交叉的世界中，歷史的寫作在哪里？可以確定的是，人們可以在大學的歷史系中發(fā)現(xiàn)其大部分。但近年來在英國和其它國家，人們可以發(fā)現(xiàn)，很多最引人興趣的歷史著作是由其它學科的學者或是由造詣頗深的歷史學家所寫的，而這些歷史學家深受諸如新地理學、藝術史，以及近來的社會學和社會理論以及自然科學研究等等的影響。在這些歷史學家中，后殖民史是這方面的一個例子，例如蓋揚·普拉喀什的《另一種理性》[19]（1999年版）。在階級史領域，我的《牛津階級讀本》對此作了概括。社會學和社會理論方面的例子是奧勒格·克哈科金的〈俄羅斯的集體和個人〉[20]（1999年版）。在這些著作中，“后現(xiàn)代主義”已成為不可或缺的重要概念。這里，我認為后現(xiàn)代主義是個寬泛并且容易讓人受到啟發(fā)的觀念集合，諸如關于認同的性質，描述的重要性，知識的產(chǎn)生，社會生活的性質等。在這些意義上，它當然不可能與它所能引起的對什么是真理的置疑分離開來。后現(xiàn)代主義有著極大的影響，在歷史學自身的主流里，文化史的興起反映了這些影響。就象一些對歷史和后現(xiàn)代主義進行評價的評論者所指出的那樣，后現(xiàn)代遠未在這場“理論”或“歷史學的戰(zhàn)爭”中失利。從這樣一些觀點來講，后現(xiàn)代主義已經(jīng)贏得了勝利，至少正在逐步地贏得勝利。

　　因此，在很大程度上，可以說，歷史的重要部分，一般是歷史寫作的重要部分，常常也是最具建設性成果的部分屬于后現(xiàn)代的知識世界，并且持續(xù)不斷地朝著這一新方向前進，自然那些想妖魔化后現(xiàn)代主義的人看來將無功而返。后現(xiàn)代的行動無處不在，這種行動部分是由后結構主義的社會理論和知識理論所推動。尤其是在科學研究中，后者標志著超越文化史的局限性而承認物質世界和實踐的重要性，這反映在由林·亨特所編的論文集《超越文化轉向》[21]�！拔镔|轉向”顯然正在替代——在另一種意義上講，是正在補充——文化轉向，尤其是在歷史和社會科學的新的關系上。

　　這是一個迥然不同于充滿激烈沖突的20世紀80和90年代的知識世界，在這個世界里，理論和實踐相互纏繞，在這個世界里，實用主義和新經(jīng)驗主義同時又是理論的和相對主義的。實際上，以20世紀90年代或者更早時期的爭論——相對主義和客觀性，現(xiàn)實主義和理想主義，現(xiàn)代主義和后現(xiàn)代主義的爭論——所標識的對后現(xiàn)代主義一系列的反對是難以為繼了。

　　對真理和客觀性更復雜的理解在論述這些概念的歷史著作中得到了反映，這些著作完全受到了后結構主義的影響，象英國學者瑪麗·珀維所寫《近代事實的歷史》[22]（1998年版），或者由科學現(xiàn)象社會學家斯蒂文·沙平所寫的《真理的社會史》[23]（1994年版）；
在科學研究中，有布魯諾·拉杜爾的影響甚廣的著作,和安德魯。皮克林的富有洞見的《被肢解的實踐活動》[24]（1995年版），他的著作為重鑄20世紀90年代的學術爭論的詞匯做出了一些富有價值的工作；
關于這種新方法的哲學發(fā)展可以參看托馬斯·奧斯本的《啟蒙運動的特征》[25]（1998年版）。

　　這意味著后現(xiàn)代主義的春天已經(jīng)到來了嗎？我不這么認為，因為在這種新的知識氛圍下，實用主義可能還相當受青睞，顯而易見，歷史學科的大部分分枝都還具有堅固性，難以滲透，仍在很多方面并采取不同的形式敵視后現(xiàn)代主義。我們很容易夸大后現(xiàn)代主義的影響，以及在文化史中的影響，雖然這是未必可能的事。我們可以認為后現(xiàn)代主義事實上正在逐步取勝，當后現(xiàn)代主義成為占居主導地位的哲學時，就象切斯特頓所說到的19世紀的自由放任那樣，那么它批判性的能力還在哪里？也許還存在著另外的路徑，但那種依然可能占主導地位的傳統(tǒng)的真理概念明顯要被拋棄，同時，也把20世紀90年代對歷史學毫無說服力的和相當傳統(tǒng)的捍衛(wèi)一起丟棄，因為那種捍衛(wèi)完全依賴于歷史的客觀性以及歷史學家道德和政治中立的膚淺觀念。

　　在這里，我們可以把后現(xiàn)代性——表示當代社會狀況的詞匯與后現(xiàn)代主義加以區(qū)分，后現(xiàn)代主義是與這種社會狀況有著復雜的、不穩(wěn)定的聯(lián)系的一種思想理論。在大多數(shù)關于后現(xiàn)代主義這個詞匯的著作中，后現(xiàn)代主義是作為對現(xiàn)代性的一種批判而發(fā)展起來的，也許也是對現(xiàn)代性的一種擴展，而現(xiàn)代性是對真理、客觀性和理性的闡釋。在許多方面，人們嘗試以最好的形式來厘清后現(xiàn)代性，例如在褒曼的充滿激情和有說服力的著作中。隨著“后現(xiàn)代性”本身的演化，它對于歷史學家對他們學科的真理提出了新的挑戰(zhàn)，例如在電子文本時代就對歷史的權威性提出了挑戰(zhàn)，尤其當真實性的觀點在許多層面上受到挑戰(zhàn)時。

　　歷史學科本身不容置疑地是“現(xiàn)代性”的一個側面，特別是自19世紀歷史學的職業(yè)化以來，它一直是與真理的客觀性和理性這種舊的視野相聯(lián)系，這種視野不可避免地帶有政治的維度，并服從于自由的價值評判，特別是與自由相聯(lián)系。（這里，我所思考的不僅是歐洲大陸意義上的自由主義和自由，而且也是明顯存在于受到�？掠绊懙闹�作中那種統(tǒng)治意義上的自由主義和自由，在這些著作中，自由被悖論地看作為統(tǒng)治人民的積極工具）。如果認識到歷史是以批判活動作為它的旨趣的話，它很可能會轉向對過去的重審——有些不可避免地要卷入到對真理和與真理相關聯(lián)的權威的批判——那么是否可以肯定當這種批判遇到后現(xiàn)代性時它需要后現(xiàn)代主義？實際上可以說，在我們當前激烈論爭的情形下，在我們這個自由主義一統(tǒng)天下的世界新秩序中，為了捍衛(wèi)真理，歷史需要后現(xiàn)代主義，我們也比以前更加需要后現(xiàn)代主義。但是，后現(xiàn)代主義肯定不需要成為一系列固定僵化的格式，也不用對精神和社會的新潮與自由的狀態(tài)表示慶賀。也許它更多的是對政治的一種批判姿態(tài)，由此它產(chǎn)生出一種特殊的知識形態(tài)，并對歷史學科的內容有所貢獻，而這一內容又可以經(jīng)常被援用于知識和政治批判。因此，可以深信，今后這樣的一種發(fā)展路向是敞開的。（本文由周保巍協(xié)助翻譯整理）

　　原文發(fā)表于《史學理論研究》2003年第2期

　　[1]帕特里克·喬伊斯（Patrick Joyce） ,《人民的想象：工業(yè)的英國和階級問題》（ Visions of the People: Industrial England and the Question of Class） ,劍橋大學出版社（Cambridge University Press ）1991;

　　《民主的主體：十九世紀英國的自我和社會》（Democratic Subjects: the Self and the Social in 19th –century England ）,劍橋大學出版社（Cambridge University Press ）1994 ;

　　《牛津階級讀本》（The Oxford Reader on Class） ,牛津大學出版社（Oxford University Press ）1995 ;

　　《質問社會：歷史和社會科學的新意義》（The Social in Question: New Bearing in History and the Social Sciences ）,羅特里杰出版社（ Routledge ）2002 .

　　[2]帕特里克·喬伊斯（Patrick Joyce） ,“社會史的終結”（The End of Social History）載《社會歷史》（Social History） Vol20, 1995.其論文被收錄進約翰。托什主編（John Tosh (ed)） , 《歷史學家論歷史》 （Historians on History ）,朗曼出版社（Longman） 2000.基思。詹金斯主編（Keith Jenkins (ed)） , 《后現(xiàn)代主義歷史學讀本》（The Postmodern History Reader）,倫敦（ London）1997.

　　[3]帕特里克·喬伊斯（Patrick Joyce） , 《牛津階級讀本》（The Oxford Reader on Class） ,牛津大學出版社（ Oxford University Press） 1995.

　　[4]帕特里克·喬伊斯（Patrick Joyce） , “社會史的終結”（The End of Social History） , 《社會歷史》（Social History）, Vol 20,1995.

　　[5]皮特·諾威克（ Peter Novick ）, 《宏偉的夢想：客觀性問題和美國歷史學的職業(yè)》（That Noble Dream: The Objectivity Question and the American History Profession） , 倫敦（London） 1988.

　　[6]帕特里克·喬伊斯（Patrick Joyce） , 《歷史的回歸：后現(xiàn)代主義和英國歷史學界的政策》（The Return of History: Postmodernism and the Politics of Academic History in Britain）, 載《過去和現(xiàn)在》（Past and Present）158,1998.

　　[7]格揚·普拉喀什（ Gyan Prakash） , 《另一種理性：科學和近代印度的表象》（Another Reason: Science and Imagination of Modern India）,普林斯頓大學出版社（ Princeton University Press） 1999.

　　[8]帕特里克·喬伊斯（Patrick Joyce） , 《質問社會：歷史和社會科學的新意義》（The Social in Question: New Bearing in History and the Social Sciences） , 羅特里杰出版社（Routledge） 2002

　　[9]托馬斯。拉奎厄（ Thomas Laqueur） , 《制造性——從古代希臘到弗羅伊德的身體和性別史》（Making Sex---Body and Gender from the Greeks to Freud） , 哈佛大學出版社（Harvard University Press ）1992

　　[10] 卡洛。金斯伯格（Carlo Ginzburg） , 《奶酪和蛆蟲：十六世紀一個磨坊主的世界觀》（The Cheese and the Worms: The Cosmos of a Sixteenth---Century Miller）, 紐約（New York） 1982.

　　[11]林·亨特主編（ Lynn Hunt (ed)） , 《新文化史》（The New Cultural History）, 加利福尼亞大學出版社（California University Press ） 1989 .

　　[12]布魯諾·拉杜爾（Bruno Latour） ,《我們未曾現(xiàn)代》（We Have Never Been Modern） ,(點擊此處閱讀下一頁)

　　 韋特謝夫出版社（Wheatsheaf） 1998.

　　[13]林·亨特和維克多·邦納爾主編（ Lynn Hunt and Victoria Bonnell (eds)）,《超越文化轉向》（ Beyond the Cultural Turn）, 加利福尼亞大學出版社（California University Press） ,1999.

　　[14]理查德·布爾納克（Richard Biernacki） , 《勞動的配置》（The Fabrication of Labour）, 加利福尼亞大學出版社（California University Press） ,1992.

　　[15]尚德拉·米科基（Chandra Mukerji ）, 《土地上的野心和凡爾賽園林》（Territorial Ambitions and the Gardens of Versailles）,劍橋大學出版社（Cambridge University Press） ,1998.

　　[16]帕特里克·喬伊斯（Patrick Joyce）, 《自由的統(tǒng)治：自由主義和英國的城市》（The Rule of Freedom: Liberalism and the City in Britain）, 弗索（Verso） 2003.

　　[17]羅杰·夏蒂埃（Roger Charter）, 《佇立在懸崖邊——歷史、語言和實踐》（On the Edge of the Cliff----History, Language, and Practice）, 約翰霍普金斯大學出版社（ John Hopkins University Press） 1997.

　　[18]理查德J·埃文斯（Richard J. Evan ）, 《捍衛(wèi)歷史》（In Defence of History）,倫敦（ London） 1997.

　　[19]蓋揚·普拉喀什（Gyan Prakash ）, 《另一種理性：科學和近代印度的表象》（Another Reason: Science and Imagination of Modern India）, 普林斯頓大學出版社（Princeton University Press） 1999.

　　[20]奧勒格·克哈科金（Oleg Kharkordin） , 《俄羅斯的集體和個人》（The Collective and the Individual in Russia）, 1999.

　　[21]林·亨特和維克多·邦納爾主編（Lynn Hunt and Victoria Bonnell (eds)）,《超越文化轉向》（Beyond the Cultural Turn）,加利福尼亞大學出版社（ California University Press） 1999.

　　[22]瑪麗·珀維（ Mary Poovey）, 《近代事實的歷史》（A History of the Modern Fact）, 芝加哥大學出版社（University of Chicago Press ）1998.

　　[23]斯蒂文·沙平（Steven Shapin） ,《真理的社會史》（A Social History of Truth）, 芝加哥大學出版社 （University of Chicago Press） 1994.

　　[24]安德魯。皮克林（Andrew Pickring） , 《被肢解的實踐活動》（The Mangle of Practice）, 芝加哥大學出版社（University of Chicago Press） 1995.

　　[25]托馬斯·奧斯本（ Thomas Osborne） , 《啟蒙運動的特征》（ Aspects of Enlightenment ）, 倫敦（London,UCL Press ）1998.

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