李煒光，天津財經(jīng)大學財政學科首席教授、學科帶頭人、博士生導師，《現(xiàn)代財經(jīng)》雜志主編。兼任中國財政學會理事及多所大學兼職教授、客座教授。著有《市場經(jīng)濟中的財政政策》等作品多部，公開發(fā)表學術論文80余篇。

　　王勁松：李老師，您是怎么學財政出身，為何開始關注憲政？

　　李教授：嚴格的說，我的專業(yè)是財政，實際上我是搞歷史的，清華大學的秦暉教授也是搞歷史的，我們在一起開過會，他是真正的歷史學家，研究中國近代史的，寫出著作學問很深的，但他同時也關注一些現(xiàn)實問題，像農(nóng)村土地產(chǎn)權問題、政治體制改革等。我實際有點大雜燴，最早是研究歷史，后來到98年我們學校研究生開設一門財政政策課，我接手了，這樣我就轉到現(xiàn)實問題了，到02年我又開始關注接觸憲政問題，不像其他老師、同學們一開始就是學習憲政的。

　　我們國家的財政、稅收歷來都是被視為工具，用于收稅、籌款，籌集財政收入，支出也并不是憲政的性質，都是政府自己安排，自己說了算，預算也是政府編制，財政只有一個民主的形式，實質并沒有。這些年有一點進步，有些代表敢于投反對票了，這種比例有所上升，而總體上還是舉手的多，像預算就一天時間審議，一天時間根本不足以審議出什么預算來，給代表一些資料，就連財政部長的報告都看不過來，而且報告過于籠統(tǒng)、寬泛。如果將預算編制作的很細，代表們又不具備專業(yè)知識，也確實看不懂里面的關系，這樣就很難起到一種監(jiān)督的作用。其實人大不光是一個監(jiān)督機構，人大應該是立法機關，預算應當由人大審議，編制可以由政府制定。

　　田利輝：是不是應當增加人大的實質性審查功能，可以在人大設置一個專門機構予以審議預算，而不是僅僅舉手表決通過的這種審查。

　　李教授：我們首先應該把人大合適的定位，它是我國的立法機關，國家最高權力機關，這種權力應當實實在在的代表我們國家的公民。真正的市場經(jīng)濟應當是為不同的階層、人群、利益集團謀利益的，不同人的利益需要有不同的人去代表，這就是代議制的作用，選出能代表我的人、我信任的人代表我講話。

　　議會的職能是什么？它的核心權力是什么呢，其實就是財政權力，預算權、制稅權。西方的議會最早就是從制稅而來，貴族從國王手中奪取錢袋子，這種商量的固定場所即成為議會，逐步的平民階層也通過斗爭取得這種說話的權力，各階層、各利益集團代表進入議會，形成上、下議院的議會形式。

　　我們這個會議的有一個“預算”議題的意義就在于此，就是認識到財政在國家政治權力的核心地位。一個國家權力可以分解為軍事權、外交權、文化權、經(jīng)濟權，但所有這些權力最重要的就是稅收、預算的權力。西方有學者說，政府的每一個行為都是一種預算行為。政府做什么事情都要花錢，而這筆錢怎么花、花在什么地方，這都是預算問題。預算由誰來掌握，如果由政府掌握，自己編預算，自己審查、批準，政府自己實施，那實際上就沒有意義了。權力不能過于集中在政府手中，在現(xiàn)代市場經(jīng)濟條件下，權力應當是共享的，這樣是一種共和觀念。像美國憲法的產(chǎn)生過程，實際是上反映的更多的是一種共和而不是民主，美國正式的法律文件，都體現(xiàn)有共和的意味。美國參議院在選舉的時候體現(xiàn)的就是共和，各州是按照州進行選舉，并非州大就可以多投票，多數(shù)決體現(xiàn)的是民主，即少數(shù)服從多數(shù)，但少數(shù)人的意思必須得到反映，不然就會造成多數(shù)人的暴政。文革時期就是這樣的多數(shù)人的暴政，其實最終是走向了專制，實際掌握權力的是一小部分人，公民權利被殘酷剝奪，甚至最高主席的權利也得不到保障。我曾經(jīng)寫過文章對這段歷史進行過反思，這是民族的悲劇。我們應當自己認真的進行反思，而不僅僅叫別人反思。共和實際上就是權力的分享，而不是某部分人的，體現(xiàn)共治精神，每一個人都是社會的主人，而且要有相應的機制，相應的法律來保護少數(shù)人，共和是用來保護少數(shù)人的，而非多數(shù)人，這和民主正好相反。但光有共和也不行，共和必須和民主結合起來，實現(xiàn)憲政的價值。

　　為什么我主張把政府預算體現(xiàn)為共和的精神，這些年我們有點過多強調民主，民主變成一個口號，實際上有時候把共和用民主替代了，這應當區(qū)分開。咱們看看中國近代時期，從清末向近代社會轉型時期，像梁啟超、康有為、孫中山等人，他們實際上強調的是共和，有個電視劇《走向共和》，它就是這樣一種歷史背景。清王朝在19世紀前半期，經(jīng)濟上發(fā)展還是不錯的，曾有國外學者計算出，中國在1820年到1840年的GDP水平占到世界的30%多，相當于美國今天的水平。但這個帝國在明清時期開始衰落，西方資產(chǎn)階級革命后開始發(fā)生了變化，而中國一直沒變，處于一種集權社會，皇權專制。

　　中國社會和西方不同，西方社會是分層次的，上層有國王、貴族，中間有中產(chǎn)階級，下層有市民階層。西方市民社會出現(xiàn)較早，行會制度出現(xiàn)也較早。中國和西方的人犯了罪，逃跑的方向都相反，在西方，犯了罪的人往往逃往城市，因為貴族都在農(nóng)村，在莊園里，你往那里跑，都跑人家領地里去了。中國就不一樣了。政治中心在城市，官府也都在城市里，所以說你要是犯了罪，要逃到城市里頭，那肯定是不行。那么，你看中國這個社會有幾個特點：首先，它是一個非常扁平化的社會，不分層。上面是皇帝，下面就平民，沒有中間層。

　　卜菲菲：那些大臣屬于哪個部分？

　　李教授：大臣代表的是皇權，在一個圈里，這個皇權是一個大的概念。比如征稅的時候特別明顯。征稅，都是以皇帝的名義，不是說大臣自己征稅。

　　劉 平：大臣是否也為了自己的利益？

　　李教授：大臣的個人利益實際是搭載于皇權的利益中，因為它們不是一個獨立的利益階層，沒有自己的利益，不可以公開地以法律啊這類的來保證利益的取得。它必須要靠在者皇權的車上，才能吃飯，然后靠在這車上，來剝削別人，壓迫別人。

　　王 佳：也就是說中國沒有一種力量與皇權抗衡，包括大臣也是不能的？

　　李教授：對，中國沒有，西方有。你看《大憲章》1215年就簽了，那在中國是什么時間�。磕莻�時候，西方貴族階層都可以從國王手里搶權力了，這肯定了其社會是一個多元的社會。古希臘時候，那時的國王甚至都不是一個，比如古斯巴達就是2個國王，國王下面還有公民大會，或是叫國民大會，它有十大將軍，還有元老院。它就已經(jīng)把國王的權力分發(fā)到不同的機構手里，所以西方國王再怎么專制都不會專制到中國以前的程度。所以如果對比專制的程度的化，西方國家是小學生，中國就是教授了，西方就要學我們的控制皇權的方法了。

　　但是，我們學西方的什么呢？那就是學分權，學民主。你看西方的例子，路易十六，查理一世，那國王當?shù)枚甲屓丝沉四X袋了。中國的皇帝，誰敢？除非政變了，是不可能因為體制內(nèi)的原因把皇帝的腦袋砍了。除非造反，中國的造反都是農(nóng)民造反，農(nóng)民起義。而中國農(nóng)民的起義很奇怪，都沒有針對地主階級的起義，通常一恨就是恨在皇帝身上，所以一起義起來就是玩命的了，就是要跟你搶天下的了，把你拉下來，我來當皇帝。所以中國的農(nóng)民起義都是這樣的特點。這也是中國這樣一種扁平化社會的必然結果。這跟國家的文化歷史是有關聯(lián)的。所以西方的就走出了一種議會制度。美國也是利用了這樣的資源，進行了再創(chuàng)造，把共和的精神融入里面。其體現(xiàn)就是權力的分配，讓每個人都擁有自己的價值，擁有自己的權力。其憲法之所以如此穩(wěn)固，也是基于這樣的條件。

　　我們國家的共和如何進行也是這樣一個問題。像電視劇《走向共和》里面最后一集本來刪掉了孫中山的一大段演講，里面就講到了中國應該如何學習“共和”。當初清政府敗就敗在沒有學習西方文化，不能接受對立面，缺乏寬容，其實寬容就是一種共和。所以近代中國人特別追求“共和”。其實我們也不能完全丑化清政府，在抵御西方侵略中也是竭盡全力的，直到英法聯(lián)軍的攻入，裝備的落后的問題一下就暴露出來了。這個時候就興起了一場“洋務運動”，辦同文館，派留學生出國學習，大力開展基礎建設，上海的外灘已經(jīng)建設得相當漂亮，廣州、臺灣之間都通了海底電纜。就有一點像我們今天的“改革開放”。但是當時的底線是政治基礎不能動。這場活動因為甲午海戰(zhàn)中斷了。甲午海戰(zhàn)前后打了一年，結果呢？被中國最瞧不起的日本人打敗了。你看小日本，彈丸之地，人又矮又齪，原來中國根本沒有放在眼里的，結果拿我們的北洋水師去跟人家打，那可是我們當時最強大的。而日本海軍當時的裝備應該不如中國的，但結果呢？那就不用說了。當時的問題就出來了。我們搞了那么久的“改革開放”，武器裝備都是最好的了，為什么還打不贏人家？這個時候中國人又開始反思了�？涤袨樗麄兙吞岢鰜碚�府體制的問題，這個過程大家都很熟悉了，變法啊，六君子啊，結果但是還是失敗。“老佛爺”隨后啟用了一些保守派穩(wěn)定局面，兩年后還是沒有變化，居然又把當初變法的那些東西自己撿起來用。

　　你看看我們現(xiàn)在不也又有點像嗎？89年的事，92年鄧小平南巡，說要全面搞市場經(jīng)濟。而89年到92年之間也是一種在體制上的變動，就是要糾正偏“左”的錯誤，不然改革開放就被葬送了。小平同志就是要把歷史航船轉到市場經(jīng)濟上來。如果沒有鄧小平南巡，中國就回到改革開放以前了。歷史總是可以這么一段一段的比下去。大清王朝慈禧賀光緒皇帝同一天死亡，這都很奇怪。當年慈禧派五個大臣到歐洲考察，回來后決定“立憲”，即在中國實行議會制度，當時是慈禧說了算，也算是她的一大貢獻。決定九年立憲，一步一步來。為什么是九年哪?因為日本明治維新就是用了九年。但歷史已經(jīng)不會給它那么多時間了，大清的專制統(tǒng)治讓很多人反對它。孫中山成立同盟會，反對大清專制，反對它的假立憲。人們漸漸明白大清王朝的腐朽，同情支持孫中山。大清大肆屠殺革命者，黃花崗起義不僅是七十二烈士，比這要多。當時起義被泄漏，被迫舉行。起義者中各種職業(yè)的都有，武器裝備落后，卻要去攻打總督府，這么有血性的中國人現(xiàn)在已不多見。這種精神讓人佩服。

　　田利輝：李老師，我問一個敏感的問題。怎么看待“**”事件?

　　李教授：歷史自會給它一個公正的評價。但我相信，學生愛國在中國是有傳統(tǒng)的。封建社會也是如此，近代更多，如反對國民黨時期，都表現(xiàn)了中國青年的熱血，不光是愛國，為了正義，為了人民。最擔心現(xiàn)在的中國青年學生把愛國的傳統(tǒng)給丟了。

　　王勁松：
李老師，我問最后一個問題，就是關于“共和”的制度，需要怎么構建?

　　李教授：我想首先是人大的地位。要改造成現(xiàn)代議會制度，只有這樣才能共和。共和的特征即權力分享，不是什么黨什么派的問題，而是中國要向前發(fā)展確實需要這個東西。國家的進步，社會的文明都需要這個東西。共和，民主，法治，平等，自由，憲政，這些都是舶來詞語。中國如果真正能夠實現(xiàn)不是表面上的和諧，而是一個真正多元的和諧狀態(tài)，如果在中國找不到這么一個東西，我們只能接受西方的平等，法治，共和的概念。中國不缺民主，而缺共和。所以我說首先要把人民代表大會制度建成現(xiàn)代議會制度，

　　卜菲菲：然后呢?

　　李教授：然后的事就好辦了。政府官員就是要對人民負責，他們是由人民一票一票選出來的，真正代表人民利益。將來的議會討論會非常激烈，不再是舉手表決那么簡單了。只有真正為納稅人利益，為人民利益著想，才會辯論的那么激烈。只要根本問題解決了，其他都是技術，效率問題了。關鍵還是中國的政治體制改革。中國的所有問題，都指向政治體制。

　�。☉椥刑煜戮W(wǎng)站編輯部全體人員對李教授的支持表示衷心的感謝�。�

　　李煒光教授再談：其實統(tǒng)治者最怕的不是民主，你民主，他比你還民主，大民主，多數(shù)人暴政，本質上還是專制、獨裁。

　　他們最怕的是憲政、共和。所以近代中國社會轉型是從共和起步的。孫中山認為改造中國傳統(tǒng)社會最重要的任務是共和。那部電視劇的名字也是《走向共和》。

　　加強黨的領導、改善黨的領導，說著容易，做得到嗎？其實大清從1865年以后也在不斷加強領導、改善領導，而且也是從“改革開放”起步的－－洋務運動。1894年甲午戰(zhàn)爭后才明白，中國的問題不在器物層面而在政治體制上，于是就有了戊戌變法。

　　“百日維新”被鎮(zhèn)壓了，六君子血灑菜市口，一部分逃到國外，跟我們89年不是一樣嗎？以后社會改革的呼聲越來越高，“群體性抗爭”越來越厲害，特別是外來的壓力，清政府本來想借義和團的力量維持自己的統(tǒng)治，引來了八國聯(lián)軍闖進北京，慈禧西逃，不得已來了個“西巡談話”，回來繼續(xù)搞改革，辦法還是人家維新派的。時間距離百日維新兩年多。我們不還是一樣？89年以后鄧南巡，也是兩三年以后。

　　老佛爺搞的是九年立憲，可惜歷史沒有給她足夠的時間。后來改為五年，五年也沒有！她死后，大清建立了資政院，就是中國國會的前身，中國的民間力量特別是商人登上了歷史舞臺。結果1900年當年就把清政府的預算37635萬兩核減掉了7790萬兩。誰說中國人不能搞民主？

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