（舒泰峰/瞭望東方周刊）1999年，69歲的李澤厚正式退休，寓居美國(guó)，在大洋彼岸執(zhí)起教鞭。近年來(lái)，每年八九月間，他都要回國(guó)一次。11月21日下午，在位于東廠(chǎng)北巷的寓所，這位上個(gè)世紀(jì)80年代中國(guó)思想界的旗幟性人物接受了本刊專(zhuān)訪(fǎng)。眼前的76歲老人身著便裝，兩鬢已花白，不過(guò)面色紅潤(rùn)，目光炯然。他拉張椅子坐在客廳，背后是馮友蘭晚年為他題寫(xiě)的一副對(duì)聯(lián)：“西學(xué)為體中學(xué)為用，剛?cè)兆x史柔日讀經(jīng)”。

　　從當(dāng)下中國(guó)的思想文化熱點(diǎn)到中國(guó)的經(jīng)濟(jì)形勢(shì)到國(guó)際政治，拉拉雜雜，李澤厚來(lái)者不拒。兩個(gè)小時(shí)的采訪(fǎng)時(shí)間里，他始終保持了很高的敏感度，每有驚人之語(yǔ)，談到可笑之處，時(shí)常朗聲大笑。

　　李澤厚曾借用馬克思的話(huà)說(shuō)“我為人類(lèi)工作”，當(dāng)然在他看來(lái)為人類(lèi)工作和為中國(guó)工作是統(tǒng)一的，他說(shuō)中國(guó)是他的起點(diǎn)和終點(diǎn)。采訪(fǎng)時(shí)，本刊記者問(wèn)他是否已取得美國(guó)國(guó)籍，他說(shuō)他很容易就可以入籍美國(guó)，但“沒(méi)這個(gè)必要吧”。

　　記者提出為他拍照，他欣然應(yīng)允：“你們想怎么拍，我隨你們擺布�！迸耐曛�后，記者把照片給他看，他卻拒絕了，“我不看，你們拍完就行了”。他看重的還是他的學(xué)說(shuō)，在記者準(zhǔn)備告辭的時(shí)候，他反問(wèn)了記者一個(gè)問(wèn)題：“現(xiàn)在網(wǎng)上還有誰(shuí)批評(píng)我？”

　　“我支持抹口紅”

　　《瞭望東方周刊》：你一直致力于思考和研完中國(guó)的傳統(tǒng)思想文化，現(xiàn)在看來(lái)，中國(guó)的傳統(tǒng)文化有一定的復(fù)蘇之勢(shì)，比如官方舉辦“祭孔”活動(dòng)，學(xué)者倡導(dǎo)讀經(jīng)運(yùn)動(dòng)、學(xué)界名流發(fā)表“甲申文化宣言”、有的高校成立了國(guó)學(xué)班等等，對(duì)這種現(xiàn)象你持怎樣的看法?

　　李澤厚：這個(gè)不能一概而論，比如讀經(jīng)，我知道的有兩個(gè)，一個(gè)是蔣慶倡導(dǎo)的，一個(gè)是孟母堂。對(duì)這兩者，我的看法就不一樣。我開(kāi)不是一般的反對(duì)讀經(jīng)，不然我寫(xiě)《論語(yǔ)今讀》干什么?我認(rèn)為關(guān)鍵是在什么思想指導(dǎo)下讀經(jīng)。蔣慶指責(zé)嚴(yán)復(fù)、梁?jiǎn)⒊�“跟著西方跑”，胡適、魯迅那更是通通錯(cuò)了。他說(shuō)蔡元培不該廢除讀經(jīng)，我堅(jiān)決反對(duì)他的這些“指導(dǎo)思想”，我說(shuō)他是“蒙啟”，把啟蒙的東西又重新蒙起來(lái)。

　　但是孟母堂的就比較好，它要求學(xué)生不光讀經(jīng)，也背莎士比亞、拜倫，雪萊，趁小時(shí)候鍛煉學(xué)生的記憶，沒(méi)什么不好。當(dāng)然要指望讀了經(jīng)人就變好了，這也不可能，主要還要看社會(huì)情況。所以我還是魯迅派。

　　我也反對(duì)“甲申文化宣言”，很多名流參與其中。我不贊成，已經(jīng)說(shuō)過(guò)了。

　　現(xiàn)在有些人對(duì)國(guó)學(xué)大師的理解也很好笑，把胡適、魯迅都稱(chēng)為國(guó)學(xué)大師，他們要是現(xiàn)在活過(guò)來(lái)會(huì)氣死，因?yàn)樗麄兦∏∫�反�?duì)傳統(tǒng)的東西(大笑)。章太炎最好的學(xué)生是黃侃，魯迅根本排不上。當(dāng)時(shí)許多人的中國(guó)學(xué)問(wèn)都比魯迅胡適好�！皣�(guó)學(xué)”這個(gè)詞我也不理解、不贊成，這個(gè)以后再說(shuō)吧。

　　《瞭望東方周刊》：目前出版界有一種“讀史熱”，關(guān)于中國(guó)古代歷史的書(shū)相當(dāng)暢銷(xiāo)，其中尤以易中天教授的書(shū)為典型。此外，影視界如今也流行古代尤其是明清的宮廷戲。

　　李澤厚：歷史劇編得太荒唐，所以我基本不看歷史劇。我對(duì)易中天倒是蠻支持的，他至少是按正史講的，可以糾正大家從歷史劇得到的許多錯(cuò)誤知識(shí)。像余秋雨、易中天、劉心武、閻祟年，他們能把學(xué)術(shù)文化娛樂(lè)化，普及化，我覺(jué)得不壞，很有功勞。很多學(xué)者對(duì)他們大不以為然，指責(zé)這是“庸俗化”，老實(shí)講不是每個(gè)學(xué)者想“庸俗化”就能“庸俗化”的，他們能做這種普及兼娛樂(lè)的工作，很不容易。

　　《瞭望東方周刊》：一個(gè)較典型的批評(píng)說(shuō)余秋雨、易中久是抹著“文化口紅”。

　　李澤厚：我支持抹口紅(大笑)。你不愿意抹你就別抹嘛，你可以關(guān)起門(mén)來(lái)，干你自己的。把學(xué)術(shù)、文化娛樂(lè)化，普及化有什么不好?余秋雨的散文你不喜歡也可以，但有人喜歡讀。我覺(jué)得有些人是出于嫉妒，見(jiàn)他們名利雙收，嫉妒(大笑)!有人說(shuō)妓女(香港正名為性工作者)看《文化苦旅》。那有什么不好?我覺(jué)得比看那些號(hào)稱(chēng)學(xué)者的低級(jí)謾罵文章好多了。有人罵易中天不務(wù)正業(yè)，什么是正業(yè)?上電視講歷史為什么不是正業(yè)?比學(xué)術(shù)文章低一等嗎?我看一點(diǎn)也不低。

　　警惕封建主義死灰復(fù)燃

　　《瞭望東方周刊》：你在《中國(guó)現(xiàn)代思想史論》中談到一個(gè)觀點(diǎn)，即封建主義的東西經(jīng)常會(huì)以不同的名義借尸還魂或者說(shuō)死灰復(fù)燃，比如”文革”時(shí)期。在傳統(tǒng)文化有復(fù)蘇跡象的當(dāng)下，我們是不是也要注意某些東西?

　　李澤厚：的確如此，要特別警惕。去年我在《上海外灘畫(huà)報(bào)》上舉過(guò)一個(gè)例子，我在美國(guó)看國(guó)內(nèi)的電視，宣傳一個(gè)地方“繡龍”一號(hào)稱(chēng)“龍鄉(xiāng)”的某地?cái)?shù)十人同時(shí)在一大幅布面上繡出龍的形象，說(shuō)開(kāi)工那一天和完工那一天，都下了雨、雪，而那個(gè)地方在那個(gè)季節(jié)是極少下雨下雪的，節(jié)目把這一事情說(shuō)得神秘兮兮，大有天人感應(yīng)、龍的神靈出現(xiàn)的味道。而這正是在宣揚(yáng)“傳統(tǒng)”、“國(guó)粹”旗號(hào)下進(jìn)行的。這不就是封建迷信嗎!所以我說(shuō)：“我當(dāng)時(shí)立即覺(jué)得還是魯迅棒，現(xiàn)在仍然需要魯迅！”還有好些類(lèi)似的現(xiàn)象，開(kāi)不是一件兩件，有好多。當(dāng)然更重要的仍然是體制上的，如一切向官本位看齊。

　　《瞭望東方周刊》：有人認(rèn)為歷史熱反映中國(guó)人對(duì)自己的傳統(tǒng)又開(kāi)始自信了，但是也有一種擔(dān)憂(yōu)，像易中天的《品三國(guó)》里邊講到很多的權(quán)術(shù)斗爭(zhēng)，宮廷戲更是不遺余力地挖掘和辰現(xiàn)甚至夸大這種勾心斗角的細(xì)節(jié)，也有不少人直接從歷史中總結(jié)出經(jīng)商之道，為官之道。這些東西流行的背后是不是也反映出中國(guó)人仍然認(rèn)為這些歷史上的權(quán)術(shù)經(jīng)驗(yàn)對(duì)自己的現(xiàn)實(shí)生活有用?

　　李澤厚：的確有這種因素，但一般來(lái)說(shuō)，讀者和觀眾倒不一定會(huì)自覺(jué)把歷史上的這些權(quán)術(shù)運(yùn)作經(jīng)驗(yàn)直接用于自己的工作和生活，他們可能更多的是從歷史的角度來(lái)觀察現(xiàn)實(shí)。劉再?gòu)?fù)寫(xiě)了好些文章批判《三國(guó)演義》中的這些心計(jì)對(duì)中國(guó)人的壞影響壞作用，我贊成。

　　之所以產(chǎn)生這種歷史熱，一方面是有市場(chǎng)，讀者需要。另外一個(gè)重要原因，是觀眾們沒(méi)有更好更多的選擇，只能熱超女。像臺(tái)灣，政治非常熱，大家都關(guān)心政治。大陸以后可能也會(huì)出現(xiàn)政治熱，而且時(shí)間會(huì)更長(zhǎng)。但這可能是很久的“以后”了。

　　“實(shí)用理性”之缺陷

　　《瞭望東方周刊》：在傳統(tǒng)復(fù)興的同時(shí)，我們也看到另外一種傾向，就是繼續(xù)破壞傳統(tǒng)，比如有人主張廢除中醫(yī)，同時(shí)我們也還在拆除古典建筑，比如四合院。你如何看待這種矛盾?

　　李澤厚：這也要具體問(wèn)題具體分析。有人主張取消中醫(yī)，認(rèn)為中醫(yī)刁；
科學(xué)，這在民國(guó)的時(shí)候就有了。中醫(yī)是一種經(jīng)驗(yàn)醫(yī)學(xué)，例如幾千年來(lái)形成的針灸經(jīng)絡(luò)學(xué)說(shuō)，但沒(méi)有現(xiàn)代科學(xué)的依據(jù)。有些東西現(xiàn)在確實(shí)還不能解釋?zhuān)�但你不能就說(shuō)它不是科學(xué)，可能再過(guò)50年、100年就能解釋了�，F(xiàn)在如果取消了，到時(shí)候只能追悔莫急!所以現(xiàn)在對(duì)中醫(yī)來(lái)說(shuō)，是如何能保存住原有的經(jīng)驗(yàn)，對(duì)這個(gè)問(wèn)題，我相當(dāng)悲觀。現(xiàn)在能夠靠望聞問(wèn)切便能治病的中醫(yī)已經(jīng)很少了，醫(yī)院里的中醫(yī)也都使用化驗(yàn)等西醫(yī)的手段。中醫(yī)的傳承靠口耳相傳，現(xiàn)在關(guān)鍵是要把中醫(yī)的傳統(tǒng)傳承下來(lái)，不過(guò)這方面確實(shí)很難。

　　至于拆除傳統(tǒng)建筑，這也是個(gè)兩難的事情。一方面經(jīng)濟(jì)要發(fā)展，必然需要土地。另一方面老建筑、四合院確實(shí)很漂亮，一些居民祖祖輩輩在其中生活，也的確難以割臺(tái)。所以我說(shuō)這是一個(gè)悲劇。壞人殺好人不是悲劇，好人殺好人就是悲劇。怎么解決?我一直強(qiáng)調(diào)“度”的問(wèn)題，在拆與不拆之間找到一個(gè)“度”，一方面不阻礙經(jīng)濟(jì)發(fā)展，另一方面也還是要盡可能保留一些傳統(tǒng)建筑。當(dāng)年梁思成的方案就很好，在北京老城區(qū)之外發(fā)展新城，可惜未樁采納。

　　《瞭望東方周刊》：“實(shí)用理性”是你解讀傳統(tǒng)文化的一把鑰匙，我們一面復(fù)興傳統(tǒng)，一面摧毀傳統(tǒng)，這從深層來(lái)分析是否也是“實(shí)用理性”這一中華文化的深層文化心理結(jié)構(gòu)使然——只要對(duì)現(xiàn)實(shí)沒(méi)用的就予以?huà)仐?

　　李澤厚：從世界范圍來(lái)看，世界幾大古文明中只有中華文明延續(xù)到了現(xiàn)在，之所以如此，就與中華文化的“實(shí)用理性”有關(guān)。這種實(shí)用理性使中華文化擁有強(qiáng)大的生存能力，其中包括對(duì)異己的包容精神，清朝滿(mǎn)族作為統(tǒng)治階級(jí)，幾百年下來(lái)它的語(yǔ)言、文字，習(xí)俗在無(wú)聲無(wú)息中已經(jīng)完全漢化，這是一個(gè)奇跡。

　　不過(guò)另外一方面，“實(shí)用理性”確實(shí)也存在著缺陷。它缺乏純思辨的力量，雖與“實(shí)用主義”不同，但的確表現(xiàn)出某種短視，過(guò)于重視眼前功利。所以，我強(qiáng)調(diào)對(duì)“實(shí)用理性”需要進(jìn)行改造，認(rèn)識(shí)和糾正自己文化的弱點(diǎn)。這恰恰是重視歷史經(jīng)驗(yàn)的“實(shí)用理性”題中應(yīng)有之義。

　　《瞭望東方周刊》：如何改造?

　　李澤厚：主要的就是在現(xiàn)代高科技顯示出純思辨力量的時(shí)代下，使它變得具有長(zhǎng)遠(yuǎn)眼光，重視和增強(qiáng)思辨的能力和興趣，而不僅僅注意當(dāng)下或功利。

　　論胡適再流行

　　《瞭望東方周刊》：你在加年前指出，陳獨(dú)秀和胡適的思想和作品，今天已基本過(guò)時(shí)而不需重讀了�，F(xiàn)在的情況是，陳獨(dú)秀的確日漸被人遺忘了，但胡適的作品在出版界很熱，許多年輕人都在讀胡適的書(shū)。這是否折射出胡適的思想精髓仍然對(duì)當(dāng)下中國(guó)有所針對(duì)和適用性?

　　李澤厚：對(duì)，但胡適很淺薄，他提出的“五鬼鬧中華”，說(shuō)中國(guó)之所以落后是因?yàn)樨毟F、愚昧等五種毛病，這算什么？但是胡適有他好的方在，他提介的自由主義精神并身體力行、非常寬容大度，這些都非常難得。。他有軟弱的一面，但他的平和寬容的人格在今天很有價(jià)值和意義。這是中國(guó)特別需要的一種精神。胡適平等待人，沒(méi)有精英思想，不居高臨下。倒是現(xiàn)在的不少學(xué)者感覺(jué)自己了不起，精英思想嚴(yán)重。

　　當(dāng)然，胡適的自由主義思想更是今天被人閱讀的重要原因。以前把他罵得一文不值，也有一種閱讀的逆反心理在里面。魯迅以前捧得太高，現(xiàn)在就有不少批評(píng)。其實(shí)，兩個(gè)人都有非常好的地方。魯迅有缺點(diǎn)，罵人不講道理。他的那些罵人的雜文作品有文學(xué)價(jià)值，但沒(méi)有理論價(jià)值。他是了不起的文學(xué)家，但并不是革命家。魯迅的人格也很強(qiáng)大。

　　“我對(duì)中國(guó)一直是樂(lè)觀的”

　　《瞭望東方周刊》：你是“經(jīng)濟(jì)決定論”者，認(rèn)為中國(guó)的進(jìn)步最終還是取決于經(jīng)濟(jì)的發(fā)展。那么，你如何看待中國(guó)當(dāng)前的經(jīng)濟(jì)發(fā)展形勢(shì)？

　　李澤厚：我覺(jué)得總體上很好。上世紀(jì)90年代有許多人宣揚(yáng)中國(guó)經(jīng)濟(jì)崩潰論，一個(gè)美國(guó)人寫(xiě)了本書(shū)，名字就叫《中國(guó)在崩潰中》，里面用了很多數(shù)據(jù)，很唬人。當(dāng)時(shí)很有影響，現(xiàn)在好像沒(méi)人提了，現(xiàn)在外國(guó)人都說(shuō)中國(guó)的經(jīng)濟(jì)發(fā)展是個(gè)奇跡了。

　　20年來(lái)，我一直相信中國(guó)經(jīng)濟(jì)沒(méi)大問(wèn)題，再多數(shù)據(jù)也沒(méi)用。他不懂中國(guó)的歷史和中國(guó)文化。中國(guó)地方大，東方不亮西方亮，這個(gè)領(lǐng)域發(fā)展不好那個(gè)領(lǐng)域可能好。一些很熟的朋友也跟我爭(zhēng)論過(guò)，現(xiàn)在10年過(guò)去了，事實(shí)證明我的看法是對(duì)的�，F(xiàn)在他們也不再提中國(guó)經(jīng)濟(jì)崩潰了。

　　《瞭望東方周刊》：也就是說(shuō)你對(duì)中國(guó)未來(lái)經(jīng)濟(jì)的發(fā)展也持樂(lè)觀態(tài)度。

　　李澤厚：中國(guó)經(jīng)濟(jì)也有一些問(wèn)題需要解決，主要靠外資、外企、外貿(mào)這些來(lái)拉動(dòng)經(jīng)濟(jì)是有隱患的。我現(xiàn)在在美國(guó)要想買(mǎi)一件不是“made in china”的東西都很難，家具也都是中國(guó)產(chǎn)，又好又便宜。但是，萬(wàn)一有一天外國(guó)人不買(mǎi)了怎么辦？所以，關(guān)鍵還是要拉動(dòng)內(nèi)需，要調(diào)整城鄉(xiāng)二元分化。農(nóng)村那么多人口要讓他們有錢(qián)買(mǎi)東西，要消化農(nóng)村數(shù)億勞動(dòng)力，這樣才能排除隱憂(yōu)。

　　中國(guó)應(yīng)做文明的調(diào)停者

　　《瞭望東方周刊》：你在美國(guó)生活了十多年，這種生活經(jīng)歷是否給你提供于一個(gè)觀察中國(guó)的新視角?

　　李澤厚：我覺(jué)得對(duì)我影響不大，沒(méi)有什么新視角。1982年我在美國(guó)就住過(guò)一年，我一直說(shuō)我這個(gè)人比較頑固，20多年前我的一些主要論斷我到現(xiàn)在仍然覺(jué)得是站得住腳的。

　　《瞭望東方周刊》：在如今的經(jīng)濟(jì)時(shí)代或者說(shuō)市場(chǎng)時(shí)代，哲人和哲學(xué)應(yīng)該如何自處?

　　李澤厚：這個(gè)問(wèn)題我也回答過(guò)，哲學(xué)只能提供一種視角。

　　《瞭望東方周刊》：你在美國(guó)生活多年，“9·11”事件發(fā)生之后，恐怖主義已經(jīng)成為懸在人類(lèi)頭上的達(dá)摩克利斯之劍，你覺(jué)得美國(guó)類(lèi)似于打擊伊拉克的這種以暴制暴的方式可行嗎?

　　李澤厚：只能說(shuō)布什政府自大又愚蠢。反恐只是美國(guó)的一個(gè)借口，它足為了實(shí)際利益，為了石油，沒(méi)有“9·11”它也會(huì)打伊拉克。但是布什政府對(duì)形勢(shì)估計(jì)不足，沒(méi)有想到打完之后還會(huì)死那么多士兵。伊拉克國(guó)內(nèi)局勢(shì)太復(fù)雜，教派斗爭(zhēng)激烈，當(dāng)年老布什就比較聰明，留著薩達(dá)姆而不推翻薩達(dá)姆政權(quán)。當(dāng)然，美國(guó)的政治體制有個(gè)好處，犯了錯(cuò)誤之后調(diào)整很快，你看這次美國(guó)國(guó)會(huì)中期選舉民主黨全面獲勝，政府的對(duì)外政策就不得不調(diào)整。

　　《瞭望東方周刊》：中國(guó)提出要構(gòu)建“和諧世界”，你覺(jué)得中國(guó)傳統(tǒng)文化能否在這方面有所建樹(shù)?

　　李澤厚：亨廷頓提出“文明的沖突”，我覺(jué)得中國(guó)未來(lái)恰恰應(yīng)該做“文明的調(diào)停者”，我寫(xiě)過(guò)以此為標(biāo)題的短文。中國(guó)將來(lái)(現(xiàn)在還沒(méi)能力)可以在基督教和伊斯蘭文明之間做調(diào)停者。總的來(lái)說(shuō)，我認(rèn)為中國(guó)現(xiàn)在外交做得不錯(cuò)，全面擴(kuò)大貿(mào)易，廣交朋友，又不得罪美國(guó)，在強(qiáng)勁發(fā)展中以平和謙遜的姿態(tài)出現(xiàn)在世界上，這倒正符合儒家精神。

　　(本刊記者柴愛(ài)新對(duì)此文亦有貢獻(xiàn))

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