北京天則研究所于8月19日召開了第293期雙周論壇，本期論壇主講的嘉賓是中國社會科學(xué)院法學(xué)所的高全喜研究員，他的題目是《論政治社會——關(guān)于中國現(xiàn)代社會的一種政治經(jīng)濟(jì)學(xué)考察》，會議由茅于軾教授主持，參加會議的學(xué)者有張曙光、秦暉、王焱、吳稼祥、盛洪、秋風(fēng)、楊春學(xué)、楊帆、范保群、陳永苗等。

　　茅于軾：今天我們非常榮幸請到高全喜同志來講，他的題目是《論政治社會》，天則所對這方面的問題也特別感興趣，所以我們今天請了很多在這方面有造詣的學(xué)者來評論，下面就先請高全喜來介紹一下他的文章內(nèi)容。

　　高全喜：非常感謝天則的各位同仁給我這次機(jī)會，我今天談的題目是《論政治社會》，副標(biāo)題是“關(guān)于中國現(xiàn)代社會的一種政治經(jīng)濟(jì)學(xué)考察”。寫這篇6萬多字的長文章是與我最近幾年的學(xué)術(shù)活動有關(guān)，我在前些年分別做了幾個系統(tǒng)的個人研究，曾經(jīng)研究了《哈耶克的法律與憲政思想》，然后又出版了《休謨的政治哲學(xué)》，其中有一章專門涉及到休謨的政治經(jīng)濟(jì)學(xué)和政體論，我的本行是德國古典哲學(xué)，近期還出版了《論相互承認(rèn)的法權(quán)》，主要是研究黑格爾的法學(xué)思想。經(jīng)過研究西方古典時期的三個思想家，他們分別是屬于英國和德國兩個系統(tǒng)，特別是從政治學(xué)和法學(xué)的角度涉及到17至19世紀(jì)西方社會的諸多問題，思想家們在他們各自語境下對于社會的政治和法律問題的解決方案，使我強(qiáng)化了對于中國現(xiàn)代問題的思想意識，所以最近幾年，我集中寫了幾篇長文章。今天提供給大家的是我用半年多時間寫的一篇涉及政治經(jīng)濟(jì)學(xué)的文章，在這之前還寫了三篇五、六萬字的長文章，由于文章都已經(jīng)發(fā)給各位了，我今天就談一下我為什么要寫這篇文章以及寫這篇文章的背景、要解決的問題和我現(xiàn)在的困惑。

　　我的第一篇文章《論民族主義》談的是民族主義問題，從民主主義、共和主義和法治主義以及憲政主義的角度看待民族主義問題。第二篇相關(guān)的文章是《論憲法政治》，美國當(dāng)代著名的憲法學(xué)家阿克曼提出了日常政治與憲法政治的思想，而德國的思想家施米特也曾經(jīng)談到非常政治問題，我的文章探討的是如何處理處于非常時期的中國現(xiàn)時代政治社會的法律制度以及其正當(dāng)性的問題。此外，我還有一篇是《論國家利益》，談的是中國作為一個政體和一個國家在國際關(guān)系中維護(hù)國家利益的問題，而這個問題的關(guān)鍵是我們首先要建立一個憲政國家。在寫了這三篇文章后，我就在考慮中國當(dāng)代社會到底是一個什么社會的問題。經(jīng)濟(jì)學(xué)家、社會學(xué)家對中國目前狀況都有很多的分析，但是看完他們的文章后我覺得最大的問題在于：中國是從1840年開始從一個王朝政治演變到現(xiàn)代民族國家這樣的一個大的脈絡(luò)，而西方是從15世紀(jì)或者更早一點就開始了民族國家的建設(shè)過程，在這之前的古典城邦制、中世紀(jì)的神權(quán)制度等與西方近現(xiàn)代以來的國家制度的形態(tài)是不一樣的，而我們國家在與西方相溝通、碰撞之前是一種王朝政治的形態(tài)，和我們現(xiàn)在經(jīng)歷的形態(tài)是不同的，但是在不同于古代中國的這樣的新形態(tài)下，我們需要一種什么方法來研究這樣一個新的政治社會，特別是我們的新形態(tài)又不是單純從我們自身內(nèi)部自發(fā)產(chǎn)生的。我是不太同意中國早期資本主義萌芽就能產(chǎn)生一個市民社會的觀點，我覺得雖然我們早期可能有這種萌芽，但是沒有外部因素的話，這個萌芽是否能催生出類似于西方的市民社會以及市場經(jīng)濟(jì)和國家制度還是有疑問的，我還是比較贊同費(fèi)正清所謂的刺激反應(yīng)理論，雖然時下有很多人認(rèn)為這種模式比較陳舊、比較機(jī)械，但是這是一個客觀的事實。在1840年后我們面對一個強(qiáng)大的政治、經(jīng)濟(jì)、軍事的新的政治體或經(jīng)濟(jì)體，我們是從外部刺激到內(nèi)部應(yīng)戰(zhàn)這樣一個大背景下開始中國的現(xiàn)代化之路的，現(xiàn)在暫且不對這個現(xiàn)代化過程作一個道德評價，也許它不如古典時代，但是這個形態(tài)本身就是這樣產(chǎn)生的。我覺得從1840年到現(xiàn)在經(jīng)歷了150多年的歷程，實際上我們現(xiàn)在仍然處于和西方相對應(yīng)的民族國家建設(shè)的草創(chuàng)時期這樣的一個時代，也就是類似于西方17到19世紀(jì)的時代，而這個時代基本上是處在市場經(jīng)濟(jì)逐漸開始萌生進(jìn)而發(fā)展的階段，與之相對應(yīng)的還有一個社會的政治制度、法律制度、經(jīng)濟(jì)制度建立的過程。

　　現(xiàn)在盛行的經(jīng)濟(jì)學(xué)、社會學(xué)是把現(xiàn)成的民主、憲政和法治的社會制度和政治制度作為假定的前提，而后來研究一系列問題的，但在中國，我們沒有這樣的前提，這個前提是如何建立起來的、如何衍生出來的、如何變化的，這是西方的古典的政治經(jīng)濟(jì)學(xué)和古典的法學(xué)、政治學(xué)研究的課題。因此我覺得研究中國現(xiàn)代社會有一個大的方法論的問題，我個人主張是應(yīng)該以西方與我們現(xiàn)在相對應(yīng)的17到19世紀(jì)的社會理論的方法論來研究我們的近現(xiàn)代社會。在西方從大的方面有政治法律的路徑，這是研究一個社會的制度如何生成，還有就是政治經(jīng)濟(jì)學(xué)，是研究這個制度條件下的國民財富的性質(zhì)和原因，這兩個都是古典政治哲學(xué)或者古典政治經(jīng)濟(jì)學(xué)研究的問題。西方17到19世紀(jì)的思想家中，無論是政治經(jīng)濟(jì)學(xué)家、政治哲學(xué)家還是憲政領(lǐng)域的專家，基本上研究的都是這兩個主題，洛克也罷、斯密也罷、休謨也罷、康德也罷，黑格爾也罷、德國的新舊歷史學(xué)派也罷，他們關(guān)注的基本上都是以下兩方面：一是這個社會的政體制度建設(shè)問題，也就是主張一個憲政的法律的政治制度；
還有一個就是國民財富的性質(zhì)和原因問題，也就是個人財產(chǎn)權(quán)的確立、追求財富的欲望、交換以及這種正當(dāng)行為規(guī)則如何能夠在一個有效的制度保障下激發(fā)出來，使得人民幸福和國家強(qiáng)大。這兩個主題在思想家中又是同時受到關(guān)注的，比如斯密既有國富論，又有關(guān)于法律、警察、軍隊的演講；
黑格爾的哲學(xué)有市民社會，也有政治國家。我覺得從大的方面來說，我們中國現(xiàn)在的根本問題是那些問題，現(xiàn)在很多成熟的、高明的社會學(xué)家和經(jīng)濟(jì)學(xué)家的研究著作中雖然有很多精致的技術(shù)性的分析以及數(shù)據(jù)、圖表方面的分析，但是對這個社會的核心問題——國民財富的性質(zhì)、人們追求財富的欲望如何能夠在一個正當(dāng)?shù)姆�律制度下最大化，無論是個人幸福還是國家強(qiáng)盛，再從更大的方面來說，如何建設(shè)一個憲政的制度框架，以及這個政治制度對于經(jīng)濟(jì)的決定性意義，等等，我覺得他們研究不足，關(guān)注不夠，認(rèn)識不深，我也是因為這樣的感想才寫了這篇文章。很多關(guān)于中國社會階層的分析、GDP的分析、生活狀況的分析、貧富不均以及道德問題的分析，我覺得從一個古典政治經(jīng)濟(jì)學(xué)的框架下來看待這些問題，或許能夠更加有效地理解這些問題的生成機(jī)制和原因，而不是把西方現(xiàn)代的經(jīng)濟(jì)學(xué)說或者社會學(xué)說所研究出來的生成機(jī)制照搬過來，因為我們產(chǎn)生這些問題的現(xiàn)實土壤和西方現(xiàn)代社會的土壤是不一樣的，同樣是腐敗，西方現(xiàn)代社會的腐敗、它的尋租問題和我們國家腐敗的產(chǎn)生機(jī)理有重大的差異，諸如此類的很多問題是我寫這篇文章的動因。為什么我這個經(jīng)濟(jì)學(xué)外行敢于貿(mào)然談這個問題呢？因為我也看過很多經(jīng)濟(jì)學(xué)家的著作，他們不談這個問題，我感到有疑問，所以嘗試著搞出這樣一篇文章。

　　接著這個思路往下說，我覺得在西方有兩個形態(tài)，這是西方社會在演變過程中的自然稟賦、各個國家的傳統(tǒng)、國際關(guān)系等諸多因素造成的，基本上是英美一個形態(tài)，德法一個形態(tài)，剛才說了兩個問題（國民財富的性質(zhì)和原因以及實現(xiàn)國民財富的制度設(shè)置），一個是財富問題，一個是制度問題。相對來說，英美算是比較幸運(yùn)的民族，我在文章中也談到斯密的理論，大家看到的都是他的比較明顯的東西，即單純的關(guān)于財富問題、分工問題以及《國富論》中涉及的一些經(jīng)濟(jì)學(xué)問題，但是其中隱含的問題，也就是關(guān)于制度設(shè)置、立法學(xué)、法學(xué)家的問題很多人忽視了，他在《國富論》的導(dǎo)論以及演講中都曾多次談到他的宿愿是寫一個大的法學(xué)著作，隱含的主題是法律制度、政治制度、國家學(xué)的問題，我覺得大家對顯問題都很重視，但是沒注意隱問題。英美這兩個民族很幸運(yùn)，他們追求財富的經(jīng)濟(jì)學(xué)問題本身中的政治問題已經(jīng)有效地解決了，不是理論家關(guān)注的大問題了，相對來說，德國法國就不那么幸運(yùn)，所以他們在研究社會問題的時候，就比較關(guān)注國家、法律制度這些促進(jìn)國民財富的制度原因，過度強(qiáng)調(diào)制度方面的問題也埋下了很多弊端，比如國家主義問題，政治利益對市民社會的侵襲，過分干預(yù)市場經(jīng)濟(jì)，等等，雖然有很多問題，但是這是他們那個社會演變的自然形態(tài)。李斯特和斯密的學(xué)說雖然不一樣，但是我覺得他們所談的問題是一致的，我覺得李斯特還是自由主義經(jīng)濟(jì)學(xué)家，他在骨子里還是主張自由貿(mào)易的，只是由于德國當(dāng)時的現(xiàn)實情況他沒辦法，他不是否定市場經(jīng)濟(jì)、自由交換這套東西本身，而是為了達(dá)到這一套，是不是要通過一個新的路徑？我覺得我們中國現(xiàn)在的問題很類似于德國17至19世紀(jì)的一系列問題，一直到魏瑪時期都是這樣，這不光是政治經(jīng)濟(jì)學(xué)的問題，在憲法學(xué)中，德國問題也是一個重大的問題，它的日常政治和非常政治時期的一些不同，由此導(dǎo)致的政體結(jié)構(gòu)、制度設(shè)置，政治學(xué)家的智慧、決斷對一個國家在形成塑造的轉(zhuǎn)型過程中的作用和英美是不太一樣的。怎么看這個問題是另外一回事，但是我認(rèn)為有必要把這個問題形態(tài)說出來。

　　剛才談的是西方的背景和中國考慮這個問題的思路，英美很幸運(yùn)，德法不太幸運(yùn)，但是人家坎坎坷坷到現(xiàn)在也挺好的，中國目前還處在這個過程中，這是一個大致的判斷。我覺得中國又有三個特點，我們畢竟不是德國也不是法國，首先我覺得我們處在一個建設(shè)民族國家的過程中，這個民族國家當(dāng)然不一定和西方一樣，但是我覺得比較理想的民族國家將來建設(shè)的目標(biāo)是一個自由憲政的政體，是一個市場經(jīng)濟(jì)的市民社會與自由民主的憲政國家的結(jié)合體，一個自由經(jīng)濟(jì)的社會能夠促進(jìn)國民財富的增強(qiáng)和個人幸福，一個憲政國家又能夠維護(hù)自己的國家利益。中國的特殊性在于中國的傳統(tǒng)與西方不一樣，德國問題對中國問題有啟發(fā)性，但不是說把德國問題照搬過來，德國有德國的傳統(tǒng)，中國有中國的傳統(tǒng)，我覺得中國現(xiàn)代化過程最主要的是制度設(shè)置，政治經(jīng)濟(jì)學(xué)和政治學(xué)或者憲政主義是我們現(xiàn)代化過程中的首要問題，與之相關(guān)聯(lián)的是，我覺得我們五千年的傳統(tǒng)分兩部分，一是王朝政治的舊傳統(tǒng)，另一個是政黨政治的新傳統(tǒng)，政黨政治又分兩塊，一是國民黨的政黨政治，還有就是共產(chǎn)黨的政黨政治，它們這都不是真正的政體化的民族國家。

　　第二點在于：西方17到19世紀(jì)民族國家形成的憲政制度、市場秩序時的外部環(huán)境和中國不一樣，也就是說在全球化的過程中，我們面臨的資源、政治、經(jīng)濟(jì)、金融等方面的外部環(huán)境和17到19世紀(jì)的西方各民族國家所面臨的外部環(huán)境以及相應(yīng)的國際法權(quán)制度是截然不同的。因此相對而言，我們更困難，沒有充分的時間讓我們有效地消化建設(shè)一個民族國家的機(jī)會，我覺得這一點越來越險惡了，所以我不太贊同教條的自由主義，無論是在經(jīng)濟(jì)學(xué)中還是在政治學(xué)中，他們只是把自由主義的基本原理照搬到中國，自由主義的原理是作為一個理論的東西存在的，但是卻是從來沒有現(xiàn)實的東西，英美的自由主義是和他們的國家利益、市民社會等結(jié)合在一起的，所以中國也一樣。我們搞市場經(jīng)濟(jì)也不能搞成美國的市場經(jīng)濟(jì)，我們的利益訴求也不一定是美國的利益訴求，雖然價值觀念有一致之處，但是畢竟我們的利益還是不一樣的。因此我主張中國是要搞自由主義的市場經(jīng)濟(jì)和法律制度建設(shè)，但是也要包含中國的國家利益，國家利益不一定是政黨利益，國家是中立的形式化的是在市場和政黨政治之外的第三者，并不一定是政黨國家。當(dāng)然現(xiàn)在后國家時代在西方已經(jīng)有端倪了，但畢竟不是主流，在中國更是天方夜譚，中國現(xiàn)在的緊迫問題是如何建設(shè)一個自由憲政的國家和發(fā)達(dá)的市民社會，至于這個發(fā)達(dá)的市民社會將來會不會變成美國式的或者德國式的，雖然有這個可能，但那也是以后幾代人的事情，至少三五十年內(nèi)不是根本問題，而我們的根本問題是如何把一個政黨國家、一個非市場經(jīng)濟(jì)的自由經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)變成一個正常的東西。

　　最后，第三點，從古典政治經(jīng)濟(jì)學(xué)的視角，特別是英美和德國這兩個不同的國家發(fā)展路徑，來看中國近現(xiàn)代150多年現(xiàn)代化過程中的一些主要問題，這些問題表現(xiàn)出來的現(xiàn)象無論是作為社會學(xué)研究的對象、法學(xué)研究的對象還是經(jīng)濟(jì)學(xué)研究的對象，大家都感到很迫切了。我總覺得一個社會總有一些次要問題和主要問題，德國思維也罷，不是德國思維也罷，總不能眉毛胡子一把抓，總有輕重緩急，我覺得用現(xiàn)在的經(jīng)濟(jì)學(xué)或者社會學(xué)的方法只能找出中國現(xiàn)在很多問題的表面的或者中層的原因，我覺得要找出深層原因還是要重新回到古典政治經(jīng)濟(jì)學(xué)或者古典法學(xué)這一塊，古典法學(xué)的問題就是一個憲政制度的建設(shè)問題，政治經(jīng)濟(jì)學(xué)的問題就是國民財富的性質(zhì)問題，總的來說，個人有追逐財富的欲望，這個欲望本身沒有什么錯，但是如果它侵犯了其他人追求財富的欲望的情況下，(點擊此處閱讀下一頁)

　　應(yīng)該有一個很好的規(guī)則和制度來制約它，有些基本的經(jīng)濟(jì)學(xué)問題在現(xiàn)在的中國已經(jīng)被扭曲了，比如“三農(nóng)”問題，農(nóng)村問題是社會學(xué)的問題，農(nóng)業(yè)問題是經(jīng)濟(jì)學(xué)的問題，農(nóng)民問題是政治學(xué)的問題，如何把三個學(xué)科的問題結(jié)合成一個“三農(nóng)”問題？現(xiàn)在用一個比較成熟的學(xué)科來集中解決“三農(nóng)”問題可能很難，但是如果回到古典的學(xué)科中可能更好一些，因為關(guān)于農(nóng)村的問題在西方17至19世紀(jì)，甚至在臺灣、印度，是在一個大的宏觀背景下完成這么一個過程的，從政治經(jīng)濟(jì)學(xué)的角度或者憲法學(xué)的角度來看待這個問題可能比我們單純地從一般的，無論是社會學(xué)的角度、經(jīng)濟(jì)學(xué)的角度還是政治學(xué)的角度更有效。我是從政治學(xué)、法學(xué)的路徑來看待這個問題的，我覺得用“政治社會”這個概念能夠基本上抽象或籠統(tǒng)地來描述目前我們所處的這個時代，把古典政治經(jīng)濟(jì)學(xué)的方法作為研究我們目前這個時代的方法論，也許能夠接觸到這個社會更深層的東西。

　　前面，我只是就方法論問題提出了我的一些想法，關(guān)于我這篇長文章的具體內(nèi)容，已經(jīng)發(fā)給大家了，在此就不贅言了。請各位批評。

　　茅于軾：今天我們聽了一個特別好的報告，把一個非常復(fù)雜的問題描述得很清楚，我覺得非常不容易，而且有一個更為徹底的眼光來看這些問題，我覺得收獲非常大，下面我們請秦暉來作評論。

　　秦暉：我覺得對于斯密那一代人來講，他們主要是要證明市場經(jīng)濟(jì)的合理性，而以后的馬克思主義講經(jīng)濟(jì)學(xué)庸俗化了，實際上是說這個問題已經(jīng)解決了，然后那些人就來解決已經(jīng)有了市場格局以后的市場運(yùn)作中的各種問題，這就有了所謂的非政治的或者純粹意義上的經(jīng)濟(jì)學(xué)，經(jīng)濟(jì)學(xué)走到這一極端的時候，就表現(xiàn)為完全形式化，就是由很多圖表、數(shù)字構(gòu)成的，這兩種學(xué)問我覺得談不上什么庸俗不庸俗，實際上它們針對的是不同的問題，而且人們也有權(quán)利針對不同的問題。

　　實際上社會主義經(jīng)濟(jì)學(xué)也是這樣的，社會主義政治經(jīng)濟(jì)學(xué)就是要證明計劃經(jīng)濟(jì)的合理性，滿足人民的最大需求等等，但是實際上早在20年代的蘇聯(lián)就有很多經(jīng)濟(jì)學(xué)家，而且是當(dāng)時的主流觀點，他們認(rèn)為革命以后我們就不談?wù)�治�?jīng)濟(jì)學(xué)了，政治經(jīng)濟(jì)學(xué)的使命已經(jīng)結(jié)束了，我們要談的是什么呢？是計劃科學(xué)，什么叫計劃科學(xué)呢？就是我們怎么才能制定一個好的計劃，在計劃均衡的前提下，能夠如何達(dá)到生產(chǎn)函數(shù)的最優(yōu)化，這套學(xué)問就產(chǎn)生了很多人，包括東方集團(tuán)唯一的諾貝爾經(jīng)濟(jì)學(xué)獎獲得者坎德洛維奇，蘇聯(lián)在這個時候是很發(fā)達(dá)的，當(dāng)時有很多學(xué)者認(rèn)為這個學(xué)問不是政治經(jīng)濟(jì)學(xué)而是計劃科學(xué)，那么這個學(xué)問應(yīng)該說也是很有價值的，像坎德洛維奇的書現(xiàn)在在西方還是有很多人看的。

　　而我們中國即使在改革以前，這兩種學(xué)科都是不行的，我們的社會主義政治經(jīng)濟(jì)學(xué)在當(dāng)時沒有學(xué)術(shù)自由的情況下，非常跋扈，顯得根本就是強(qiáng)詞奪理的，我們當(dāng)時盛行的是瞎指揮的命令經(jīng)濟(jì)，根本就不講計劃，因此在那個時代，中國就根本沒有坎德洛維奇式的數(shù)理經(jīng)濟(jì)學(xué)或者計劃科學(xué)，那個時候?qū)嵭械氖邱R綱憲法、群眾運(yùn)動那一套東西，因此也沒有什么人搞社會主義的騰飛經(jīng)濟(jì)學(xué)，后來到了改革以后，由于大家認(rèn)為計劃經(jīng)濟(jì)成為一個已經(jīng)解決的問題了，于是大家又都一下子跳過亞當(dāng)•斯密這一步，一下子又跳進(jìn)了所謂的純粹經(jīng)濟(jì)學(xué)，以給定的市場秩序為前提的純粹經(jīng)濟(jì)學(xué)的框框里頭，這樣就產(chǎn)生很多問題，而且我覺得這種問題雖然有些學(xué)者可能不經(jīng)意，但是在學(xué)術(shù)變成政策的過程中，它的確是受到利益的引導(dǎo)，所以問題的錯位有時候就導(dǎo)致了很多問題。

　　我舉一個最典型的例子，最近有很多人在批新自由主義，其中左派是比較熱心的，我認(rèn)為這些批新自由主義的左派里有很多人都集中使用了新自由主義者的一些說法，這就是所謂的交易費(fèi)用理論，關(guān)于交易費(fèi)用理論，在前幾年我和張先生包括盛洪都曾經(jīng)有過一些爭論，但是我覺得很有意思的是現(xiàn)在這種觀點經(jīng)常被一些左派所引用，比如最近有位先生寫了一篇七八萬字的批評我的文章，他說我是新自由主義農(nóng)民學(xué)的代表，因此他要把我給批倒，但是他提的一個最重要的理論恰恰就是交易費(fèi)用理論，他說國家和一家一戶的小農(nóng)打交道的交易成本太大，所以國家就一定要把這些小農(nóng)抓到古拉格群島去，這樣就好管了，交易費(fèi)用就下降了，而且他專門引用了當(dāng)年沙皇專制時代為農(nóng)村公社辯護(hù)的一個說法，這是原話，就是維特講的：對于一個牧人來講，放養(yǎng)一群牲畜比一頭一頭地放更方便。這種話出自一個左派的口中我覺得非�；�稽，他干脆就把人民當(dāng)作牲畜，這個理論就是說我是一個牧人，而牲口就是人民，怎么樣方便呢？就是我把他們都圈起來，一頭一頭地放成本太高，因此他們說一家分散的小農(nóng)跟他們打交道的交易費(fèi)用太高，那么是不是農(nóng)民組織起來交易費(fèi)用就會降低呢？同樣一個學(xué)者，他跑到印度去了，然后回來就寫了一篇文章，說印度的經(jīng)濟(jì)搞得糟透了，就是因為印度的工人農(nóng)民太有組織，因為印度的工會、農(nóng)會很強(qiáng)大，因此企業(yè)和他們打交道要付出很大的交易費(fèi)用，而中國由于沒有這種東西，所以企業(yè)和工人、農(nóng)民打交道的交易費(fèi)用很低，我說這簡直就是胡說八道，有組織你可以說交易費(fèi)用很大，只要這個組織是人民組織起來的，他就非要把你搞散不可，而且非要說組織增大了交易費(fèi)用，但是如果你自己要把他們關(guān)進(jìn)勞改所里頭，你就說這個交易費(fèi)用是最低的，也就是說老百姓有組織，交易費(fèi)用就最高，老百姓無組織的話，交易費(fèi)用就不高了，但是也不低，最好的辦法就是把他們關(guān)進(jìn)古拉格群島去，這樣交易費(fèi)用就最低了，這不是胡說嗎？

　　我覺得這里頭有兩個前提，第一，科斯他們講交易費(fèi)用的時候有一個前提，就是他們有一個合法的交易權(quán)力體系，他們是在承認(rèn)交易權(quán)力合法的條件下，通過整合契約來降低全社會的交易費(fèi)用，他們絕不是用降低交易費(fèi)用為理由，剝奪人們的博弈權(quán)利，只準(zhǔn)我交易，不準(zhǔn)你交易，這樣交易費(fèi)用就下降了，哪有這么強(qiáng)詞奪理的說法呢？這個前提在西方是已經(jīng)存在的，而在我們這里并不存在。第二，他們講的交易費(fèi)用是以全社會為組織交易所承擔(dān)的社會總成本，絕對不是指某一方在交易中的出價，似乎有了工會，資本家掏更多的工資，那就是交易費(fèi)用增加了，沒有工會的話，工人就像奴隸一樣受到驅(qū)使，那就是交易費(fèi)用下降了，如果要是這樣講問題的話，那么科斯就干脆不要講企業(yè)的合理性，干脆就講奴隸制的合理性不就完了嗎？我覺得這完全是胡說八道的，如果按照他的說法，國家和小農(nóng)打交道，交易費(fèi)用太高，把農(nóng)民都捆起來，交易費(fèi)用就下降了，可是這完全是站在國家利益上講話的，但是農(nóng)民為這個做法付出的成本是上千條人命�。∵@個成本低嗎？他認(rèn)為這根本就不是成本，他認(rèn)為成本就是強(qiáng)勢者的出價。這個事情很糟糕，我覺得我們談問題一定得談前提的，如果不談前提，那會出現(xiàn)很嚴(yán)重的事情的，也就是說，不管左派還是右派，如果離開了一定的前提，都會產(chǎn)生很荒謬的結(jié)果。

　　王焱：我昨天晚上看了一下這篇文章，基本意思就是他用政治社會這樣一個中心性的范疇來統(tǒng)攝當(dāng)代理論工作者面臨的各種問題。這個政治社會的范疇實際上在各個國家里也有一些微妙的不同，在英國實際上是洛克為國家權(quán)力的延伸設(shè)置邊界，所以政治社會的概念在多數(shù)情況下在英語里面就成了國家的代名詞，當(dāng)然其中的演變是有一個復(fù)雜的過程的，從中國的政治社會結(jié)構(gòu)的演化來說，確實是需要這么一個東西，我覺得全喜開辟了一個比較有意義的視角。但是具體的論述或者問題可能還不夠縝密，實際上在18、19世紀(jì)的歐洲，包括英國都普遍出現(xiàn)了這么一種思潮，這種思潮我覺得全喜可能沒有梳理清楚，其實根本上就是一個東西，也就是我們現(xiàn)在叫做社會理論的東西，在英國是蘇格蘭學(xué)派發(fā)源的這種東西，我們看密爾，既寫《論自由》，也寫《政治經(jīng)濟(jì)學(xué)》，實際上他們沒有二戰(zhàn)之后的學(xué)科制度化的概念，就是遇到什么問題就研究什么問題，當(dāng)然現(xiàn)在是變成了多學(xué)科進(jìn)入，特別是在美國的這種學(xué)科制度化下，變成了一種知識不合法的情況。

　　可能在中國還不是這種情況，比如他里邊還有知識社會學(xué)的分析，他舉了一些經(jīng)濟(jì)學(xué)的例子，就是說比較成熟的市場在經(jīng)濟(jì)學(xué)里是給定的，而在中國是需要建立的，那么你用經(jīng)濟(jì)學(xué)的東西來分析中國的現(xiàn)實可能就不太合適，也包括政治學(xué)、社會學(xué)舉了很多例子，確實也有很多問題，為什么我把這個范疇叫社會理論而不是社會學(xué)呢？因為在法國，孔德、圣西門他們在確定社會學(xué)這個學(xué)科的時候為了和以往的哲學(xué)劃清界線，表明社會學(xué)本身是有它獨(dú)立的視角、方法論和價值，刻意把社會學(xué)和哲學(xué)作了一個分割，但是實際上這種實證主義的社會學(xué)無論在方法論還是理論上都面臨著很多問題，當(dāng)今世界學(xué)術(shù)可能有兩個趨勢，一個是分科的趨勢，但另外可能還有一個趨勢，當(dāng)代學(xué)術(shù)大家如哈耶克等自稱是社會理論家，他們打破了現(xiàn)有的狹隘的學(xué)科壁壘，討論政治的、經(jīng)濟(jì)的、社會的、法律的種種問題，也許這種宏觀的視角對中國可能是更重要的。

　　當(dāng)然我們現(xiàn)在說憲政、自由主義等等都是一般性的東西，但是實際上各個國家的學(xué)者研究的路徑都是不一樣的，比如德國的政治學(xué)在很大程度上就是國家學(xué)，因為德國是民族國家的后來者，也就是說在歐洲很多國家完成了民族國家的構(gòu)建以后，德國還是邦國林立，凝聚不起來，民族國家的建設(shè)特別落后，所以對德國學(xué)者來說，國家就是最重要的政治學(xué)問題。但是對于法國學(xué)者來說，社會平等可能更重要一些，因為他們分三個等級，第三等級被嚴(yán)重排斥在社會政治生活之外，他們首先要解決的是人類不平等的起源和基礎(chǔ)，英國也是不一樣的，有人分析英國的資本主義是商業(yè)性的資本主義，和法國、德國的不一樣，法德更多的是政治的、文化的資本主義，因為當(dāng)他們建立民族國家的時候，已經(jīng)不可能通過在海外開拓殖民地來解決國內(nèi)的很多問題，所以從這點看，我覺得全喜的文章有個缺憾，就是他實際上是偏重于蘇格蘭一脈的社會理論，所以他這里沒有給民主、平等留下很多空間。

　　實際上對比政治社會的范疇在歐洲大陸和英國的不同含義就可以看出來，在歐洲大陸，政治社會是指具有政治性的社會，在國家與社會的二分法里，社會本身具有政治的維度，這就是民主政治，但是在洛克的語言里，政治社會就是國家，社會是沒有政治的，社會就是一個市民社會，建構(gòu)好了一個法律制度，大家都追求財富這就完了，但是這里就缺了一個動力機(jī)制，民主政治、社會平等這些東西都消失，我覺得這里面也顯示了那種局限，也就是說當(dāng)代中國先經(jīng)歷了改革，政體改革比較滯后，所以很多人都認(rèn)為沒有民主、社會平等也能建構(gòu)起一個現(xiàn)代的政治國家或政治社會，但是就像托克維爾所說的，他是批評羅馬法的，他說羅馬法是個有天才而有奴性的民族發(fā)明的產(chǎn)品，它到處去完善市民社會，到處摧毀政治社會。托克維爾的用語里就包含這樣的意思，這個政治社會就是我們所說的公民社會，是包含民主政治、社會平等的社會，這和英國語言里的政治社會的含義是不一樣的，這一點就體現(xiàn)了單單從英國的理論出發(fā)也不能來應(yīng)對當(dāng)代中國的問題。

　　秋風(fēng)：我不是完全同意老高的觀點，近代的古典問題其實就是建立一個社會的制度框架的問題，但是應(yīng)該怎么去看待這個問題呢？我覺得對于法律、國家或者社會可能有不同的思考的進(jìn)入，我跟老高就有一些區(qū)別。老高提出我們要去研究經(jīng)濟(jì)的政治維度或者法律維度，我覺得現(xiàn)在這個問題確實非常重要，我覺得中國的主流經(jīng)濟(jì)學(xué)因為缺乏了法律的或者政治的視角，導(dǎo)致了現(xiàn)在遭遇很大的困境，而法律本身可能也缺乏一個政治經(jīng)濟(jì)學(xué)的視角。比如中國剛剛頒布的物權(quán)法草案，物權(quán)法是羅馬法或者歐洲大陸民法里面的一個概念，這里面尤其是近代拿破侖法典以來，它特別強(qiáng)調(diào)絕對意義上的個人所有權(quán)，但當(dāng)你把這個概念搬到中國來后會發(fā)現(xiàn)一個非常荒唐的變化，因為到目前基本是圍繞土地?fù)碛械臋?quán)力，而在目前的中國基本上是沒有一個人擁有土地所有權(quán)的，所以當(dāng)物權(quán)法規(guī)定所有權(quán)是不可侵犯的時候，這樣大家就都不能侵犯國家的土地所有權(quán)了，我覺得這是個非�；奶频慕Y(jié)果，當(dāng)你去強(qiáng)調(diào)個人所有權(quán)的時候，結(jié)果卻適得其反。我還看了一些普通法里的東西，威廉皇帝征服了英格蘭，從這個角度來講，他是所有土地的擁有者，這和我們現(xiàn)在也一樣，我們是共產(chǎn)黨征服了中國，然后宣布所有土地歸我所有，但是后來隨著法律演變的過程，它就發(fā)展出了土地保有制度，也就是說誰占有這個土地，誰就擁有了比所有權(quán)還要占先的權(quán)力，我覺得我們的法學(xué)家在起草物權(quán)法的時候沒有考慮到它的一個政治背景，這個法律在頒布之后能不能達(dá)到保障個人權(quán)利的目的是非常令人懷疑的，這是一個問題。

　　還有一個問題，因為老高談得比較多的是國家問題，他那文章里有一句話：在全球化的時代，我們不能弱化國家對于他國侵犯的防范，要強(qiáng)化國家能力。(點擊此處閱讀下一頁)

　　我覺得不管是近代德國還是近代中國，大多數(shù)主張強(qiáng)化國家權(quán)力的人都是以外敵侵犯之類為理由的，其實當(dāng)你在面臨非常規(guī)政治的時候，也有一個視角的問題，你這個角度是面向外部去設(shè)定你自己的制度還是以面向內(nèi)部的視角去設(shè)定你的制度呢？假定你把一個國家放在強(qiáng)敵侵犯的背景下去設(shè)定國家制度的時候，你肯定覺得強(qiáng)化國家權(quán)力是很有必要的，但是當(dāng)你的視角面向外部的時候，通常會夸張外部威脅的程度，這是有問題的。我覺得憲法設(shè)計的時候參考一下美國制憲的例子還是很有意義的，美國在制憲的時候確實面臨著外部強(qiáng)大的壓力，在這種情況下它可能很自然地主張強(qiáng)化聯(lián)邦政府，建立常備軍，甚至應(yīng)該設(shè)國王，但是英國人憲政的理念在大部分制憲者里是很天然的東西，所以把這種傾向抵制了，因此我覺得研究憲法政治或者立憲政治以一種內(nèi)在的視角可能更好一些，只要是在一種正常的情況下，如何去維持這個社會的秩序？要有一顆平常心，因為設(shè)計憲法的目的是為了未來的日常政治或者所謂的常規(guī)政治，阿克曼分了非常時期和正常時期，之所以要有這么一個非常時期，是為了以后的正常時期，為以后提供一個穩(wěn)定的、可以持續(xù)的政體的框架，總之，我覺得如果以一個內(nèi)在的視角可能更能比較審慎地理性地面對國家，對國家權(quán)力保持一種警惕，尤其是在當(dāng)代，我覺得強(qiáng)化國家利益有一定的危險性，因為我們現(xiàn)在國家已經(jīng)強(qiáng)大了，現(xiàn)在的國家其實就是政黨，它完全可以通過各種各樣的政治程序把政黨的意志轉(zhuǎn)變成國家意志，在任何國家都是這樣，我覺得提強(qiáng)化國家建設(shè)的時候要非常小心，美國的制憲者反復(fù)強(qiáng)調(diào)要“從事物的性質(zhì)來說”，從事物的性質(zhì)來說，國家本身就有不斷自我擴(kuò)張，侵蝕個人權(quán)利的傾向，在這種情況下，你總要以一種人為的智慧去限制它。

　　吳稼祥：我看了一下全喜的文章，我覺得他在一個很重要的時刻提出了一個很重要的問題，而且也運(yùn)用了一個很重要的工具，因為他提出了一個政治經(jīng)濟(jì)學(xué)問題。歷史上好像有兩次提到了政治經(jīng)濟(jì)學(xué)，一次是亞當(dāng)斯密，還有一次是交易費(fèi)用理論出來以后，公共譴責(zé)學(xué)派自稱自己是政治經(jīng)濟(jì)學(xué)，那么高全喜在中國現(xiàn)在這種環(huán)境下提出一個政治經(jīng)濟(jì)學(xué)問題是很值得玩味的。但是這三個問題提出的政治經(jīng)濟(jì)學(xué)背景是不一樣的，亞當(dāng)•斯密當(dāng)時提出問題的背景是經(jīng)濟(jì)學(xué)脫離政治學(xué)，斯密以前是政治學(xué)一統(tǒng)天下，他的目的是要讓經(jīng)濟(jì)獨(dú)立于政治控制，搞出一塊自由經(jīng)濟(jì)，最后經(jīng)濟(jì)學(xué)就真的獨(dú)立出來了，而且越分越細(xì)。布坎南他們提出政治經(jīng)濟(jì)學(xué)的時候是經(jīng)濟(jì)學(xué)處于霸主地位，反過來侵入政治，他想用經(jīng)濟(jì)學(xué)來解釋政治問題，甚至立憲問題，這就反映了經(jīng)濟(jì)學(xué)長大了，回過頭來要吞的它的母親了，實際上是這么一種感覺。而現(xiàn)在提出這個問題是和中國的社會背景有很大的關(guān)系，因為中國以前是一個全權(quán)社會，特點是政治權(quán)力、經(jīng)濟(jì)權(quán)力、社會權(quán)力和文化權(quán)力這四種權(quán)力結(jié)合在一起，這四種權(quán)力密不可分，改革就是把經(jīng)濟(jì)權(quán)力獨(dú)立出來，首先是從農(nóng)村開始的承包，使經(jīng)濟(jì)權(quán)力獨(dú)立于政治權(quán)力，之后隨著權(quán)力的分化，有些權(quán)力就開始沉淀了，比如社會權(quán)力，包括信息權(quán)、就業(yè)擇業(yè)權(quán)、居住權(quán)等等開始漸漸從政治權(quán)力中脫離出來，文化權(quán)力也慢慢開始獨(dú)立了，剛剛出臺了一個政策，規(guī)定了某些方面是可以讓外資或者民營資本進(jìn)入的，也就是說文化權(quán)力開始慢慢脫離政治的控制，這樣就形成了四種權(quán)力分離的態(tài)勢。

　　政治權(quán)力本身的分割還沒有開始談，政治權(quán)力的分割應(yīng)該是有縱向和橫向兩個緯度，縱向的分割應(yīng)該是中央和地方的權(quán)力的分離，橫向的分割當(dāng)然就是立法權(quán)和行政權(quán)的分離。在這樣的條件下，全喜提出了一個政治經(jīng)濟(jì)學(xué)問題，把政治社會作為研究的對象，我認(rèn)為是很有價值的，他是從哲學(xué)的視角來關(guān)注政治、經(jīng)濟(jì)和法律三個緯度的問題，不管他的工作做得如何或者理論結(jié)構(gòu)建立得如何，提出這個問題就非常有意義。這是因為現(xiàn)在絕大多數(shù)經(jīng)濟(jì)問題已經(jīng)不再只是經(jīng)濟(jì)問題了，靠經(jīng)濟(jì)本身是無法解決的，從這個意義上來講，我認(rèn)為是從一個新的角度來提出這個問題，有些事情成功與否是操作問題，還有些問題是提法問題，比如“單干”這個詞是不能用的，要用九個字來代替，叫“家庭聯(lián)產(chǎn)承包責(zé)任制”，在中國很多事情就是這樣，說法就是政治。全喜是主張政治社會應(yīng)該獨(dú)立，國家、政治和市民社會之間應(yīng)該有明確的界限，在這之間應(yīng)該有一些保護(hù)層和防護(hù)階段，但是現(xiàn)在的社會里馬上獨(dú)立還不行，它有一個過渡的過程，所以現(xiàn)在提出如何從政治的角度來考慮我們的社會問題、經(jīng)濟(jì)問題和其他問題是非常有價值的，而且順著這個緯度研究下去，很可能是個很重要的學(xué)科建設(shè)，因為他的問題意識是中國的，如果我們把布坎南的政治經(jīng)濟(jì)學(xué)叫做立憲的政治經(jīng)濟(jì)學(xué)的話，那么我們可以把中國今天的政治經(jīng)濟(jì)學(xué)叫改革的政治經(jīng)濟(jì)學(xué)，我就說這些。

　　楊春學(xué)：國外現(xiàn)在有新政治經(jīng)濟(jì)學(xué)、新制度經(jīng)濟(jì)學(xué)，從法律上來講，新政治經(jīng)濟(jì)學(xué)也包含了新制度經(jīng)濟(jì)學(xué)，那么我們現(xiàn)在需要哪種類型的政治經(jīng)濟(jì)學(xué)？從你的研究來看，你認(rèn)為應(yīng)該是古典政治經(jīng)濟(jì)學(xué)，古典的政治經(jīng)濟(jì)學(xué)考慮的是與新興的市場經(jīng)濟(jì)相適應(yīng)的制度的形成問題，而現(xiàn)在西方的新政治經(jīng)濟(jì)學(xué)考慮的剛好是反過來的，現(xiàn)在的新政治經(jīng)濟(jì)學(xué)考慮的問題是針對現(xiàn)代國家對經(jīng)濟(jì)社會生活干預(yù)太多，現(xiàn)在的經(jīng)濟(jì)學(xué)家研究制度是從經(jīng)濟(jì)學(xué)的角度來研究的，我個人相信現(xiàn)在的新政治經(jīng)濟(jì)學(xué)、新制度經(jīng)濟(jì)學(xué)的研究方法相比之下要高明得多。我們中國現(xiàn)在的市場經(jīng)濟(jì)制度建立起來了嗎？你說它建立起來了也可以，說它沒有建立起來也可以，但是不管怎么說，我們現(xiàn)在市場化水平已經(jīng)很高了，其中有很多問題，比如拖欠農(nóng)民工的工資的問題，我覺得那根本不是經(jīng)濟(jì)學(xué)的問題，而是法律實施的問題，那么為什么還會大規(guī)模地出現(xiàn)這種問題？這實際上是與司法治理的意識相關(guān)的，現(xiàn)在在中國社會里還是越落后的地方這個問題越厲害，我就說到這。

　　茅于軾：現(xiàn)在幾位評議人都發(fā)表了意見，那么我們就進(jìn)入討論吧。

　　盛洪：我覺得這個題目非常好，他想到了中國現(xiàn)在的國家定位，實際上他的基本邏輯還是從建構(gòu)自由主義來推導(dǎo)出國家利益，然后形成這么一個框架，我還是非常支持的。因為自由主義其實不像過去所講的，它只在個人層面判斷成本和收益，在國家層面是沒法判斷的，這是一種非常極端的說法，但是實際上以自由主義為基礎(chǔ)的理論的很自然的邏輯結(jié)果是國家利益，它應(yīng)該有兩塊，一塊是公共物品，公共物品這不是每個人都能區(qū)分開來的，而是大家共同的，另外一塊是所有人的利益最大化，其實這不是簡單講要依賴一套制度，其實所有人的利益最大化也是國家利益的一個含義，這兩塊利益包括起來，我覺得自由主義推導(dǎo)國家利益這件事情是順理成章的，中國的知識分子在這方面看得更清楚。

　　而從歷史來看，我覺得中國的知識分子可能有一些誤解，認(rèn)為近代以來西方的崛起僅僅依靠原子式的個人自由主義，但是歷史恰恰是相反的，國家利益發(fā)揮著重大的作用，十七八世紀(jì)以后是民族國家的形成，民族國家享有非常強(qiáng)有力的財政聚集手段，建立了強(qiáng)大軍隊，然后走向海外，所以出現(xiàn)了所謂的貿(mào)易隨著國籍走這樣一套邏輯，而且你仔細(xì)看看，其實恰恰是比傳統(tǒng)國家更強(qiáng)有力地運(yùn)用了國家力量，而現(xiàn)在很多西方國家的政治家可以看得很清楚，他們有很強(qiáng)烈的自由主義傾向，也有很強(qiáng)烈的民族主義傾向，小布什就是非常典型的一個代表，他在國內(nèi)很強(qiáng)調(diào)自由主義，對外很強(qiáng)調(diào)民族主義，所以從經(jīng)濟(jì)學(xué)上，我只是支持這一點。

　　第二點是國家利益實際上是指一個社會，但是如果整個世界是一個社會的話，你會發(fā)現(xiàn)國家利益包含了對內(nèi)的定義和對外的定義，對內(nèi)的定義包括我剛才講的兩塊：國內(nèi)的公共物品和所有人的利益最大化，但是實際上它涉及到了一國和其他國家的交往，這種交往包含了很多沖突性的東西，它實際上是國與國人民之間的沖突，這種沖突包含了國家的含義，也就是說民族國家的定義包含了其他民族國家的含義，實際上他們在國際社會中相當(dāng)于一個人，他們也是一個自立的人，他們之間會有沖突，從這個意義上來界定國家利益可能更豐富，至少要保證本國人民不受外國的侵犯，這些都是存在的，不是過去所講的，落實到個人才受到侵害，國家不會受到侵害的，比如西方傳達(dá)于中國的條約關(guān)稅實際上是對中國的一個整體損害，整個國家在不斷地衰落，資源少了，國內(nèi)的關(guān)系更為緊張，這是一點，但另外一點也要意識到的是，如果只是講一國民眾的話，他們的最大利益包括對外擴(kuò)張和掠奪，假如不考慮任何國際上的道德問題，這是在一國的框架下不矛盾的，這個時候國與國的利益之間是存在沖突的，需要更加清楚地界定。

　　剛才秋風(fēng)提到國家強(qiáng)大的問題，我覺得概念上區(qū)分一下可能更好，一個是國家利益，一個是政府利益，我覺得這樣可能更加清楚一些，有的時候政府利益和國家利益是一致的，有時候是不一致的，有時候恰恰是對外虛弱的國家對內(nèi)是殘暴的，像袁世凱對外簽訂《二十一條》，對內(nèi)還鎮(zhèn)壓反抗，也就是說往往在國內(nèi)實行暴政的政府不符合國家利益，因為比如你壓抑國內(nèi)的學(xué)術(shù)發(fā)展、各個集團(tuán)的老百姓表達(dá)自己的意愿，導(dǎo)致的結(jié)果是政府這個框架無法正確判斷國家利益是什么，所以這恰恰是違反國家利益的，我覺得這樣的一個劃分可能就比較清楚了，因此在這個意義上，我覺得還是要強(qiáng)調(diào)國家利益的。

　　最后一點涉及到國際問題，應(yīng)該講中國要逐漸向西方學(xué)習(xí)，變成一個真正的現(xiàn)代國家，走的路首先是現(xiàn)代民族國家，但很有趣的是民族國家是歐洲的產(chǎn)物，而且是歐洲沒有統(tǒng)一起來形成的分裂的產(chǎn)物，其實中國與歐洲這個單位是相對應(yīng)的，歐洲是一個文明，但是它形成了不同的民族國家，而中國是一個文明，它不是一個國家，很多人包括梁漱溟也講過，中國是仿照天下發(fā)展起來的，但是現(xiàn)在由于敗在了歐洲民族國家手下，它要學(xué)習(xí)歐洲，把偌大的一個文明裝到一個民族國家的框框上，相當(dāng)于把整個歐洲裝到中國的各個省的框框里，因為中國的一個省就相當(dāng)于歐洲的一個國家，所以這個要思考，一方面要學(xué)習(xí)西方的框架，同時要考慮是否要像歐洲那樣把中國偌大的一個文明裝到現(xiàn)代民族國家的框框里頭。

　　第二個問題是你談到了康德主義的問題，其實需要看到這一點：康德主義的含義是要按照憲政民主的框架來締造整個世界的框架。但是這種框架現(xiàn)在看來是不成功的，我曾經(jīng)也分析過這個問題，當(dāng)然原因可能是各種各樣的，不同國家的大小不一樣，但是人口可能差不多，因此它們就互相抗衡形成一個權(quán)力體系，而國家之間形成全世界的一個權(quán)力體系非常困難，有的國家就不愿和你形成一個權(quán)力體系，比如現(xiàn)在的美國，還有一個就是共同的文化基礎(chǔ)，因為現(xiàn)在的憲政民主國家有一個共同的前提就是文化前提，以文化前提作為憲政的一個原則，但是全世界沒有一個統(tǒng)一的文化，所以我覺得這也是個很重要的問題，中國要是簡單地把自己放在一個民族國家的位置上，它是不能解決世界的和平問題的，而我們現(xiàn)在的基本邏輯就是，如果平等民族國家只是一堆人，沒有政府，其實是非常困難的，在全世界范圍內(nèi)定義中國的話就有點中國特殊論。在你的憲政框架中，你要把中國的天下主義的文化放進(jìn)去，把國際上的道德原則放進(jìn)去，因為現(xiàn)在所謂的憲政民族國家很好，但是對外比就有問題，比如美國的憲法是不能保證美國不向外輕易動兵的，這是個很大的問題，那么如果中國要是完全仿照美國的話也會有很大的問題，總之，不能簡單地模仿。

　　最后一點是你要真正強(qiáng)大以后的國際意義問題，我覺得這個邊界也要弄清楚，像美國很多時候就弄不清楚哪個是它的國際義務(wù)，哪個是它國際擴(kuò)張發(fā)動的不當(dāng)?shù)膽?zhàn)爭，麥克納馬拉的《反省越戰(zhàn)》這本書就非常好，他的意思是美國應(yīng)該較少地以自己的意愿去干涉世界別的地方，其他地方的問題應(yīng)該由它們自己解決，他認(rèn)為越南是希望美國去幫助它打敗共產(chǎn)黨，事實上不是這樣的，這個方面將來也是需要有更為清楚地界定的。

　　秦暉：我覺得西方崛起最成功的就在于它不是強(qiáng)調(diào)個人主義，而是強(qiáng)調(diào)國家主義，它比較好地解決了群體權(quán)界問題，也就是說國家和個人之間到底應(yīng)該如何擺正它們之間的關(guān)系，雖然在這個問題上西方也有不同的爭論，但是總之，群體權(quán)界是劃得比較成功的，他們不因為看到個人主義而變成一盤散沙，也不因為看到國家主義而變成專制集權(quán)，我覺得這是我們真正應(yīng)該學(xué)習(xí)的東西，如果真正按照這個原則來看我們現(xiàn)在的問題，我同意我們的國家問題是需要重視的，如果你講的國家是nationality，那么應(yīng)該沒有人會反對我們的國家應(yīng)該強(qiáng)大起來，但是對國家機(jī)器或者我們狹義地講政府，真正的爭議多是在這個層次，大概沒有什么人主張中國作為國家應(yīng)該削弱，在這個問題上，我覺得你強(qiáng)調(diào)大政府也是可以的，但是有一點，在當(dāng)前的中國強(qiáng)調(diào)大政府指的就是大責(zé)任的政府，(點擊此處閱讀下一頁)

　　而不是大權(quán)力政府，我覺得這個問題在非憲政的條件下尤其是應(yīng)該這樣的。比如郎咸平講的問題我覺得確實是存在的，但是他提出要主張中央集權(quán)主義，為什么不提出中央集則主義呢？這個問題其實很簡單，國有資產(chǎn)流失應(yīng)該怪誰？首先應(yīng)該是看管者，因為作為買方想降價是理所當(dāng)然的，但是作為賣方你為什么也要降價呢？看管不嚴(yán)就是你的責(zé)任，企業(yè)家本身沒有什么責(zé)任，所以中國就要講大責(zé)任的問題，沒有責(zé)任的國家我們不能認(rèn)為它大，所以我覺得我們現(xiàn)在一講大國家就要強(qiáng)調(diào)國家的權(quán)力要大，一講小國家就認(rèn)為國家的責(zé)任要小是很可怕的事情�，F(xiàn)在又在談醫(yī)療改革的問題，有些人說現(xiàn)在醫(yī)療改革出問題是因為國家權(quán)力太小？國家權(quán)力小嗎？它從來沒小過，我們通常講的放權(quán)讓利實際上就是卸責(zé)爭利，你什么時候放過權(quán)，什么時候讓過利了？你要糾正這種現(xiàn)象就不應(yīng)該抽象地去談大國家或者小國家，你要談的就是權(quán)責(zé)對應(yīng)的國家。

　　張曙光：我想他用政治社會的概念想解決的問題是憲政政治、市場經(jīng)濟(jì)、法制社會這么幾個基本的問題，然后解決的辦法是因為現(xiàn)在的中國和17到19世紀(jì)的英國和德國處在類似的狀況下，于是就借了古典的政治經(jīng)濟(jì)學(xué)來討論這個問題，我想基本的路子是這么下來的。剛才幾個人也提到了古典政治經(jīng)濟(jì)學(xué)和新政治經(jīng)濟(jì)學(xué)，你現(xiàn)在的路子是回到古典政治經(jīng)濟(jì)學(xué)，這個路子能不能走得通？但是新政治經(jīng)濟(jì)學(xué)我覺得也不行，它和古典政治經(jīng)濟(jì)學(xué)一樣，都是從西方社會里產(chǎn)生出來的，中國確實和西方有很多相像的地方，但是你這個東西能不能解決這個問題？我覺得還值得思考，這是一個問題。

　　與這個問題有關(guān)的還有一個方法的問題，你現(xiàn)在提出了一個總的東西，想用它來統(tǒng)率這些東西，從學(xué)科的發(fā)展趨勢來看確實是要分工，但是分工之間有綜合，是在現(xiàn)在分工的基礎(chǔ)上去綜合一個東西還是拿來一個完整的東西去討論這個問題？我覺得這事一個可以思考的問題，你剛才在批評學(xué)科的分化，但是我覺得從社會學(xué)這一塊來看，美國的社會學(xué)和歐洲的社會學(xué)又不一樣，咱們現(xiàn)在基本上是在學(xué)美國，討論的是很多基本問題，而歐洲的社會學(xué)是從哲學(xué)層面上把所有的社會問題都框進(jìn)來了，所以從這個角度來看，你的東西也有需要考慮的地方。

　　另外，你現(xiàn)在談的這個東西在思想上可以，但是我們現(xiàn)在的很多問題在中國目前的狀況下該如何處理？咱們說憲政政治、市場經(jīng)濟(jì)、法制社會，怎么能把這三塊協(xié)調(diào)起來，使得我們現(xiàn)在的問題得以解決，我覺得不只是要這么一個東西，而且是能夠把這個問題解釋得更清楚，使得人們對你的理論理解得更好。

　　范保群：我想這篇文章比較重要的一點是代表著經(jīng)濟(jì)學(xué)作為一種意識形態(tài)的東西，或者政治學(xué)、法學(xué)的一個東西。郎咸平當(dāng)時談到國有資產(chǎn)流失的問題，我就考慮到毛澤東建立國有資產(chǎn)是一個政治的問題，就像亞當(dāng)•斯密為什么要研究經(jīng)濟(jì)學(xué)，他只是把它作為政治體制安排的一部分，在英國的情況下，他把經(jīng)濟(jì)安排到政治的一小部分，我覺得高老師的這篇文章在市場經(jīng)濟(jì)發(fā)展到今天后應(yīng)該來一個總結(jié)，鄧小平設(shè)的經(jīng)濟(jì)改革只是為政治體制改革鋪個路，改革到今天應(yīng)該輪到搞政治體制改革了，經(jīng)濟(jì)改革已經(jīng)再也不能推動社會進(jìn)步了，剛才秦暉老師提到醫(yī)療改革，它就陷入一個兩難的境地，一退就回到原來的計劃經(jīng)濟(jì)，一往前推的話市場化就有問題，我覺得高老師這篇文章提供了一個更大的框架，把經(jīng)濟(jì)學(xué)重新納入政治的框架中去考慮，使其變成政治學(xué)的一部分。

　　楊帆：民族主義和自由主義在青年里的合流的趨勢是個值得注意的動向。再一個就是90年代以來的15年中國只有經(jīng)濟(jì)學(xué)也是政府造成的，政府只讓經(jīng)濟(jì)學(xué)在說話，而不讓別的說話，所以好多事都改用經(jīng)濟(jì)術(shù)語來說了，實際當(dāng)然是一個政治社會和經(jīng)濟(jì)問題，現(xiàn)在法學(xué)家和政治學(xué)家有點坐不住了，經(jīng)濟(jì)學(xué)家說了15年了，到現(xiàn)在也陷入了一些很深的矛盾，在這種情況下，至少法學(xué)家出來說話了。去年“郎顧之爭”的時候，我和幾個法學(xué)家接觸過，那些人也都是自由派，但是他們也主張先在人大立法，他們也對什么叫流失不清楚，說要先界定什么叫侵害國有資產(chǎn)的行為，然后再搞改革，我是很贊賞這種觀點的，這么搞的話至少是公開的，而且用的是比較正經(jīng)的法律和政治學(xué)的語言，不用經(jīng)濟(jì)學(xué)的術(shù)語來解釋了，因為經(jīng)濟(jì)學(xué)家怎么解釋也是蹩腳的，所以我覺得這是個好事，現(xiàn)在應(yīng)該不再是經(jīng)濟(jì)學(xué)家獨(dú)霸天下了。

　　此外，我還感覺到很多重要的東西，比如平等效率的爭論，對內(nèi)民主自由、對外愛國主義的爭論，有很多都是爭論得很激烈，我覺得各種理論應(yīng)該平等對話，講學(xué)術(shù)自由，這點我們學(xué)術(shù)界其實做得不好，老是一撥起來想把另一撥壓倒，這實際就是文化大革命中的兩派爭論，所以雖然中國反思了這么多年文化大革命，其實我看在我們知識分子界還沒有過來，這一點必須改。

　　還有權(quán)力資本化問題，我們不能不承認(rèn)中國的改革已經(jīng)出現(xiàn)了嚴(yán)重的權(quán)力資本化問題，我覺得這么多年來很少有人把它給挑明了說，所以弄了好多經(jīng)濟(jì)學(xué)術(shù)語，其實我覺得國有企業(yè)不是產(chǎn)權(quán)虛置，它名義上的產(chǎn)權(quán)也是很清楚的，就是全體人民，但實際上是由一個官僚集團(tuán)在控制，我的意思是解決這些理論在中國的發(fā)展不能脫離中國現(xiàn)實的重大的社會問題，這是不能再回避的。

　　茅于軾：我覺得政體設(shè)計最根本的問題是你站在誰的立場上，政體設(shè)計是作為國家的制度，所以當(dāng)然是站在國家利益上，問題就在這，國家利益后頭是什么？剛才盛洪講國家利益后頭有政府的利益，那么我就順著這個思路再問一下，政府的利益是誰的利益？問道最后又兩個答案，一個答案是老百姓的利益是國家利益，還有一個答案是政治家的利益是國家利益，這兩個答案截然不同，政治家的第一個利益就是繼續(xù)執(zhí)政，我當(dāng)皇帝就一直當(dāng)?shù)剿�，�?dāng)然還有別的利益，就是權(quán)力和財富，但是你如果不繼續(xù)執(zhí)政，財富就泡湯了，而且你如果不繼續(xù)執(zhí)政，小命就完了，所以你沒有別的選擇，必須得繼續(xù)執(zhí)政�，F(xiàn)在的政體設(shè)計有了很大的進(jìn)步，就是你下臺可以不玩命，但是你不想下臺啊，因此有任何一個政策出現(xiàn)分歧的話，他心里就想：如何對我繼續(xù)執(zhí)政有利？這一點大家不要懷疑，美國是這樣，中國也是這樣，哪個國家都一樣。那么老百姓的利益是什么利益呢？不是吃得好穿得好，這個利益根本就無法保障，所以基本人權(quán)才是老百姓的利益，對于高全喜的分析，我很同意剛才吳先生的意見，就是要提出人權(quán)問題，我把這個問題提得很尖銳，如果國家利益和人民利益相對立的話，你選擇什么？我舉一個很具體的例子，現(xiàn)在有一個省要變成外國，但是在它變成外國后，它的人民的自由擴(kuò)大了，財富增加了，你同不同意？如果是站在統(tǒng)治者的利益，我當(dāng)然是不同意��！因為我少了一塊土地，我的權(quán)力就減少了，但是站在老百姓的立場上看，自由增加了，財富增加了，多好��！我覺得這個問題十分尖銳。

　　第二個問題，毫無疑問，我很同意高全喜講的，我們國家受到西方的影響，而且我們在不斷地引入，從孫中山開始，一直到現(xiàn)在共產(chǎn)黨不斷地想建設(shè)一個憲政國家，我記得幾個委員長都有不同程度的抑制政府權(quán)力的傾向，當(dāng)然這個原因很復(fù)雜。我看，下面大家還都要發(fā)言，但是我們今天沒時間了。最后讓高全喜來給大家作一下回應(yīng)。

　　高全喜：感謝天則所給我這樣一個機(jī)會，得到各位的指教，從不同的角度、不同的方面、不同的基點提出了很多問題，下面我就談幾個問題。剛才張曙光也說了，我這篇文章確實是綜合的、具有囊括性的非專業(yè)的論文，我也不想把它作為真正要解決政治學(xué)或者經(jīng)濟(jì)學(xué)問題的系統(tǒng)文章，我只是想為研究中國社會，特別是從經(jīng)濟(jì)學(xué)的角度研究這個問題的學(xué)者提供一個思維的維度，我自己沒有能力做，但是我覺得目前確實或缺這樣一個維度，這是第一個問題。

　　第二個問題是談到了市民社會和國家的問題，我覺得自由主義不是沒有國家問題，關(guān)鍵在于有兩個問題要說明，國家作為一個主權(quán)享有者，它和政黨是不一樣的，中國由于我們的歷史過程自身的特點，使得我們的國家和政黨的關(guān)系太密切了，我們首先要把政黨和國家脫離，政黨可以在一個底層次的政府運(yùn)作上面，但是國家在另外一個層面，國家的利益應(yīng)該超越政黨的利益的，國家利益和人民利益是一致嗎？從理論上來說，應(yīng)該是一致的，但政黨利益、政府利益和人民利益是不一致的，國家就是一個抽象的、形式的東西，無論在國家凝聚力上還是在國際政治上它是需要一個一致的法律形態(tài)，這個問題就是國家和政黨要脫離。還有就是國家的職能是強(qiáng)有力的，但是它的邊界是有限的，我主張的是一個有限的但是必須強(qiáng)有力的憲政國家，而不是集權(quán)國家或者政黨國家，這是第二個問題。

　　第三個問題是盛洪談的問題，你說咱們過去是有王朝政治的傳統(tǒng)，這個問題我和王焱也一起探討過，當(dāng)然國家的身份必須有文化的認(rèn)同和政治的認(rèn)同。但是中國是你剛才所說的類似于歐盟這樣的政治形態(tài)嗎？我覺得這個問題從理論上考察的難度是很大的，把中國當(dāng)成一個民族國家確實有悖于中國古代的傳統(tǒng)，但是要把它當(dāng)成歐洲那樣的列國，又如何能凝聚起來呢？這又面臨著一個挑戰(zhàn)，但是我覺得如果建立一種聯(lián)邦制的新形態(tài)，這種聯(lián)邦制不是照搬美國的，這樣既能夠延續(xù)我們的傳統(tǒng)，又能夠嫁接西方民族國家形態(tài)的正當(dāng)性、合法性，我覺得這個構(gòu)造是個有意思的、值得探討的課題。我就談這些，謝謝！

　　茅于軾：我們今天就開到這。謝謝諸位！

　　作者授權(quán)燕南發(fā)布

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