別人亢奮的時(shí)候，你能比別人低兩度，別人消沉的時(shí)候，你能比別人高兩度，這樣的沉著應(yīng)戰(zhàn)，一生不改的知識(shí)分子是我心目當(dāng)中敬仰的一個(gè)對(duì)象，很可惜，放眼四周，這樣的知識(shí)分子太少了。

　　——朱學(xué)勤

　　人物簡(jiǎn)介：

　　朱學(xué)勤，1952年9月出生于上海市，復(fù)旦大學(xué)歷史學(xué)博士，1997至1998年哈佛大學(xué)訪問學(xué)者，現(xiàn)在是上海大學(xué)歷史系教授，他的著作有《書齋里的革命》、《風(fēng)聲雨聲讀書聲》、《思想史上的失蹤者》、《道德理想園的覆滅》等等。

　　前言：

　　在美國(guó)波士頓的查爾斯河邊有一塊石碑，是一個(gè)名叫馬丁的德國(guó)新教神父留下的懺悔之語(yǔ)，上面寫著：

　　"起初，他們追殺共產(chǎn)主義者，

　　我不是共產(chǎn)主義者，我不說話；

　　接著，他們追殺猶太人，

　　我不是猶太人，我不說話；

　　后來，他們追殺工會(huì)成員，

　　我不是工會(huì)成員，我繼續(xù)不說話；

　　此后，他們追殺天主教徒，

　　我不是天主教徒，我還是不說話；

　　最后，他們奔我而來,

　　再也沒有人站起來為我說話了。"

　　1998年，在哈佛做訪問學(xué)者的朱學(xué)勤讀書讀得發(fā)悶，就愛到河對(duì)岸的這塊石碑下坐一坐，他說："這段話總是讓我腳底心升起一陣陣寒意，那就像一排子彈，一顆一顆地點(diǎn)射，先劃破自己，然后再一顆一顆的劃破人心的黑暗。"

　　離城出走

　　鳳：傳說中，你是一個(gè)左琴右劍，在陽(yáng)光下貼著地面徒步行走，憤怒而沉郁的一個(gè)人，這個(gè)描繪準(zhǔn)確嗎？

　　朱：完全錯(cuò)誤，我不會(huì)彈琴，右手也沒有劍，我是個(gè)很普通的人，就像普通的人一樣，每天都要在地面上行走。

　　鳳：所謂"貼地行走"，是不是一個(gè)有著象征意義的說法？

　　朱：你知道，我們知識(shí)界有那樣的一種作風(fēng)，寫的東西以普通的讀者看不懂為深刻，以幾乎讀者就是作者，作者就是讀者這樣一個(gè)小俱樂部的流傳為前衛(wèi)，對(duì)這種寫作我內(nèi)心不以為然，我把它稱為"在云彩里翻跟頭"，那樣的跟頭表面上很好看，其實(shí)無助于幫助讀者幫助自己認(rèn)清中國(guó)的現(xiàn)實(shí)。我覺得，真正有本事、有思想、肯負(fù)責(zé)，你就不妨回到大地上來，回到萬有引力的世界上來，一步一個(gè)腳印地貼著我們中國(guó)的現(xiàn)實(shí)走。

　　鳳：你初中畢業(yè)以后，就從上海到河南蘭考--那個(gè)特別貧困的地方插隊(duì)落戶，上山下鄉(xiāng)，但是你自己不喜歡"上山下鄉(xiāng)"這個(gè)說法，你把那叫做"離城出走"，這是為什么？

　　朱：上山下鄉(xiāng)，當(dāng)時(shí)我們多多少少有點(diǎn)接受這四個(gè)字，但是內(nèi)心還有另外一種沖動(dòng)，我就覺得，在當(dāng)時(shí)的中學(xué)，當(dāng)時(shí)的城市生活當(dāng)中，有我難以滿足的一種求知欲，有難以解決的一些思想上的苦惱，所以，表面上好像是響應(yīng)了上山下鄉(xiāng)，骨子里卻有一種私自離城出走的味道，否則就很難解釋，既然是上山下鄉(xiāng)，那為什么沒有到當(dāng)時(shí)所謂組織上號(hào)召你去的，給我們安排好的，比如黑龍江、吉林、安徽、江西這些大批知青插隊(duì)的地方？為什么到了極少數(shù)知青自己聯(lián)系的，國(guó)家也沒有要求你去的蘭考縣去？后面的這種選擇帶有個(gè)人離城出走的味道，這是第一層含義。第二層含義，二三十年過去了，現(xiàn)在我們那一代當(dāng)中的很多成名者老是以回憶當(dāng)年上山下鄉(xiāng)的經(jīng)歷為榮，把自己的經(jīng)歷又塑造成一個(gè)爬雪山過草地的故事，我心里很反感，我覺得完全是兩回事，"上山下鄉(xiāng)"這個(gè)名詞是文革特殊的一個(gè)概念，它遮蔽了很多鮮活的，活蹦亂跳的靈魂上的掙扎。如果說那個(gè)時(shí)候因?yàn)槲覀兩钤谝环N意識(shí)形態(tài)的話語(yǔ)霸權(quán)底下，找不到自己的表達(dá)而接受這個(gè)說法，可以理解可以原諒的話，三十年過去啦，一說過去經(jīng)歷還說上山下鄉(xiāng)，你怎么還要接受三十年前意識(shí)形態(tài)話語(yǔ)的某一個(gè)術(shù)語(yǔ)呢？你為什么不能創(chuàng)造一種……或者說直接從生活當(dāng)中提煉出跟自己的經(jīng)歷更貼切的更真實(shí)的一種語(yǔ)言呢？所以我不喜歡"上山下鄉(xiāng)"這四個(gè)字。

　　鳳：現(xiàn)在你雖然是在這座城中，但是精神上的"出走"狀態(tài)是不是一直在保持著？

　　朱：也有啊，我三十年以后回到這座深深的城市，我覺得我跟這個(gè)城市若即若離，我在外面的時(shí)候，一度非常盼望回到這座城市，但一回來以后就覺得，我跟這個(gè)城市很難再發(fā)生水乳交融的關(guān)系。

　　鳳：為什么會(huì)有這種變化？因?yàn)槟阍谔m考的時(shí)候，不是經(jīng)常到鐵道上回望家鄉(xiāng)？但是真正回到這里卻有一種疏離感了。

　　朱：說來話長(zhǎng)，我覺得我們做自己的思想研究的時(shí)候不應(yīng)該忘記普通人的生活，哪怕是小市民每天早上挎著藍(lán)子去買菜這樣的生活都應(yīng)該尊重的，但是（嘆息），我自己又很難接受像上海這樣有濃郁的生活氣息的城市，我覺得，在這個(gè)城市里面我找不到對(duì)話者，不要說一般的市民，就是在知識(shí)界當(dāng)中，我也找不到對(duì)話者，而且我后來也放棄了尋找對(duì)話者的一個(gè)奢望，我喜歡離城市稍遠(yuǎn)一點(diǎn)的地方，保持跟這個(gè)城市的若即若離的距離，而且也避免日常生活當(dāng)中過多的交往。

　　鳳：在你60年代末"離城出走"的那段日子里，你是否已經(jīng)開始去主動(dòng)地思考一些問題了？那個(gè)時(shí)候大部分人都是特別狂熱的，而你在內(nèi)心是否已經(jīng)清醒？那樣一段生活經(jīng)歷，對(duì)你日后成為一個(gè)思想史家是否也會(huì)呈現(xiàn)一種特殊的意義呢？

　　朱：那個(gè)時(shí)候我個(gè)人是一個(gè)什么狀況？老實(shí)說，我內(nèi)心是有兩種聲音此起彼伏，交織出現(xiàn)的，一種就是，你生活在文革當(dāng)中的一個(gè)青少年那個(gè)時(shí)候是被文革這種極左的狂熱所吸引，那種極左的狂熱實(shí)際上滿足了一種青春的躁動(dòng)，它提供了一種遠(yuǎn)離日常生活的方式，你每天好像不是生活在一個(gè)很庸碌的生活氣息里面，你每天到學(xué)校里面，討論的是大字報(bào)，討論的是國(guó)家大事，討論的是中南海發(fā)生的事情，每天是以這樣的一種口氣和同學(xué)交往--中國(guó)向何處去？世界向何處去？那時(shí)候還能自己刻鋼板，印一些油印的小報(bào)，這樣的一種生活對(duì)一個(gè)少年來說，是很有吸引力的，它提供了一個(gè)遠(yuǎn)離日常生活的，帶有幻覺的可能性。我也追隨過這種左的思潮，左的做法。另外，我內(nèi)心還有一種聲音，我可能看了一些在那年齡不應(yīng)該看到或者說很難看到的一些書，就產(chǎn)生一種懷疑，尤其對(duì)毛澤東晚年，還有文革集團(tuán)晚期的做法產(chǎn)生不滿。我在那個(gè)時(shí)候內(nèi)心就有點(diǎn)感覺，就是毛澤東的晚年是不是像斯大林的晚年？他今天搞的"紅海洋"是不是像斯大林晚年的個(gè)人崇拜？如果走這條線，或者對(duì)這樣的一種思路發(fā)生興趣的話，你很容易對(duì)文革現(xiàn)狀不滿，我覺得我兩種思想是并存的，一個(gè)思想害怕另外一種思想，排斥另外一種思想，但是總是不能成功地把它排除出走。正是這兩種思想的交織，也使我下決心離開大多數(shù)人，到一個(gè)很少人去的地方，去看看城市之外，農(nóng)民的具體生活是什么？中國(guó)的大地上大多數(shù)人是怎么生活的？到了農(nóng)村以后發(fā)現(xiàn)，我們從7歲一直讀到16歲的書，幾乎都是欺騙自己，中國(guó)大地上大多數(shù)農(nóng)民，從57年以后他們過的日子，根本不是我們生活在上海這樣的大城市的小孩能夠想象的，這樣就使我產(chǎn)生所謂思想上的一種愛好，我想追究文革是怎么一回事情？產(chǎn)生文革的社會(huì)原因是什么？

　　學(xué)術(shù)之爭(zhēng)

　　鳳：你覺得像這種如此狂熱，非理性的全民運(yùn)動(dòng)，從思想史上來追究的話，能追溯到哪里去？

　　朱：我當(dāng)時(shí)在蘭考讀了一點(diǎn)法國(guó)大革命的書，當(dāng)時(shí)感性的直覺就覺得，發(fā)生在中國(guó)自己身邊的事情和二百年前法國(guó)的事情其實(shí)很接近。這是一個(gè)很微弱的思想種子，但是它沒有發(fā)芽，也沒有被摁滅。到了80年代能夠到大學(xué)里去讀書的時(shí)候，我就毫不猶豫地選擇了《西方政治思想史》，而且主攻的就是法國(guó)革命的思想演變以及社會(huì)實(shí)踐，我的碩士論文和博士論文都是圍繞著這個(gè)主題展開的。經(jīng)過一段時(shí)間的研究、攻讀、寫作，我覺得我自己看得就很清楚了，就是中國(guó)的文化大革命除了中國(guó)本身的原因之外，還有人類思想史上一些共同的弊端在起作用，這共同的弊端就是人本性當(dāng)中都有一種要追求烏托邦，追求在當(dāng)下的社會(huì)現(xiàn)實(shí)當(dāng)中，建立天堂這樣的一種浪漫的空想，而這個(gè)浪漫的空想在實(shí)踐的過程當(dāng)中會(huì)遭遇到社會(huì)強(qiáng)烈的抵抗，他為了克服社會(huì)的強(qiáng)烈抵抗，就把烏托邦的能量同思想方面和政治方面的專制、殘暴結(jié)合起來，強(qiáng)迫社會(huì)所接受。在法國(guó)的時(shí)候就已經(jīng)出現(xiàn)了中國(guó)文化大革命當(dāng)中的某些做法，中國(guó)只不過是在以中國(guó)人的語(yǔ)言、中國(guó)人的方式重復(fù)二百年前法國(guó)人已經(jīng)走過的一些路徑，比如，我們還記得，1966年到1967年的時(shí)候，整個(gè)中國(guó)都陷于一種革命狂歡，到處都改路名，很普通的路名一定要把它改成"反帝路"、"反修路"、"東方路"，連普通人的名字也要改成什么"衛(wèi)東"啊，什么"向陽(yáng)"啊，什么"文革"呀，等等等等。

　　鳳：我記得，有一個(gè)話劇《于無聲處》，其中一個(gè)人本來叫"白如冰"，后來給改成"紅似火"。

　　朱：這不是一個(gè)笑話呀，不是舞臺(tái)上的夸張，我們自己就是從那個(gè)年月過來的，很多人把自己的名字都改了，其實(shí)，如果有一點(diǎn)歷史知識(shí)的話，你就知道二百年前在法國(guó)就這樣改了。

　　鳳：噢，法國(guó)人就這么干過啦！

　　朱：對(duì)，就這么干過，把路名改過來，把人名改過來。

　　鳳：他們都改成什么呢？

　　朱：他們都改成什么"革命"啊，什么"先賢"啊，"烈士"啊"正義"呀這些名字，連撲克牌……中國(guó)人改過撲克牌，比如說那四個(gè)花牌J、Q、K、A，中國(guó)人都把它改成有革命意味的名字，而二百年法國(guó)人就已經(jīng)改過啊！所以我覺得，研究文化大革命如果不打開視野，看到在世界歷史范圍里面，人類犯過同樣的問題的話，我覺得文革就研究不深，倒過來，如果你是研究世界歷史當(dāng)中某一國(guó)某一段，不和自己的生活中發(fā)生的事情聯(lián)系起來的話，那么，你研究那個(gè)東西就遠(yuǎn)在天邊，永遠(yuǎn)回不了地面。

　　鳳：當(dāng)時(shí)你這篇學(xué)術(shù)論文也遭到了一些師長(zhǎng)們的反對(duì)，他們甚至于拒絕你的博士論文答辯，后來是王元化老先生出面，使你的答辯順利通過，我想問一下，當(dāng)時(shí)反對(duì)你這個(gè)思考結(jié)論的原因是什么？

　　朱：否定法國(guó)大革命這個(gè)觀點(diǎn)和當(dāng)時(shí)主流史學(xué)界是不合拍的，否定了法國(guó)大革命實(shí)際上就是反映了資產(chǎn)階級(jí)右翼史學(xué)家的觀點(diǎn)，另外，我又把法國(guó)大革命和文化大革命聯(lián)系起來，這也是他們難以接受的。我覺得這很正常，學(xué)術(shù)生活當(dāng)中有一些不同的意見很正常。

　　鳳：他們?yōu)槭裁从X得文化大革命和法國(guó)大革命不能夠相提并論？

　　朱：你去看一看我們的歷史教科書，現(xiàn)在的歷史教科書都沒有改。從中學(xué)的歷史教科書到大學(xué)的歷史教科書都認(rèn)為，法國(guó)革命是二百年資產(chǎn)階級(jí)革命當(dāng)中的陽(yáng)光燦爛的頂峰，我們只是認(rèn)為它不徹底不激進(jìn)留下了一些缺憾。而我呢，恰恰相反，我認(rèn)為它不是陽(yáng)光燦爛的頂峰，它是中國(guó)文化大革命的一個(gè)先兆，我要批評(píng)它的不是它的不夠激進(jìn)，我恰恰批評(píng)的是它太過分激進(jìn)，那種左傾的殘暴的政治主張已經(jīng)造成血流滿地的歷史教訓(xùn)，中國(guó)人如果今天還奉為至寶的話，我覺得是太不明白了。正是這樣一個(gè)原因，使我一直關(guān)心法國(guó)的、德國(guó)的思想，也就是歐洲大陸的思想進(jìn)入中國(guó)以后，對(duì)中國(guó)的推動(dòng)、變化、扭曲，甚至于造成的災(zāi)禍，就是說，我對(duì)從法國(guó)、德國(guó)、俄國(guó)這一路子過來的學(xué)術(shù)主張是有警惕的，我覺得那些東西曾經(jīng)迷惑過我們，曾經(jīng)給很多人造成過災(zāi)難，今天又由于它的玄思，玄妙這樣的一種凌空蹈虛繼續(xù)在迷惑大學(xué)里的年輕人，甚至一些中年人也繼續(xù)陷入那樣的一種玄思空想當(dāng)中，我是有一種疏離感的。

　　鳳：你覺得這個(gè)社會(huì)應(yīng)該怎樣朝著一個(gè)理性的更完美的方向發(fā)展？不久前在北京有一個(gè)話劇叫《切·格瓦拉》，其中有一個(gè)口號(hào)"革命是不朽的"。而且觀眾看完那個(gè)戲后都是群情激昂，恨不能唱著《大路歌》，唱著《國(guó)際歌》離開劇場(chǎng)，大家都說這個(gè)年代沒有什么激情了，從這個(gè)戲里又找到了激情，找到一種特別純潔的東西，對(duì)此你是怎么看呢？

　　朱：這個(gè)事情我覺得應(yīng)該很冷靜地分幾個(gè)層面來說。比如，人需要激情，需要一種道義沖動(dòng)，我覺得這很好，這也是人的一種本性。但是在處理社會(huì)大多數(shù)人的群體生活的時(shí)候，我個(gè)人覺得激情無濟(jì)于事，反而適得其反。牽涉到社會(huì)大多數(shù)人的問題的時(shí)候，我覺得需要的是什么呢？--冷靜、理性，需要的是在各種利益之間建立一個(gè)對(duì)話、妥協(xié)、協(xié)商、多方面能夠一起協(xié)手共進(jìn)這樣的一種社會(huì)機(jī)制，而不是那種革命狂歡，一個(gè)階級(jí)壓迫另外一個(gè)階級(jí)，然后另外一個(gè)階級(jí)一定要起來把這個(gè)階級(jí)再壓迫下去，如此反復(fù)，震蕩不已。你想想這一百年來使用頻率最高的詞是什么呀？就是革命！我們大家有體會(huì)，真正有進(jìn)步的就是這二十年改革開放的時(shí)期。他們可能揭示了這個(gè)社會(huì)的不公，社會(huì)的貧富分化，這是現(xiàn)實(shí)……

　　鳳：他們指出了這個(gè)社會(huì)的很多問題。

　　朱：對(duì)，但是，問題不在于你揭示社會(huì)不公，而在于你怎么解決這個(gè)社會(huì)不公！我個(gè)人覺得，這個(gè)社會(huì)不公應(yīng)該通過民主加法制的渠道解決。所謂民主，你就要給弱勢(shì)群體以合法的訴求、表達(dá)利益的這樣一種渠道；
所謂法治，(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁(yè))

　　我們完全可以通過陽(yáng)光法案、實(shí)名制等等這種法律手段來懲治腐敗，來解決貧富分化，緩解貧富分化。而不是說，這二十年里面有一些社會(huì)不公，我們就要回頭，用文革推翻改革，這是走回頭路。人類歷史上，多多少少的左派都構(gòu)想過這種用革命來終止兩極分化，來一勞永逸地解決社會(huì)不公的烏托邦的圖案，到頭來，一開始呼應(yīng)他們?yōu)跬邪畹哪切└F人是承擔(dān)這些烏托邦實(shí)踐的最沉重的后果，實(shí)踐者不承擔(dān)這個(gè)后果，倒霉的是隨從，是跟從者，是喊著口號(hào)上街的人，上戰(zhàn)場(chǎng)的人，你仔細(xì)想想中國(guó)農(nóng)民在這一百年的遭遇你就很明白了。所以我有一句話，我說出來他們肯定會(huì)很不高興，但是我不得不說，我說，歷史上的左派之所以喜歡窮人，是因?yàn)樗麄兡苤圃旄嗟母F人。所以，我曾經(jīng)有一句他們很不中耳的話，我還可以再說一遍，我堅(jiān)信，左派們之所以喜歡窮人，是因?yàn)樗麄兡苤圃旄嗟母F人！

　　鳳：剛才你說到了左派的思想，你對(duì)他們進(jìn)行了一些批判，但是為什么新左派目前在中國(guó)的知識(shí)分子界里面這么有市場(chǎng)呢？我想他們都是一些有很高智商的人，并且對(duì)社會(huì)是有相當(dāng)洞察的一些人，那么，他們?yōu)槭裁磿?huì)去犯在你看來這么幼稚的狂熱呢？

　　朱：別把中國(guó)知識(shí)界的智商估計(jì)得那么高，我認(rèn)為中國(guó)知識(shí)界現(xiàn)在二十歲到四五十歲的這一代人，他們從小學(xué)開始一直到研究生所受的教育是相當(dāng)成問題的，照我說，他們的知識(shí)結(jié)構(gòu)，潛結(jié)構(gòu)里本身就浸透了左翼的一些汁液，當(dāng)他們來作學(xué)問的時(shí)候，來告訴民眾的時(shí)候，實(shí)際上他們自己胃里面早先吞進(jìn)去的那些狼奶還沒有吐干凈，他就開始很夸張得來表達(dá)那些東西了。如果他有反省精神的話，回過頭來自己想一想，從小學(xué)一直到大學(xué)到研究生，那些教科書里亂七八糟的東西都是培養(yǎng)人的左翼思維的。

　　鳳：我曾經(jīng)跟一位左派的老師聊過，我也曾經(jīng)就同樣的問題問他們，我說："你怎么看待新左派和自由主義知識(shí)分子之間的區(qū)別？你對(duì)自由主義知識(shí)分子是什么看法？"他們認(rèn)為，你們也是一些"既得利益者"。

　　朱：噢，我覺得這種說法也反應(yīng)了中國(guó)知識(shí)界狀況的不健康，在我批評(píng)他們的時(shí)候，我從來沒說他們是"既得利益者"，因?yàn)槲也涣私馕谋局竺總�(gè)人的狀況，你不能夠一下子就這樣講。如果說我是既得利益者的話，你到我家里來看過，我的整個(gè)家庭，我的生活狀況和普通人有什么兩樣？這種說法是沒有根據(jù)的，反應(yīng)了左翼知識(shí)分子慣常的思維。你看，以往中國(guó)人在左翼氣氛控制下的各種論爭(zhēng)，意見一出來，馬上就問："你是什么成份，你是什么階級(jí)呀？你在這個(gè)階級(jí)底下，你的階級(jí)利益起作用"。這是典型的左翼思維呀！在具體的觀點(diǎn)上爭(zhēng)論不過人家的時(shí)候，馬上就問："你這個(gè)具體觀點(diǎn)后面你有什么利益主張��？"而這個(gè)利益主張，在一個(gè)正常的民主與法制的社會(huì)里面，你是不可以問的，你是不可以帶入論戰(zhàn)里面來的，如果我的利益不合法，由法制渠道來解決，在爭(zhēng)論當(dāng)中是不可以行這種"誅心之論"的，"誅心之論"就是問人家動(dòng)機(jī)，問人家的利益所在，回避具體的意見交鋒，這在文化大革命當(dāng)中我們看得太多了，這樣說本身就反應(yīng)了左翼思維的慣性。

　　黃河青山

　　鳳：你曾經(jīng)說過，中國(guó)的知識(shí)分子很少提出自己的問題來，那么，你對(duì)思想史提出的一個(gè)最大的問題是什么？

　　朱：這個(gè)問題，我想，一開始是想回答從少年時(shí)期就萌芽的問題，就是文化大革命是怎么一回事？現(xiàn)在就把它逐漸擴(kuò)展成這一百年來中國(guó)人遭的罪，這個(gè)罪根在哪里？我就是想回答這個(gè)問題，實(shí)際上就是我自己的問題。孔子說："有兩種讀書，一種是讀書為人，另外一種是讀書為己。"我想，我就是在為自己內(nèi)心深處產(chǎn)生的問題而讀書，而寫書。前兩天剛看了一本書，黃仁宇寫的《黃河青山》，《黃河青山》也在回答這個(gè)問題。

　　鳳：有人也把你的文筆跟黃仁宇的寫作風(fēng)格進(jìn)行比較。

　　朱：噢，這不敢當(dāng)，我覺得黃仁宇的文筆比我老辣得多，如果有一點(diǎn)點(diǎn)共鳴的話，可能是在經(jīng)歷上有一點(diǎn)相同。黃仁宇是怎么一回事？他是在中國(guó)出了名的歷史學(xué)家當(dāng)中，唯一一個(gè)進(jìn)大學(xué)以前有過漫長(zhǎng)的，非學(xué)院生涯、底層生涯的人士。而在進(jìn)了大學(xué)以后，他沒有把進(jìn)大學(xué)以前的記憶作為包袱，而是作為財(cái)富，點(diǎn)石成金，他的《我的大歷史觀》，他的《中國(guó)主要問題如何實(shí)現(xiàn)在數(shù)字化上的管理》等等，和他抗戰(zhàn)的時(shí)候做過步兵參謀，在云南那種瘴氣密布的叢林里作戰(zhàn)，親眼見中國(guó)的西部是如何的荒僻，如何的落后，和北京、上海這些沿海孤島的現(xiàn)代化據(jù)點(diǎn)差距有多大的這些經(jīng)歷都有關(guān)系。后來他把這些經(jīng)歷帶到了他的劍橋生涯、耶魯生涯、哈佛生涯、點(diǎn)石成金，他才能寫出《萬歷十五年》、《赫遜河畔談歷史》、《我的大歷史觀》以及這本剛剛出版的《黃河青山》。如果說我和他有一點(diǎn)共鳴的話，可能也是在一個(gè)比他弱得多的層面上，我也有一點(diǎn)點(diǎn)進(jìn)入大學(xué)之前的底層生涯，而且我認(rèn)為底層生涯到現(xiàn)在還沒有進(jìn)入我們的大學(xué)知識(shí)分子所處理的對(duì)象，大量的東西進(jìn)入大學(xué)以后掛一漏萬。就是大學(xué)知識(shí)分子處理的觀念對(duì)象無法有效地覆蓋我們整個(gè)社會(huì)的真實(shí)圖畫，我強(qiáng)烈地感覺到這一點(diǎn)，所以在我的寫作當(dāng)中，我總想把民間的感受、底層的生涯積累的一種思想觸覺帶出來，這樣，可能和黃仁宇有一點(diǎn)點(diǎn)接近，但他比我要走得遠(yuǎn)，比我做得成績(jī)大得多啦。

　　盧梭與顧準(zhǔn)

　　鳳：在思想史當(dāng)中，你覺得你研究得最透徹的一個(gè)人物是誰？會(huì)是盧梭嗎？因?yàn)槲铱催^很多你寫盧梭的文章，非常喜歡。

　　朱：在字面上可能是盧梭，盧梭1903年進(jìn)中國(guó)，他參與了這一百年中國(guó)知識(shí)分子集體靈魂的塑造，在很多的激越的知識(shí)分子的內(nèi)心當(dāng)中都能剝離出一個(gè)盧梭。而我自己，實(shí)際上，年輕的時(shí)候也受過盧梭的很多影響，寫盧梭實(shí)際上是一個(gè)自我反省的過程，寫盧梭也是寫我們中國(guó)知識(shí)分子集體性格的過程，而我寫盧梭帶著批判的眼光，而不像大多數(shù)今天的盧梭研究者，是一種贊頌、肯定的眼光。

　　鳳：你對(duì)他甚至帶著調(diào)侃的口氣，比如你分析他的戀母情結(jié)。

　　朱：對(duì)，調(diào)侃盧俊也是調(diào)侃我自己，調(diào)侃我們這一代人。

　　鳳：除了盧梭還有哪些人物？

　　朱：在思想史的人物當(dāng)中，盧梭如果說是我處理的帶負(fù)面色彩的一個(gè)人物的話，另外一個(gè)帶正面色彩的，我比較敬仰的是顧準(zhǔn)，我非常敬仰顧準(zhǔn)，當(dāng)我90年代初80年代末有條件來寫東西的時(shí)候，實(shí)際在二十年前的顧準(zhǔn)卻無疑在更為困難的情況底下已經(jīng)在那樣做，那樣想，那樣寫。當(dāng)我突然發(fā)現(xiàn)，二十年前有個(gè)前輩是在遂道里面獨(dú)自掘進(jìn)，我一方面有了自信，我相信我這條路沒有走錯(cuò)，盡管我身后愿意這樣走的人不多，但，我前面一燈如豆，有一個(gè)人在地道里面已經(jīng)掘進(jìn)了二十多年；
另外一個(gè)，我對(duì)顧準(zhǔn)的"雖千萬人而吾往矣"這樣的一種精神極其敬佩。你想，在70年代初60年代末的中國(guó)，他想那些東西寫那些東西的時(shí)候，他不是在一個(gè)城市找不到對(duì)話者，他是在一個(gè)國(guó)度里面找不到對(duì)話者，他在中國(guó)科學(xué)院工作，可以說是中國(guó)的翰林院，中國(guó)最有頭腦的人集中在那里，我到今天看看，除了孫冶方在暗中保護(hù)他，他周圍有多少對(duì)話者？除了他的晚輩，今天成名的著名的經(jīng)濟(jì)學(xué)家吳敬璉，作為他的學(xué)生輩對(duì)他有所理解之外，他同輩人當(dāng)中能夠理解他的有幾個(gè)？幾乎沒有。對(duì)這樣的人物，我是打心眼兒里敬佩。而且我認(rèn)為，這樣的人在今天的中國(guó)實(shí)在是太少，而不是太多，今天顧準(zhǔn)的書出版了，顧準(zhǔn)的日記出版了，在知識(shí)界稍微前衛(wèi)一點(diǎn)的人都會(huì)談?lì)櫆?zhǔn)，但問題是人人都能談?lì)櫆?zhǔn)，人人都不愿意做顧準(zhǔn)。顧準(zhǔn)的精神沒有過時(shí)呀！

　　鳳：像顧準(zhǔn)這樣的一個(gè)人，也就是這些年他才浮出水面。在中國(guó)的思想史上有這樣的人物，他也應(yīng)該算是曾經(jīng)的"失蹤者"吧？

　　朱：他不光是失蹤，他是被活埋的人，在活埋以前留下一疊抽屜里的手稿，那個(gè)手稿并不是為出版而寫，而是自己頭腦當(dāng)中的"中國(guó)人遭的這個(gè)罪，根源在哪里"這個(gè)問題而寫作，因?yàn)檫@樣想，他寫下的東西才有質(zhì)量，顧準(zhǔn)這樣的人已經(jīng)成了通行的符號(hào)，要有一百個(gè)顧準(zhǔn)，一千個(gè)顧準(zhǔn)，這個(gè)社會(huì)的思想才能前進(jìn)。

　　鳳：像這樣的人其實(shí)就是我們所謂的社會(huì)的良心。

　　朱：你說社會(huì)的良心當(dāng)然也可以，我說是社會(huì)的鹽份，沒有鹽，這個(gè)社會(huì)肯定是寡淡無味的，是沒有營(yíng)養(yǎng)的，當(dāng)然鹽不能太多，鹽多了湯也成苦湯了�，F(xiàn)在的社會(huì)什么山珍海味，山上飛的，地下跑的，老林里面走的，什么樣的東西我們都可以把它捕捉來變?yōu)槲覀兊谋P中餐，盤中餐里面我覺得最缺的就是鹽--最普通的元素。就是普希金當(dāng)年說的一句話--一盆好菜湯忘了放鹽。

　　鳳：或者說，真正的以鹽的方式存在的人也是特別少。

　　朱：很少很少。

　　歷史觀

　　鳳：你對(duì)歷史如何來定義？就是你個(gè)人的歷史觀？

　　朱：我的學(xué)生也會(huì)問這個(gè)問題："朱老師，你的歷史觀到底是什么？"我就說："一個(gè)人應(yīng)該形成一定程度的歷史感。"什么叫歷史感呢？就是你能夠敏銳地感覺到如今自己眼前的日常生活哪些會(huì)在時(shí)光的過濾器當(dāng)中被無情地過濾掉，哪些有可能成為將來的歷史；
當(dāng)你讀以往的歷史的時(shí)候，你能夠把它還原成像今天的日常生活里面的具體內(nèi)容，這兩者結(jié)合起來就是你的歷史感。我認(rèn)為，一個(gè)歷史系畢業(yè)的學(xué)生，如果他沒有這一點(diǎn)點(diǎn)歷史感，哪怕他通讀了二十四史，二十五史，他也不是一個(gè)合格的學(xué)生。

　　鳳：假如歷史是可以虛擬重來的話，朱老師你希望自己能夠生活在哪個(gè)時(shí)代，哪個(gè)地方？比如說，是蘇格拉底時(shí)代的雅典，還是名士時(shí)代的東晉？

　　朱：首先我想說名士時(shí)代的東晉……你說的是東晉建康時(shí)期出現(xiàn)竹林七賢等等，我不喜歡，我不喜歡文人們比較優(yōu)越的那些朝代，比如說東晉、宋代、晚明，這幾個(gè)時(shí)代恰恰是我在歷史課堂上猛烈批判的朝代，而且是作為對(duì)中國(guó)知識(shí)分子歷史性格批判的三個(gè)關(guān)節(jié)在那里批判的，我不喜歡。

　　鳳：為什么？三個(gè)關(guān)節(jié)是什么？

　　朱：這三個(gè)關(guān)節(jié)到今天形成的知識(shí)分子性格，從歷史性的沉淀來看，積累的消極因素多，積極因素少。你從今天文人們寫以往的歷史，一提到這三個(gè)年代就眉飛色舞，你就可以大致能體驗(yàn)，他們到今天反省地還不夠。如果讓我選擇的話，當(dāng)然能夠生活在伯利可利的希臘時(shí)代也不錯(cuò)，當(dāng)然，我更喜歡的是1787年左右，美國(guó)獨(dú)立戰(zhàn)爭(zhēng)以后，討論憲法，費(fèi)城會(huì)議的那幾年里面，我覺得能夠和漢密爾頓他們長(zhǎng)期地、冷靜地對(duì)話一個(gè)國(guó)家的憲政制度應(yīng)該是這樣，不應(yīng)該是那樣，它可以在制度設(shè)計(jì)上避免哪些，我覺得那是一個(gè)很讓我向往的時(shí)代，當(dāng)然這個(gè)時(shí)代對(duì)很多人來說不值得向往（笑）。如果在中國(guó)這一百年里面，就是剛剛過去的二十世紀(jì)的一百年里面，我覺得我并不羨慕"五四"以后的時(shí)代，也不羨慕50年代的時(shí)代，我更喜歡抗戰(zhàn)初期的那個(gè)年代。

　　鳳：你為什么會(huì)喜歡那時(shí)候，烽火硝煙的？

　　朱：倒不是喜歡他的烽火硝煙，而是覺得這一百年里面，中國(guó)的知識(shí)分子被各種"主義"所折磨、所誘惑、所擺布，好像只是到了抗戰(zhàn)初期的時(shí)候，大家才放下"主義"之爭(zhēng)，完全貼著地面行走了，直面這個(gè)民族的苦難，這是一；
第二，也正是抗戰(zhàn)，中國(guó)這一百年的知識(shí)分子有了短暫的機(jī)會(huì)離開了沿海孤立的幾個(gè)現(xiàn)代化口岸城市，往內(nèi)地行走，比如說，西南聯(lián)大的千里大轉(zhuǎn)移，讓大部知識(shí)分子知道，除了有個(gè)沿岸中國(guó)，還有一個(gè)內(nèi)陸中國(guó)，這個(gè)內(nèi)陸中國(guó)和沿岸中國(guó)的差別之大幾乎不亞于中國(guó)和美國(guó)、英國(guó)、法國(guó)的差別。那短暫的幾年還不錯(cuò)，這是這一百年里面讓我有所懷念的幾年。

　　鳳：你剛才也談到了很多關(guān)于知識(shí)分子的話題，一直以來，你對(duì)知識(shí)分子的批判也是比較嚴(yán)苛的，其實(shí)你自己就是一個(gè)知識(shí)分子，你理想當(dāng)中的知識(shí)分子形象應(yīng)該是什么樣子的？

　　朱：我心目中知識(shí)分子的形象……實(shí)際上嚴(yán)格來比喻的話，我還是敬仰顧準(zhǔn)這樣的人，當(dāng)人們亢奮的時(shí)候，他一個(gè)破帽遮顏過鬧市，在冷靜地思考，這場(chǎng)全民狂熱的病根在哪里；
當(dāng)人們普遍消沉的時(shí)候，他在積極地抗?fàn)�，他在揭露，他在批判造成文革慘禍的那一小撮極左勢(shì)力，也就是說，見好就收，見壞就上。別人亢奮的時(shí)候，你能比別人低兩度，別人消沉的時(shí)候，你能比別人高兩度，這樣的沉著應(yīng)戰(zhàn)，一生不改的知識(shí)分子是我心目當(dāng)中敬仰的一個(gè)對(duì)象，很可惜，我們放眼四周，這樣的知識(shí)分子太少了。

　　鳳：你研究了這么多的思想史發(fā)現(xiàn)真正的知識(shí)分子都難以擺脫一種悲劇的命運(yùn)，在你的內(nèi)心里，你是不是也是一個(gè)有著深刻的悲劇感的人呢？

　　朱：我個(gè)人……

　　鳳：很不像，因?yàn)樵凇稌S里的革命》那本書上，我們覺得封面上的你那么開朗，我們都能夠聽得見笑聲。

　　朱：我個(gè)人盡管也有些挫折，有些坎坷造成的陰影到今天也揮之不去，但我自己盡量避免這種悲劇感。我覺得，有一些道義感的知識(shí)分子，他們把自己的生活過多得道義化，(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁(yè))

　　甚至過多的戲劇化、悲劇化，我覺得我不喜歡，你這個(gè)人有沒有悲劇價(jià)值是旁人說的，是后人說的，你活著的時(shí)候不必整天愁眉苦臉，做出一個(gè)悲劇英雄的模樣，應(yīng)該盡可能地平靜地、坦然地面對(duì)生活中的不公正，并不把自己設(shè)想為悲劇性的人物。

　　書籍：《往事與隨想》

　　朱：到目前為止，我最喜歡的書肯定是赫爾岑寫的《往事與隨想》。

　　鳳：我一直以為赫爾岑是一個(gè)文學(xué)家，記得他有一篇小說叫《誰之罪》，后來，我才注意到赫爾岑原來是19世紀(jì)俄羅斯進(jìn)步思想家的一個(gè)代表人物。

　　朱：對(duì)，我喜歡這本書有幾個(gè)原因，我們由淺入深吧。赫爾岑的文體我非常喜歡，他的文體不拘一格，《往事與隨想》，他是以隨想的形式寫，不是按部就班的，像司馬光寫《資治通鑒編年史》紋絲不亂，他不是，他今天想到哪一件事情他就拿出來說，這件事情可能是已經(jīng)說過的事情前面年代發(fā)生的，但是他的寫作是在后面安排，他還是照樣這樣寫，但你讀來興趣盎然，所以，是列寧還是誰說過，赫爾岑是個(gè)天才的文體家。他信筆拈來，這是一般人難以企及的，別出心裁的寫作風(fēng)格。

　　鳳：駕馭自如。

　　朱：駕馭自如！我覺得同時(shí)代的俄國(guó)人很少能超過他，到現(xiàn)在，中國(guó)的知識(shí)分子，二十世紀(jì)的知識(shí)分子子寫回憶錄的，寫隨想的，實(shí)在是多了去了，沒有一個(gè)超過他。

　　鳳：巴金老先生也經(jīng)常提起赫爾岑的《往事與隨想》，而且他自己也寫了《隨想錄》。

　　朱：他的思想境界離赫爾岑何止十萬八千里！雖然他是《往事與隨想》的翻譯者。我覺得他的境界離赫爾岑差十萬八千里！

　　鳳：你這么不客氣？

　　朱：毫不客氣！太淺薄了，從開始就不深刻，他不光不深刻還很世故，他迎合很多他這個(gè)年紀(jì)可以避免說的話，但是他還是參與合作。這樣的人，我覺得他晚年是應(yīng)該后悔的，他在病榻上說了多少不該說的話呀！說到，我真是有點(diǎn)憤怒，你想他的《隨想錄》，他號(hào)召人們講真話……

　　鳳：要懺悔。

　　朱：是，他懺悔了，我覺得他的懺悔還比較感動(dòng)人，但，他說，他最后的十年，他是以三個(gè)字活過來的--說真話。這十年該說的真話太多了，您老人家說幾句吧！不要說一百句，你說一句行不行？說一句沒人拿你怎么樣！你活到這個(gè)份上了！一個(gè)人不能以號(hào)召別人說真話為滿足，而是應(yīng)該身體力行，你自己說幾句真話來留給后人！我對(duì)他這個(gè)說真話，我內(nèi)心特別不滿意就在這個(gè)地方，該說的真話何其多��？！號(hào)召年青人說，你自己躺在病榻上："你們說啊，說啊。"為什么你自己不說呢？所以，在這個(gè)意義上說，他雖然是最早翻譯赫爾岑的人，但是他離赫爾岑的境界何止十萬八千里！他在赫爾岑面前應(yīng)該感到羞愧！

　　鳳：你讀的是他的譯本嗎？

　　朱：不是，我不讀他的譯本！

　　鳳：像你剛才通過這本書拷問巴老，這樣對(duì)一個(gè)老人公平嗎？再比如，就像余杰要求余秋雨懺悔的時(shí)候，很多人就說，你無權(quán)要求別人去懺悔，因?yàn)閼曰谑且患貏e個(gè)人的事情。

　　朱：好！這里面有一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)，當(dāng)巴老不號(hào)召人們說真話的時(shí)候，沒有一個(gè)人要求他這樣，當(dāng)一個(gè)人以說真話為這十年生活的軸心，反復(fù)地說，不斷地說的時(shí)候，不要說我，就是街頭一個(gè)修自行車的老頭都有權(quán)利對(duì)這位要求說真話的老人說一句："你就說一兩句真話吧！"他自己把要求提出來了，人們要求他兌現(xiàn)這個(gè)要求。

　　鳳：你曾經(jīng)用"雅各的瘸腿"來形容赫爾岑，這是什么意思呢？

　　朱：雅各就是在和上帝的交戰(zhàn)中被打斷了一條腿，他就用這一條腿蹦嗒著和上帝交戰(zhàn)了一生。我覺得，這樣的人是值得敬佩的。所以，我為什么喜歡赫爾岑？第二個(gè)原因就是赫爾岑一生和沙皇的專制做死對(duì)頭，而且從年輕的時(shí)候在麻雀山發(fā)誓，一直到寫《隨想錄》，一直到去世，他沒有看到沙皇崩潰的這一天，但他從來沒有放棄過"這個(gè)專制必定會(huì)崩潰"這樣一個(gè)信念。所以我說，這個(gè)人的一生充滿了失敗的記錄，居然能保持激情澎湃，這是個(gè)了不起的人類思想上的一個(gè)記錄，我喜歡這本書第二個(gè)原因就在這個(gè)地方。他是一個(gè)失敗者，他不是一個(gè)成功者，他40歲的時(shí)候就說："人生的頂點(diǎn)我已經(jīng)越過了，從現(xiàn)在開始我在走下坡路，在有生之年我看不到我的信念有實(shí)現(xiàn)的一絲希望。"他40歲的時(shí)候就這樣講了，但一直到老死，他沒有向沙皇專制妥協(xié)過，沒有低過頭，這樣的人應(yīng)該是值得俄國(guó)知識(shí)分子紀(jì)念的，也應(yīng)該值得中國(guó)知識(shí)分子紀(jì)念，當(dāng)巴金起來翻譯這本書的時(shí)候，我覺得他一起念的時(shí)候，他未必沒有被赫爾岑的這種思想境界所感動(dòng)，所以他才會(huì)在文革的后期來翻譯這本書，但是，你想一想，文革結(jié)束了，他的地位得到這么大的改善，讓他仿效一點(diǎn)赫爾岑，說一兩句真話的時(shí)間那么多，他居然就沒有說，這是讓我覺得失望的地方。

　　鳳：《往事與隨想》這本書談到的主要內(nèi)容是什么？

　　朱：它的內(nèi)容就是，從他1812年出生，那時(shí)候拿破侖入侵俄國(guó)，他在烽火連天中出生，一直寫到他兩次入獄，他年輕的時(shí)候加入了青年知識(shí)分子反抗沙皇專制的這樣一個(gè)團(tuán)體，兩次被投入監(jiān)獄，最后流放，流放到法國(guó)、英國(guó)、俄國(guó)，后半生基本上就是一個(gè)流亡的記錄，和各種各樣的流亡者打交道，流亡者內(nèi)部充滿著嘶咬、內(nèi)斗、內(nèi)耗，他都把這些寫了出來，一個(gè)知識(shí)分子在正面有沙俄背面有內(nèi)耗這樣的一種情況下，能保持他那樣一種高尚的情懷，很不容易！中國(guó)的知識(shí)分子很難做到這一點(diǎn)，而他做到了。

　　鳳：你在閱讀這本書的時(shí)候，是不是時(shí)時(shí)把赫爾岑作為一個(gè)巨大的背景來和中國(guó)的知識(shí)分子作一些比較？

　　朱：當(dāng)然，這是很難避免的，和我自己這十幾年所見的人與事，自己內(nèi)心的一些波瀾總是聯(lián)系在一起的。

　　鳳：在這本書當(dāng)中，展現(xiàn)了那個(gè)時(shí)代歐洲知識(shí)分子的全景。

　　朱：一個(gè)全景，他寫了太多的知識(shí)分子了，既有我們不熟悉的人，還有我們從漢語(yǔ)讀物中都已經(jīng)熟悉的人，從馬克思到普魯東，到考夫斯基到巴枯寧到馬志尼，我們今天能夠想得起來的，19世紀(jì)中后那些光彩奪目的知識(shí)分子在他筆下都留下來栩栩如生的人物肖像畫，而且描寫的極其生動(dòng)，極其到位。沒有一本書在描寫19世紀(jì)下半期歐洲知識(shí)分子群體形象方面能達(dá)到這么高的境界，所以它可以當(dāng)作一本19世紀(jì)中后期歐洲知識(shí)分子思想史的寫真集來讀，它很有史料價(jià)值。

　　鳳：他有沒有漏掉什么人物呢，你感覺？

　　朱：當(dāng)然也會(huì)漏掉一些。比如他沒有和尼采見面。實(shí)際上我不喜歡尼采，但是我覺得尼采也是19世紀(jì)后半期一個(gè)有個(gè)性的人物，尼采是以走遍歐洲大地找不到對(duì)話者為他內(nèi)心的孤憤的寫照，但我想，他那個(gè)時(shí)候如果碰到赫爾岑，或許他們能夠有一個(gè)晚上傾心長(zhǎng)談，可惜沒有碰上，如此而已。

　　鳳：你在課堂上怎么樣向你的學(xué)生推薦這本書呢？

　　朱：我不是把它作為一本知識(shí)性的史料書讓他們讀，有的時(shí)候?qū)W生會(huì)談到一些他的彷徨、苦悶，過不了那個(gè)坎的時(shí)候，他們會(huì)來問我："朱老師，有什么書可讀？"這個(gè)時(shí)候我就會(huì)說："那你們?nèi)プx一讀赫爾岑的《往事與隨想》，在這以前，有一些人，他們?cè)庥鲞^比你們巨大幾十倍幾百倍的災(zāi)難，但是他們也過去了，今天你們碰到的這些事情不是太重要，不必為這些東西愁眉苦臉，讀讀那本書能夠放寬你們的胸懷。"

　　電影《日瓦戈醫(yī)生了》

　　朱：我最喜歡的一部電影，也是我這十年來反復(fù)看的，就是《日瓦格醫(yī)生》。

　　鳳：帕斯捷爾納克的諾貝爾獲獎(jiǎng)小說改編的。

　　朱：對(duì)，我找錄像帶看過，找VCD看過，我一直很喜歡這個(gè)電影，而且這部電影有很多版本，我在不同的版本當(dāng)中尋找，有的版本拍得非常漫畫，非常生硬很教條，有的就比較生活，比較自然，比較多方位的描繪那個(gè)時(shí)代的知識(shí)分子的各種苦惱。

　　鳳：我都不知道《日瓦格醫(yī)生》有好多個(gè)版本，因?yàn)槲抑豢催^一個(gè)版本。這又是一部俄羅斯背景的電影。

　　朱：我們簡(jiǎn)單地說，日瓦格醫(yī)生在1911年十月革命的時(shí)候并不是一個(gè)革命的反對(duì)者，當(dāng)街上出現(xiàn)被沙皇馬隊(duì)砍殺的游行示威者的時(shí)候，他奮不顧身地去搶救過這些革命者，這方面的經(jīng)歷特別像我們?cè)缙谕渡磉^文化革命，投身過那些極左的思潮，到后來，日瓦格醫(yī)生只為了堅(jiān)守內(nèi)心的那一點(diǎn)點(diǎn)信念，和革命發(fā)生了沖突，革命以如此粗暴的方式來蹂躪他的時(shí)候，他內(nèi)心展開的波瀾又很像我們?cè)谖母镏械慕?jīng)歷，就是這兩個(gè)交織起來的主因與副因使我覺得《日瓦格醫(yī)生》能讓我們從俄國(guó)知識(shí)分子當(dāng)中讀到我們自己的心聲。

　　鳳：能夠從中找到一些相似的對(duì)應(yīng)。

　　朱：找到自己的對(duì)應(yīng)。這也是一個(gè)像《往事與隨想》一樣，過一段時(shí)間就有一點(diǎn)讓我想念的東西，過一段時(shí)間我就要找來再看一遍，能夠這樣讓人想念的電影想念的書已經(jīng)不多了。

　　鳳：你覺得電影對(duì)小說的改編是否成功呢？

　　朱：不是很成功，這個(gè)地方看得出美國(guó)人他們的視角還是難以深入到俄國(guó)知識(shí)分子內(nèi)心最深的層面，所以有的版本非常拙劣，就像西方一般的人理解的十月革命和知識(shí)分子的沖突那樣，很臉譜化，有些稍微細(xì)膩的，刻畫出十月革命和知識(shí)分子多層面的聯(lián)系--不僅僅是一個(gè)反對(duì)，不僅僅是一個(gè)贊成，而是反對(duì)當(dāng)中有保留，保留當(dāng)中有批判，批判當(dāng)中又有留戀，那種很復(fù)雜的感情，有些版本處理地比較好，但總得來說，我覺得美國(guó)人處理這樣的體裁處理不好，處理不到位，什么時(shí)候他們蘇聯(lián)自己拿這樣一個(gè)片子出來，我覺得才行。

　　鳳：這也是很有意思的現(xiàn)象，像這樣一部蘇聯(lián)他們本民族的作品，卻一而再，再而三地被美國(guó)人來拍。

　　朱：被好萊塢來拍攝，這是一個(gè)歷史的諷刺，這本身就是他們蘇聯(lián)人自己最好的歷史資源，他們應(yīng)該拿這個(gè)片子去得大獎(jiǎng)，但是居然沒有拿出來，我覺得很可惜。

　　鳳：俄羅斯的歷史曾經(jīng)造就了一大批流亡者，所以現(xiàn)在市面上很多什么《流亡者譯從》、《復(fù)活的圣火》都是反應(yīng)這批人的。

　　朱：我們不如他們啊，我的一位好朋友李功民有一次寫了一篇文章《為什么我們同受苦難》，他這個(gè)題目的意思就是這一百年來中國(guó)的知識(shí)分子遭罪受的苦難和俄國(guó)知識(shí)分子遭的罪受的苦難差不多，他就問："為什么我們同受苦難？"我看到這篇文章，后來到廣州見到他，我跟他握手以后的第一句話就是："你應(yīng)該寫第二篇文章，這篇文章就是《為什么同樣的苦難卻熬出不同的結(jié)晶？》"他們?cè)诳嚯y當(dāng)中是熬出一些思想上的精華的，我們的苦難熬出來的東西是什么？我覺得我們都白過那些苦難了，一百年過去了，中國(guó)的知識(shí)分子今天交出來的歷史答卷真是令人遺憾的，我們沒有帕斯捷爾納克，我們沒有《日瓦格醫(yī)生》，沒有索爾仁尼琴，沒有《古拉格群島》，沒有……哎！沒有的東西太多了！

　　音樂《命運(yùn)》

　　朱：我音樂素養(yǎng)極差！我是一個(gè)五音不全的人，如果一定要選，我還是喜歡貝多分的《命運(yùn)交響曲》，我比較欣賞貝多芬的那種精神，掐住命運(yùn)的咽喉，不讓它撲過來。

　　鳳：你自己是不是也經(jīng)常感覺命運(yùn)來敲門？

　　朱：沒有這么戲劇化，但是我經(jīng)常覺得生活當(dāng)中有那么多的不公正，湮沒了更多的人，在這種時(shí)候，中國(guó)的知識(shí)分子更多的是用老莊精神，魏晉風(fēng)度來消解自己，我是很不滿意的！我覺得他們更多的是需要一種貝多芬的精神，當(dāng)命運(yùn)撲過來的時(shí)候，哪怕你是躺著，你也要用你的僅剩的兩只手抵住命運(yùn)的咽喉，不讓它咬上來，要用這種精神。你看我們中國(guó)的知識(shí)分子，大部分到這個(gè)時(shí)候就只寫魏晉，寫晚明，寫這個(gè)寫那個(gè)，我實(shí)在是不想看！到這種時(shí)候是需要貝多芬，而不是需要竹林七賢，晚明小品，我和我的研究生上課的時(shí)候，他們問："朱老師，我們需要買什么書？"我說："你們到書店里面，凡是討論這些文化內(nèi)容的書，一律不買，你們就可以省下一大筆錢。"這都是害人的書，教人飄逸實(shí)際上就是教人消沉的書。

　　鳳：教人回避。

　　朱：教人逃避。

　　鳳：對(duì)，逃避是一個(gè)更準(zhǔn)確的詞。但是有的時(shí)候在命運(yùn)面前是無處遁形的吧？

　　朱：當(dāng)然命運(yùn)也有暫時(shí)撲著我的時(shí)候，但是我相信，只要你不低頭，熬得過命運(yùn)撲上來造成的那個(gè)具大的壓力……我生命當(dāng)中有幾次，別人在旁邊都預(yù)測(cè)：這下你朱學(xué)勤完蛋了，這么大的一個(gè)災(zāi)禍你能避得過去？你從此蔫了吧。我覺得能夠抗得過來，咬著牙抗得過來，有一句話說："不需要什么英雄行為，堅(jiān)持兩字就夠了！"你在日常生活當(dāng)中，守住那些原則，你就把命運(yùn)打垮了。

　　后記：

　　和朱學(xué)勤先生談話總能感到自己心底里被什么東西照亮，也許那就是思想之火、靈魂之光吧。是的，正如朱先生自己所說，他左手沒有琴，右手沒有劍�？墒悄苡蒙钏飒�(dú)到的思考刺破罩在歷史之上的重重帷幕，能用優(yōu)美光輝的筆觸使解凍的文字帶上冰凌破碎的聲響，做到這一切，不正是需要有一顆劍膽琴心嗎？

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