訪：請您談一談我國農(nóng)民工流動的歷史。

　　陸：“農(nóng)民工”是個(gè)新概念，是中國在特殊的歷史時(shí)期特有的一種社會現(xiàn)象。一個(gè)國家在工業(yè)化過程中，大量的農(nóng)業(yè)勞動力轉(zhuǎn)到工廠成為工人，通常工業(yè)化和城市化是同步的。中國在五十年代進(jìn)行國家工業(yè)化的時(shí)期，也是這樣的，一面是大規(guī)模的工業(yè)化建設(shè)，一面是大量的農(nóng)民進(jìn)城，成為城市居民。但是，自從五十年代末出了三年經(jīng)濟(jì)困難，國家為了應(yīng)對當(dāng)時(shí)的短缺經(jīng)濟(jì)，實(shí)行城鄉(xiāng)分治的戶口制度，嚴(yán)格限制農(nóng)業(yè)人口轉(zhuǎn)變?yōu)榉寝r(nóng)業(yè)人口。一面工業(yè)建設(shè)仍在繼續(xù)進(jìn)行，但城市化卻停滯了。直到一九七八年，全國的城市化率只有17．9％，82．1％的人口是農(nóng)民。十一屆三中全會以后，農(nóng)村實(shí)行家庭聯(lián)產(chǎn)承包責(zé)任制，農(nóng)業(yè)生產(chǎn)連年大幅度增長，糧食和農(nóng)產(chǎn)品的供給狀況大有改善。這正是加快工業(yè)化、城市化建設(shè)的好時(shí)機(jī)。一九八四年農(nóng)業(yè)特大豐收，第一次出現(xiàn)賣糧難的時(shí)候，有關(guān)方面并沒有適時(shí)改革嚴(yán)格限制農(nóng)業(yè)人口轉(zhuǎn)為非農(nóng)人口的戶籍制度。農(nóng)民要致富，而農(nóng)業(yè)生產(chǎn)容納不了如許眾多的剩余勞動力，進(jìn)城又不被容許，不得已，農(nóng)民就地辦起了鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)，自發(fā)地向二三產(chǎn)業(yè)轉(zhuǎn)移。于是就有了“離土不離鄉(xiāng)，進(jìn)廠不進(jìn)城”的農(nóng)民工。農(nóng)民工——方面是農(nóng)業(yè)戶口，戶籍身份是農(nóng)民，在家承包有集體的耕地，但他們在鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)里上班，主要從事二三產(chǎn)業(yè)勞動，拿鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)的工資，就職業(yè)說，他們已經(jīng)是工人�！肮ぷ魅�班倒，種田早中晚”。八十年代中期，經(jīng)濟(jì)體制改革擴(kuò)展到城市，城里的二三產(chǎn)業(yè)大步發(fā)展。二三產(chǎn)業(yè)需要勞動力，于是“離土又離鄉(xiāng)，進(jìn)廠又進(jìn)城”的農(nóng)民工就大量出現(xiàn)了。一九八九年前大約有三千萬人。一九八八到一九九一年國家經(jīng)濟(jì)調(diào)整，約有一千多萬農(nóng)民工被壓縮回農(nóng)村。一九九二年鄧小平南巡講話后，經(jīng)濟(jì)進(jìn)入了高速增長期，大量的農(nóng)民工進(jìn)城了，那時(shí)每年猛增一千多萬人，到一九九五年，有關(guān)方面統(tǒng)計(jì)已超過五千萬人。一九九七年以后，農(nóng)村經(jīng)濟(jì)狀況欠佳，又有大量農(nóng)村勞動力涌入城市，據(jù)農(nóng)業(yè)部、勞動社會保障部等有關(guān)部門估計(jì)，二OO二年離土離鄉(xiāng)的農(nóng)民工約為九千四百六十萬。

　　訪：我們應(yīng)該怎樣來正確認(rèn)識農(nóng)民工進(jìn)城這個(gè)問題呢?

　　陸：第一，農(nóng)民工正在逐漸演變?yōu)楣と穗A級的主力軍。據(jù)國家統(tǒng)計(jì)局統(tǒng)計(jì)，二OO0年，我國國有和集體所有的二三產(chǎn)業(yè)職工為八千五百零四萬人。據(jù)二O0O年第五次；
人口普查，離開戶籍所在地半年以上的人口為一點(diǎn)二億，其中屬于離土離鄉(xiāng)進(jìn)入城鎮(zhèn)在二三產(chǎn)業(yè)單位打工的農(nóng)民工約為八千萬人，所以人數(shù)上已經(jīng)與城鎮(zhèn)有戶籍的公有制二三產(chǎn)業(yè)的職工大致相當(dāng)。而在有些行業(yè)、有些地區(qū)的二三產(chǎn)業(yè)的職工已經(jīng)主要是農(nóng)民工，如建筑，建材、采掘、紡織、服裝、玩具等行業(yè)，第—線職工80％以上是農(nóng)民工。因我們國家至今沒有建立對農(nóng)民工統(tǒng)計(jì)的指標(biāo)和體系，所以到底有多少農(nóng)民工?他們是怎么分布的?他們的狀況如何?沒有確切的統(tǒng)計(jì)，但農(nóng)民工現(xiàn)在已經(jīng)成為我國工人階級隊(duì)伍的重要組成部分，則是確鑿無疑的。近幾年國有企業(yè)調(diào)整改革，結(jié)構(gòu)優(yōu)化，大約已有約三千萬人下崗丁。據(jù)有關(guān)調(diào)查表明，有些企業(yè)把有城鎮(zhèn)戶籍的職工精減了，因工作還需要，另外找農(nóng)民工來替補(bǔ)。在市場經(jīng)濟(jì)的推動—下，這些企業(yè)不僅在搞“減員增效”，而且也在搞“換員增效”。這種趨勢還在發(fā)展。另外，還有一類是“離土不離鄉(xiāng)”在本地鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)里工作的農(nóng)民工。國家統(tǒng)計(jì)局一九九八年統(tǒng)計(jì)，一九九七年鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)的職工一億三千零五十萬人，其中在工業(yè)企業(yè)工作的有八千五百六十三萬，在建筑業(yè)的有一千八百一十四萬，在交通運(yùn)輸業(yè)的有五百四十四萬。這些人是亦工亦農(nóng)的勞動者，如果按《工會法》規(guī)定：“以工資收人為主要生活來源的體力勞動者和腦力勞動者”，可確認(rèn)為職工身份的條款；
那么約有半數(shù)屬于正在從事工業(yè)、建筑業(yè)、交通運(yùn)輸業(yè)的職工，則又有五千多萬職工。所以說，農(nóng)民工已經(jīng)是我國工人階級的主力軍。

　　第二，農(nóng)民工為中國的現(xiàn)代化建設(shè)做出了功勛卓著的巨大貢獻(xiàn)。農(nóng)民工從進(jìn)城的第一天起，就是在極其困難的條件下開始打工的。農(nóng)民工能吃苦、肯出力、勤奮進(jìn)取、任勞任怨且又廉價(jià)�，F(xiàn)在全國各地各個(gè)城市，各個(gè)行業(yè)，各條戰(zhàn)線，都有農(nóng)民工在勞動。現(xiàn)在的礦山、建筑工地，真正在第一線工作的80％一90％是農(nóng)民工。舉凡城市里最累、最苦、最臟、最險(xiǎn)的工作大多是農(nóng)民工在默默地干。每到年關(guān)，農(nóng)民工多數(shù)要返鄉(xiāng)過年，一些重要工地和要完成定單的工廠就想方設(shè)法挽留農(nóng)民工，不少餐飲、服務(wù)行業(yè)不得不歇業(yè)，許多城市出現(xiàn)無人送煤、送奶，老年人無人照料，早點(diǎn)鋪無人服務(wù)的窘境。城市已經(jīng)離不開農(nóng)民工了。

　　第三，農(nóng)民工進(jìn)城打工，有利于溝通城鄉(xiāng)關(guān)系，調(diào)整城鄉(xiāng)社會結(jié)構(gòu)，緩解農(nóng)村勞動力過剩的矛盾，增加農(nóng)民收入。我國人多地少，實(shí)行家庭承包責(zé)任制后，勞動生產(chǎn)率大幅提高，農(nóng)業(yè)勞力大量過剩。農(nóng)民工進(jìn)城打工，使他們就業(yè)有了出路，也得到了一定的收入。“出外打工一人，脫貧一戶。”據(jù)四川、安徽、河南、江西、湖南等省的統(tǒng)汁，每年農(nóng)民工從打工地匯回家鄉(xiāng)的錢，都在一百億到二百億元以上，相當(dāng)于甚至超過了全省的財(cái)政收入。一九九七年以后，農(nóng)村經(jīng)濟(jì)進(jìn)入新的發(fā)展階段，糧食和其他農(nóng)產(chǎn)品由賣方市場轉(zhuǎn)為買方市場，市場疲軟，銷售困難，價(jià)格下降，農(nóng)民的農(nóng)業(yè)生產(chǎn)收入連年下降，這五年農(nóng)民收入仍能維持低速增長，靠的是非農(nóng)收入的增加，其中農(nóng)民進(jìn)城打工收入是主要的。許多農(nóng)戶靠農(nóng)民工的收入來彌補(bǔ)家用，支付農(nóng)村的三提五統(tǒng)和各種稅費(fèi)，從而緩解了城鄉(xiāng)矛盾，保持了農(nóng)村社會的穩(wěn)定，這對大局是有利的。

　　訪：農(nóng)民工的巨大貢獻(xiàn)，有目共睹。在現(xiàn)實(shí)中還存在什么問題?

　　陸：農(nóng)民工這個(gè)特殊的社會群體，對社會主義現(xiàn)代化事業(yè)，做出了積極的貢獻(xiàn)。但是，我們不能不注意到農(nóng)民的貢獻(xiàn)是在工作環(huán)境很不正常，各方面條件很不利的情況下做出來的。從五十年代后期開始，我國實(shí)行了城鄉(xiāng)分治的管理制度。這種一國兩策的格局，至今并沒有根本改革，雖然農(nóng)民進(jìn)城了，在城里的二三產(chǎn)業(yè)的單位里工作了，但農(nóng)民工的戶籍仍是農(nóng)業(yè)戶口，農(nóng)民的身份沒有變，帶來了一系列問題。出錢來，捎回鄉(xiāng)里養(yǎng)家糊口；
現(xiàn)在農(nóng)民工有九千多萬人，這是個(gè)龐大的消費(fèi)群體。如果通過改革、調(diào)整，逐步把農(nóng)民工這個(gè)群體轉(zhuǎn)變?yōu)槌鞘芯用�、城市職工，姑不論其他方面，僅就提高消費(fèi)水平，提高社會購買力一項(xiàng)，就有很大很大的潛力，供過于求出農(nóng)產(chǎn)品、家電、服裝、生活用品，各種輕工產(chǎn)品，就會很快賣出去了。

　　訪：但怎么解決這些問題呢？

　　陸：農(nóng)民工問題要從根上治。農(nóng)民工問題表面看是要解決保護(hù)農(nóng)民工的合法權(quán)益，消除在就業(yè)方面的不合理限制，給予農(nóng)民工應(yīng)有的國民待遇等問題，麗實(shí)質(zhì)上則是我們國家要建設(shè)一個(gè)什么樣的工人階級隊(duì)伍，構(gòu)建一個(gè)什么樣的社會階層結(jié)構(gòu)，是建設(shè)一個(gè)城鄉(xiāng)一體的社會主義市場經(jīng)濟(jì)體制，還是維持目；
前城鄉(xiāng)分割的二元社會結(jié)構(gòu)的問題。

　　第一，現(xiàn)行的農(nóng)民工的做法，是不得已而為之的權(quán)宜之計(jì)。在完善的市場經(jīng)濟(jì)體制條件下，可以不要這一套農(nóng)民工體制。要解決農(nóng)民工問題，不能就事論事，就農(nóng)民工問題解決農(nóng)民工問題，那是永遠(yuǎn)也解決不好的，而是應(yīng)該從根本上改革現(xiàn)在已經(jīng)形成的農(nóng)民工這套體制和做法。要釜底抽薪而不能揚(yáng)湯止沸。

　　第二，現(xiàn)行的戶籍制度，是把公民分為農(nóng)業(yè)戶口和非農(nóng)業(yè)戶口兩類，實(shí)際是兩種不同的社會身份，既不科學(xué)，也不合理，許多問題由此生發(fā)出來，到了非改不可的時(shí)候了。要“統(tǒng)籌城鄉(xiāng)社會發(fā)展”，要解決三農(nóng)問題，要從根本上解決農(nóng)民工問題，就一定要改革現(xiàn)行的戶籍制度、但戶籍制度是涉及到人口流動、遷徙等全局性的問題，必須由國家審時(shí)度勢，做出決策，在全國實(shí)行，才能解決。數(shù)以千萬計(jì)的農(nóng)民工，早就在盼望戶籍制度的改革了。戶籍制不改，他們就永遠(yuǎn)不能轉(zhuǎn)為正式工人，不能成為城市的居民，融不進(jìn)城市的社會。

　　第三，按照現(xiàn)行的勞動人事制度，原來企事業(yè)單位使用民工，是要經(jīng)過行政審批的。現(xiàn)在這個(gè)問題總算有了初步的解決。但企事業(yè)單位錄用農(nóng)民工以后，在工種分配、工資發(fā)放、勞動管理、技術(shù)培訓(xùn)、職務(wù)升遷等方面，還是實(shí)行著兩種辦法，而不能同工同酬、同時(shí)、同權(quán)。這種一廠兩制的做法，從近期看，對工廠有利，但從長遠(yuǎn)看，帶來一系列的后遺癥，形成一個(gè)企業(yè)兩種工人，不利于管理，更不利于調(diào)動農(nóng)民工的積極性，也不利于形成統(tǒng)一的工人階級隊(duì)伍。

　　第四，農(nóng)民工問題是在特定的歷史條件下逐漸形成的，已經(jīng)有十多年的歷史，要從根本上解決農(nóng)民工的問題，是一項(xiàng)大的系統(tǒng)工程。這不僅涉及到上億農(nóng)民工的切身利益，而且也關(guān)系到用工單位、用工城市有關(guān)部門和城市居民的利益，改革的難度很大。有的城市，有的單位和企業(yè)，認(rèn)為現(xiàn)行的這一套很好，農(nóng)民工價(jià)廉物美，招之即來，揮之即去，并不想改革。所以此項(xiàng)改革，要靠黨和政府，從國家的長遠(yuǎn)和根本利益出發(fā)來推行。要制定一套解決這個(gè)大問題的總體規(guī)劃，出臺若干政策和措施�？蛇x擇若干個(gè)城市進(jìn)行試點(diǎn)，取得經(jīng)驗(yàn)后，再在全國實(shí)施�！氨鶅鋈�尺，非一日之寒”，解凍和消融也需要一個(gè)過程。但這個(gè)問題一定要解決。農(nóng)民工問題的本質(zhì)是農(nóng)民問題。農(nóng)民工是農(nóng)民中比較先進(jìn)，比較積極的部分，他們是帶頭和開路的，解決農(nóng)民工問題，也就是解決農(nóng)民問題。

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