在中國和平崛起的道路上面臨很多問題，其中市場能解決一部分，但還有很多是市場解決不了的。

　　最后人們會發(fā)現(xiàn)，不是你要不要政府，而是政府是惟一能解決大量發(fā)展問題的機構(gòu)。我只能寄希望于它。合理的做法不是拋棄它、破壞它，而是改革它。

　　不僅要改革政府，也要使社會都認識到國家基本制度的含義和意義，迫使政府進行改革。這也是對社會的一種改良。

　　21世紀：多元世界

　　《21世紀》：“21世紀是中國世紀”是目前的一個說法，不知你認為這個說法能否成立、在何種意義上成立？

　　王紹光：這個說法有很長歷史了，更多表達人們一種良好的期待。但是在學術(shù)上是一種非常模糊的說法，我覺得沒有準確含義。它是說中國在21世紀是超強的經(jīng)濟體，還是超強的國家，說這句話可能對鼓舞士氣有益，但是除此之外我不覺得它有太大的作用。

　　《21世紀》：從文化角度來談哪一種文化能夠成為21世紀的領(lǐng)先文化似乎爭議非常大，而且也的確非常模糊。不過最近關(guān)注這個話題主要是因為中國新一代領(lǐng)導人上任以來中國出現(xiàn)了一些比較新的變化，國內(nèi)外的媒體、學術(shù)界、所有關(guān)注中國問題的人，都提出一個共同的問題，就是中國是否以及在何種意義上將成為21世紀世界舞臺上獨領(lǐng)風騷的國家。

　　王紹光：至少有一點基本上可以確定，那就是在21世紀，中國無論在哪一方面，經(jīng)濟、文化、政治，甚至軍事上，可能影響力會越來越大。這一點我覺得是蠻有信心的。從過去25年甚至50年來看，中國是在一個不斷加大其影響力的過程。尤其溫家寶總理最近訪問外國，提到過的一個很深的體會就是中國人受尊重了。在別的國家的人看來，受到外國的尊重是理所應當?shù)�，但是在中國人看來，感受還是不同的，在過去很長一段時間內(nèi)，中國人并不那么受尊重。在21世紀延續(xù)過去25年的進程，我覺得可以期待，但是能不能將21世紀稱為中國人的世紀，或者是獨領(lǐng)風騷，這個可能性我覺得比較小。世界是一個非常多元的世界。

　　他們的焦慮

　　《21世紀》：溫總理12月上旬的訪美之行在臺灣問題、中美貿(mào)易摩擦的背景下倍受關(guān)注。我們也注意到他10日訪問哈佛大學時發(fā)表了題為“把目光投向中國”的演講，提出了“中國和平崛起”的觀點。從你的專業(yè)角度，怎樣理解“和平崛起”這一戰(zhàn)略？

　　王紹光：“和平崛起”這一戰(zhàn)略是有很大意義的。在國際關(guān)系理論中有所謂“現(xiàn)狀派”和“修正派”之分。“修正派”一般認為，一個國家如果在國際上的相對地位，包括政治、經(jīng)濟、軍事等方面發(fā)展比較快，隨之就有一個擴張的過程。這個在歐美尤其是現(xiàn)實主義理論里面是主流派�，F(xiàn)實主義預定一個國家發(fā)展迅速必然走向擴張，他們經(jīng)常舉的較近的兩個例子就是德國和日本。他們預計中國在崛起的過程中一定會向外擴張。

　　現(xiàn)實主義理論本身是有問題的，但它反映出一種焦慮，要對形勢做最壞估計。也許中國崛起了不會“修正”世界格局，但是他們會假設(shè)最壞情況的出現(xiàn)�，F(xiàn)實主義里面有一種隱含的悲觀主義的世界觀，它總是做最壞的打算。歷史上所有的經(jīng)驗都告訴人們國家相對地位的改變會導致擴張，為什么中國會是個例外？中國學者出國參加會議往往會被問到這個問題�！昂推结绕稹睉�(zhàn)略的提出就是對現(xiàn)實主義以及其他帶有各種情緒的中國批判者的回應，回應國際上的懷疑———中國到底會不會采取合作的、和平的方式來發(fā)展自己。

　　《21世紀》：這種和平崛起論，跟前段時間流行的“中國威脅論”有沒有關(guān)系？

　　王紹光：中國威脅論最早開始說的人并沒有太多理論，最初是從日本來的。但后來很多做國際關(guān)系理論的學者接受了這個說法，有這個理論來解釋這種焦慮，這樣就變成了一個有理論基礎(chǔ)的焦慮。

　　《21世紀》：在這個發(fā)展階段由新一代國家領(lǐng)導人提出這種新的國家發(fā)展戰(zhàn)略，你覺得有沒有策略上的考慮？

　　王紹光：我想它無非是減少阻礙。每一次中國領(lǐng)導人出國訪問都會強調(diào)中國還是第三世界國家，即便將來發(fā)展了也不會稱霸。這種講法是必要的。

　　最好的情況下，這種“講”可以消除一些非西方國家，比如說東南亞國家的顧慮。他們最近一些年看到跟中國合作會帶來很多好處。而且在解決國家邊界問題時中國現(xiàn)在總是采取愿意協(xié)商、討論而不是咄咄逼人的態(tài)度。所以東盟國家應該比較容易接受我們提出的和平崛起的戰(zhàn)略，較少受到現(xiàn)實主義理論的影響。但美國絕對會做最壞的打算，絕對會把中國視為潛在的對手。從它的國家利益，從它的傳統(tǒng)，它都不可能改變成另外一種態(tài)度。

　　“良治”國家與八項“國家能力”

　　《21世紀》：“和平崛起”論應該說顧及了兩個方面的因素。一方面是對外，國際方面的因素；
另一方面我覺得也是非常強調(diào)中國在擴大對外開放的同時要注意國內(nèi)的體制創(chuàng)新，依靠國內(nèi)改革來解決經(jīng)濟發(fā)展、國家發(fā)展過程中的一些問題。你覺得這一戰(zhàn)略對解決國內(nèi)問題有何建設(shè)性意義？

　　王紹光：最近中央提到“五個統(tǒng)籌”，里面最后一個就是要協(xié)調(diào)國際和國內(nèi)的發(fā)展。

　　“和平崛起論”把國際國內(nèi)兩方面都統(tǒng)一起來了。它既要“崛起”（這是中國人的期望），又要“和平”（這既是中國人的期望，也是中國人想說服其他人的理由）。這兩者中，崛起是主要的。崛起無非就是說，我們能創(chuàng)造一種制度環(huán)境，使經(jīng)濟在連續(xù)、高速增長25年之后再繼續(xù)增長25年、30年。如果能成功，這在人類歷史上應該說是前所未有的。林毅夫認為我們可以再增長個30年。我完全相信這種說法，但是一個良好的制度環(huán)境是經(jīng)濟持續(xù)健康增長的最終保證。所以需要制度上的改善。

　　《21世紀》：可是歷史經(jīng)驗說明，任何國家的現(xiàn)代化道路都不可能是凱歌式行進的。我們也注意到你稍早時候與清華大學的胡鞍鋼、丁元竹兩位學者對中國的發(fā)展與穩(wěn)定問題做出了嚴重警告。

　　王紹光：所以在這里我要補充一下，上面我們談到的崛起也罷、和平也罷，都是中國人民的期待。但這是一個主觀愿望問題，帶領(lǐng)12億中國人在21世紀走向崛起，還有一個能力問題�，F(xiàn)在很多人、包括提出“21世紀是中國世紀”的一些人往往關(guān)注的是意愿問題。但是有意愿不一定就能做得到，世界上所有國家都有這個意愿。

　　《21世紀》：你從90年代初開始就非常關(guān)注國家能力的建設(shè)問題。我們剛才談到新一代領(lǐng)導人上任后面對一些新問題，也提出了新的戰(zhàn)略。在這種背景下，如何理解國家能力概念？國家能力在中國和平崛起的戰(zhàn)略里面扮演什么角色？

　　王紹光：最近我和北京學者胡鞍鋼和上海的學者周建明編了一本書叫《第二次轉(zhuǎn)型》，副標題叫國家基本制度建設(shè)。在新的歷史背景下，我換了一種方式把國家能力問題提出來，提醒大家要注意staterebuilding，即國家再造，重建中國的基本國家制度。我們認為這是第二代改革應該把握的核心問題。如果說第一代改革靠的是政策的變化，第二代改革靠的是制度的變化。后者是更基礎(chǔ)性的。這并不是說以前的改革就不重要，而是說經(jīng)過25年，我們的政治、經(jīng)濟、社會、文化都發(fā)生了變化。我們應該對國家的基本制度進行重構(gòu)，這種重構(gòu)是在新的歷史條件下使國家有能力實現(xiàn)自己的意愿，或者代表人民實現(xiàn)他們的意愿，這是至關(guān)重要的。

　　《21世紀》：這種國家能力應該不是籠統(tǒng)的，一個“良治”的國家還應該具備哪些能力呢？

　　王紹光：國家良治的八項制度基礎(chǔ)包括強制能力、汲取能力、濡化能力、監(jiān)管能力、統(tǒng)合能力、再分配能力、吸納能力以及整合能力。我在下面分點說明。

　　強制能力是對外保衛(wèi)政權(quán)和領(lǐng)土完整，對內(nèi)維護社會秩序。

　　根據(jù)韋伯的定義，國家存在最基本的標志是其中央政府能不能在領(lǐng)土上擁有對暴力的壟斷。一方面，國家必須有能力抵御外來的威脅。這就要求國家建立和維持一支常備軍。另一方面，國家必須有能力維護內(nèi)部的安寧。這就要求國家建設(shè)一支訓練有素、經(jīng)費充裕、紀律嚴明、著裝整齊的專業(yè)警察隊伍。這是人類社會的兩個最需要的東西。

　　具體到中國，我們現(xiàn)在面臨著內(nèi)部安全和外部安全問題。中國經(jīng)過25年的對外開放，中國經(jīng)濟已經(jīng)和世界息息相關(guān)，而且很大程度上要依賴外國來發(fā)展，作為一個大國有這么高的對外依存度，是很少有的。這就使中國保護海上通道變得非常重要，因為進出口基本上靠海上通道，這是從進出口來講的。

　　更重要的是能源。中國的石油現(xiàn)在大概三分之一左右要依靠進口。到2020年，現(xiàn)在一般估計依存度會達到50％－60％。美國現(xiàn)在是58％左右，但是我們知道，它大量的對外戰(zhàn)爭都跟石油有關(guān)系，這反映了它對能源的焦慮。美國本土的石油儲量豐富，而對外的供給通道暢通。中國最近從墨西哥進口石油美國也不高興。中國的石油從哪里來呢？內(nèi)部的儲量肯定不夠，那么就要從中東、俄羅斯、中亞等地進口。而這幾個通道都有問題，從這一點上說，中國需要強制能力。再一個是臺灣問題。臺灣問題不僅僅是一個統(tǒng)一問題，而且是個安全問題，因為臺灣是中國的門戶。這是從對外的關(guān)系來講的。

　　從對內(nèi)關(guān)系角度講，維持社會治安問題自然需要足夠大的、有效的警察隊伍。我經(jīng)常舉的一個數(shù)字就是中國每十萬人的警察數(shù)在世界上是比較低的。所以從對外對內(nèi)兩個方面來看，國家的強制能力是我們基本制度建設(shè)的重要因素。

　　稅改加強“汲取”能力

　　《21世紀》：財政汲取能力你談得比較多，簡單說就是要提高中央財政在整個財政中所占比例。根據(jù)有些人的理解，就是在稅種的開征上要向中央政府傾斜，是這樣嗎？

　　王紹光：這也許有些誤解。我倒不是說提高中央政府能力就是中央政府要加新的稅。有些稅該減還是得減，比如農(nóng)業(yè)稅。農(nóng)業(yè)稅每年大概500多個億，這在整個GDP里面分量不重，我們每年財政收入的新征部分就有兩三千億。所以即便取消農(nóng)業(yè)稅，財政還是能負擔得起。有些稅可能是要加強征收的，比如個人所得稅，這是一種調(diào)節(jié)型的稅，主要用以調(diào)節(jié)社會貧富差距。有些新的稅種可以開征，彌補取消農(nóng)業(yè)稅的缺失，比如房地產(chǎn)稅。這種稅針對不動產(chǎn)，所以征收較方便；
另外它也是調(diào)節(jié)型的稅，可以有效調(diào)節(jié)收入分配。最后還要把體制外的各種苛捐雜稅和亂收費取消，或者并入正規(guī)的、預算內(nèi)的稅收。如果這一切都成功，稅收占GDP25％左右的目標是可以達到的。這可以解決中國很多問題，包括剛才講的國防和現(xiàn)代化的警察隊伍。

　　“教化”形成核心價值觀

　　《21世紀》：不過僅靠暴力維持內(nèi)部秩序似乎代價太高昂。

　　王紹光：是的，這就需要國家有較高的濡化能力或教化能力，這是國家基本制度的第四個要素。形成被廣泛接受的認同感和價值觀可以大大減少統(tǒng)治和政府運作的成本。濡化能力有兩個支點，一個是國家認同。國家認同的形成要求人們把對家庭、宗族、地域的忠誠轉(zhuǎn)化為對整個民族國家的忠誠。另外，國家同時必須塑造人們的信仰和價值觀，形成一套為大多數(shù)民眾接受并內(nèi)化的核心價值觀。美國在崛起的過程中，除了經(jīng)濟、軍事，在文化上也非常強大，也就是所謂的美國價值。什么使美國強大，就是“軟力量”，而不完全是“硬力量”。中國的問題還不在于如何使別人接受你的文化和價值觀，而是如何保持自己的文化和價值觀不在全球化過程中被完全破壞。傳統(tǒng)的濡化方式顯然已經(jīng)不起作用了，如何形成新的，則還是問題。首先要考慮的是，如何使國家認同被絕大多數(shù)公民內(nèi)化。其次，是慢慢培養(yǎng)一套核心價值觀。出現(xiàn)某種被多數(shù)人接受的價值觀。

　　《21世紀》：但是國家認同和核心價值觀的建立靠政府力量行嗎？

　　王紹光：當然可以。這兩者的形成最重要的就是要靠教育。最基本的一點就是國家應該保證教育與市場保持距離。

　　“監(jiān)管”彌補“教化”

　　《21世紀》：濡化能力作用于人們的內(nèi)心，政府如果要實行良好的治理，應該還需要對人們的社會行為實行管理？

　　王紹光：這就需要有監(jiān)管能力。監(jiān)管的意義在于改變個人和團體的行為，使他們的行為符合國家制定的規(guī)矩。工業(yè)化、商業(yè)化、城市化以及信息和權(quán)力不對稱分布使得政府管治在現(xiàn)代社會變得十分必要。為了保護人民和自然環(huán)境，國家不僅必須制止明顯的危害社會行為，還應該對經(jīng)濟和社會生活的方方面面進行不同方式的管制。

　　另外，監(jiān)管跟另一能力即統(tǒng)合能力有密切關(guān)系。我們現(xiàn)在監(jiān)管為什么不到位，是因為政府在某種程度上連自身的約束還有一些問題。如果說監(jiān)管能力約束的是經(jīng)濟和社會，那么統(tǒng)合能力強調(diào)的是政府對自身的機構(gòu)和工作人員行為的約束，具體來說就是建立一支高效負責的國家公務員隊伍，以貫徹和執(zhí)行政府的決策。這支隊伍必須專業(yè)化，具備履行自己職責的必要專業(yè)知識和訓練�，F(xiàn)在存在兩種腐敗，(點擊此處閱讀下一頁)

　　一種是個人的，另一種是機構(gòu)的。怎么遏制這兩種腐敗，在制度上有很多工作可以做。這就是統(tǒng)合能力的作用。

　　三項能力保證公平與民主

　　《21世紀》：那么剩余的三種能力作用又是如何的？

　　王紹光：再分配能力是指國家在不同社會集團間對稀缺資源進行權(quán)威性的調(diào)配。再分配的目的一是保障社會中所有人的經(jīng)濟安全（基本溫飽），二是縮小收入和財富分配的不平等。這有助于維護社會秩序，增強政府的認受性。有些人可能僅僅是不高興，但不會“翻船”。發(fā)展再分配能力，也許會出現(xiàn)合作主義，即政府一方面有意愿做出補償，另一方面也有能力做出補償。中國在最好的情況下會趨向某種形式的合作主義。再分配是保證中國和平崛起的社會條件。

　　最后，實現(xiàn)良好的治理還需要吸納與整合能力。說到底這就是民主問題。用羅伯特·達爾的話說，參與和競爭是有序民主的兩個必要條件，這是從民眾角度說的，從政府角度，就是吸納和整合。

　　其次，政府應該建立制度，使不同社會團體表達出來的各種政策偏好得以整合。中國的整合機制有一定作用，但是不夠。政府現(xiàn)在說要吸納新興的社會群體，但是問題是這些群體有大量的資源可用，甚至可以改變已經(jīng)成形的政策。相比之下，中國的礦難不斷，可是一直沒有有效的制度創(chuàng)新。在這里，再分配不止是物質(zhì)資源的再分配，而是政治資源的再分配。要加強表達機制加整合機制的建設(shè)，使各社會集團都有發(fā)言的機會。

　　這八項制度基礎(chǔ)，如果都能做到的話，既提供了一個崛起的制度環(huán)境，也提供了一個和平的環(huán)境。因為和平是一種意愿，能不能做到與能力有關(guān)。

　　動力來自于人民的推動

　　《21世紀》：如同你剛才也提到的，一個政府要實行改革，既有意愿因素，也有能力因素，這兩項是缺一不可的。政府的改革動力何來，你能否談一談？

　　王紹光：剛才提到的最后兩項，就是吸納和整合能力，從政府角度來講是能力問題，但是從民眾角度來講，是保證政府有意愿為人民服務的工具。我很高興新的領(lǐng)導班子已經(jīng)講了，立黨為公，執(zhí)政為民。當社會上所有主要的階層都能參與表達自己的意愿，都能在決策過程中跟其他階層的代表進行討論、協(xié)商和競爭時，政府的意愿、也即選擇余地就會有限，所以，吸納和整合這兩項能力保證了政府有意愿進行革新。

　　《21世紀》：也就是說國家基本制度的創(chuàng)新不是政府主動創(chuàng)制的，而是取決于政府與社會的互動？

　　王紹光：對。

　　《21世紀》：你剛才也提到中國現(xiàn)在一些新興的利益集團，已經(jīng)具備較強的互動能力。面對這樣強大的利益集團，客觀地看，怎么能賦權(quán)于普通民眾？

　　王紹光：普通民眾其實是有能力的。在代表自己的利益方面，沒有哪一個階級的能力比其他階級強。關(guān)鍵是他們有沒有機會。剛才講到一些特殊利益集團的影響比較大，這是在特定的制度環(huán)境下面，他們有接近政治決策圈的機會和信息等資源。但是，換一種制度方式，普通民眾有人數(shù)上的壓力，一旦組織起來，就能夠造成比較大的壓力，使政府聽到他們的聲音，做出讓步。所以我不覺得需要特別的賦權(quán)。保證基礎(chǔ)教育，保證民眾有機會接近政治就可以了。古代的帝王都知道，他們往往跟最底層的民眾結(jié)合，來制約中間的官僚。美國也是這樣，聯(lián)邦政府繞過州政府，跟州里的黑人結(jié)合起來，迫使州政府在民權(quán)方面讓步。

　　《21世紀》：聽到這里我覺得還需要另一種能力，就是學習能力？

　　王紹光：是的，任何人、任何組織都需要學習能力。

　　《21世紀》：我們剛才談到國家能力的很多方面，我覺得都有一個前提，就是假設(shè)我們的政府是一個理性的（rational）和道德的（moral）行動者。那么在和平崛起中遇到的問題應如何解決？

　　王紹光：應該這么說，在中國和平崛起的道路上面臨很多問題，其中市場能解決一部分，但還有很多是市場解決不了的。在解決不了的情況下，有兩種選擇，一種是干脆放任自由，不信任政府。這是大多數(shù)自由派采取的策略，他們認為政府本質(zhì)上是惡的。但是從理論上來講，真正的自由主義如果看到各國的經(jīng)驗，會發(fā)現(xiàn)最大的人權(quán)機構(gòu)就是政府本身。最后人們會發(fā)現(xiàn)，不是你要不要政府，而是政府是惟一能解決大量發(fā)展問題的機構(gòu)。我只能寄希望于它。合理的做法不是拋棄它、破壞它，而是改革它。剛才我講的就是改革。不僅要改革政府，也要使社會都認識到國家基本制度的含義和意義，迫使政府進行改革。這也是對社會的一種改良。

　　《21世紀》：就目前來說，有沒有一種可能性，就是國家權(quán)力跟很有力量的利益集團結(jié)合起來？

　　王紹光：這種可能性當然存在。很多國家在發(fā)展過程中都出現(xiàn)了黑金政治的現(xiàn)象。但勾結(jié)到一定程度，如果政府還允許民眾講話，也許不會搞到翻船的地步。當然，如果出現(xiàn)完全的寡頭政治，就是政治寡頭和經(jīng)濟寡頭結(jié)合在一起，最后結(jié)果就是翻船。經(jīng)濟危機會轉(zhuǎn)換為政治危機。也許要到危機關(guān)頭，政治領(lǐng)導者才會猛醒，采取社會政治改革來挽救社會。比如羅斯福新政，就是挽救資本主義危機的一種設(shè)計。

　　現(xiàn)在中國的制度有一種好處，就是政府是共產(chǎn)黨的政府，民眾對它有所期望。這種期望不是沒有用的，它會促使政府做出自我修正。從新一代領(lǐng)導人在社會福利政策方面的表現(xiàn)可以看出，政府在社會壓力下會有學習能力，可以做出調(diào)整。

　　《21世紀》：我們剛才主要是從功能（function）角度談政府的再造，你能否再從問題（issue）角度分析一下，在和平崛起的道路上，我們現(xiàn)在面臨的最迫切需要解決的問題是什么？

　　王紹光：如果說前些年的改革，是存量改革，是所有人都能獲益的改革，那么現(xiàn)在的改革則是增量的改革。這種改革是最難。調(diào)節(jié)市場經(jīng)濟發(fā)展過程中各主要利益群體的收入分配，是最重要的。如果從宏觀經(jīng)濟調(diào)控角度來說，中國政府近20年的表現(xiàn)令人放心。但是比較難的是調(diào)節(jié)各個利益群體的關(guān)系。尤其在社會急劇變化的過程中，如何避免經(jīng)濟發(fā)展成為零和游戲，如何將其后果往社會公正方向修正一點，是中國內(nèi)部面臨的最大問題。

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