很多人印象中，楊奎松從事的中共歷史研究是“敏感領(lǐng)域”。聽(tīng)到我們這樣講，也很快糾正說(shuō)：“今天對(duì)中共歷史的研究，三經(jīng)不專(zhuān)屬官方學(xué)者。歷史系的普通學(xué)者陽(yáng)同學(xué)，也有很多樂(lè)于選擇來(lái)研究了�！�
　　的確，除了專(zhuān)業(yè)的學(xué)術(shù)刊物，今天楊奎松還可以面向大眾讀者，很坦然地公開(kāi)自己的研究成果。他著述甚多，最新的一本，是《國(guó)民黨的“聯(lián)共”與“反共”》，一部主要從國(guó)民黨史料的角度考察兩黨關(guān)系的力作。甫一問(wèn)世，就引起了眾多關(guān)注。
　　楊奎松是個(gè)“學(xué)院派”，似乎從不參與國(guó)內(nèi)“新左”和“自由派”知識(shí)分子的論爭(zhēng)。但是去年他接受《南方周末》采訪(fǎng)，就一個(gè)頗為聳動(dòng)的話(huà)題――“建國(guó)以來(lái)黨政干部收入分配”談了自己的思考，結(jié)論是：權(quán)利平等，才能分配公平。
　　他面容清俊，典型的學(xué)者相貌。坐在那里，立刻給周?chē)鷰��?lái)一股沉靜的氣質(zhì)。但他告訴我們：“我生性好玩好動(dòng)，叛逆性強(qiáng)，喜歡直來(lái)直去，因此總是容易闖禍和得罪人。我的‘內(nèi)斂’，可能只是面部肌肉的構(gòu)造給外人造成的一種假相�！�
　　他生長(zhǎng)在國(guó)家機(jī)關(guān)的大院里。在新中國(guó)長(zhǎng)大的他們這一代人，注定了總要和大歷史撞在一起�！拔幕�大革命”，他經(jīng)歷了，雖然還是個(gè)孩子，卻和父親一起去了計(jì)委“五七”干校。“因?yàn)閶寢屔�怕爸爸不在北京，我�?huì)學(xué)壞�！彼�今天都還記得，好多個(gè)月里，“每天起早貪黑，跟著原國(guó)家計(jì)委委員廖季立，把連隊(duì)的羊群趕到十幾里以外的水庫(kù)灘地上去放牧，直到今天都特別能走長(zhǎng)路”。
　　
　　1976年，“天安門(mén)事件”，因?yàn)閹资住昂谠?shī)”，他進(jìn)了監(jiān)獄。那時(shí)他已回北京當(dāng)了工人，和很多激動(dòng)的人一樣，寫(xiě)詩(shī)，政治詩(shī)，貼到廣場(chǎng)上去。在首都體育館萬(wàn)人大會(huì)上，他那首“忠魂一去歌似盡，春風(fēng)不到紫禁城”，被北京市公安局長(zhǎng)當(dāng)場(chǎng)作為最反動(dòng)的詩(shī)詞之一念了出來(lái)。后來(lái)被編了號(hào)(078)影印出來(lái)，在全國(guó)范圍照筆跡查找�！鞍胍�1點(diǎn)左右，幾個(gè)警察把我從家里的床上弄起來(lái)，押上吉普車(chē)，按在后排座位下面，先送到‘炮局’，審訊一周后送回工廠(chǎng)。掛上‘現(xiàn)行反革命’牌子公開(kāi)批斗，再送進(jìn)半步橋監(jiān)獄――北京第一監(jiān)獄看守所――‘王八’樓�！�
　　被關(guān)押的日子似乎沒(méi)有給他留下太痛苦的印象，他說(shuō)他常常乘獄卒不在附近時(shí)，在囚禁他的單間里練習(xí)打羽毛球的步伐和動(dòng)作來(lái)活動(dòng)身體，住小間時(shí)和鄰窗不知名的獄友互相朗誦詩(shī)詞解悶。一位后來(lái)被槍斃的犯人曾斷言他肯定會(huì)判無(wú)期或槍斃，他說(shuō)“我也想過(guò)，如果殺100個(gè)，我這‘078’肯定跑不了，甚至想象過(guò)被槍斃的情形�！�
　　他發(fā)現(xiàn)自己實(shí)在過(guò)于冷靜。“自始至終。我既沒(méi)有激憤過(guò)，也沒(méi)有掉過(guò)眼淚。”今天，他這樣總結(jié)這件事：“我發(fā)現(xiàn)我對(duì)被判有期、判死刑并無(wú)所謂。這種心態(tài)直到今天也都是如此。凡事只看眼前，做事從不后悔。知足長(zhǎng)樂(lè)，創(chuàng)造并享受，這就是我的生活態(tài)度。”
　　1977年從監(jiān)獄出來(lái)，有了高考的機(jī)會(huì)�！爱�(dāng)時(shí)家里商量的，是讓我將來(lái)跟著父親向經(jīng)濟(jì)學(xué)方面去發(fā)展�！鳖^兩個(gè)政治經(jīng)濟(jì)學(xué)方向都沒(méi)能被錄取，第三志愿填的是歷史，結(jié)果被補(bǔ)招的中共黨史專(zhuān)業(yè)錄取了�！斑@個(gè)中共黨史專(zhuān)業(yè)，當(dāng)時(shí)――今天恐怕也一樣――并不是史學(xué)的一個(gè)門(mén)類(lèi)：既非史學(xué)，也非政治學(xué)，被劃在所謂政治理論專(zhuān)業(yè)。畢業(yè)時(shí)學(xué)位證書(shū)上寫(xiě)的是‘法學(xué)’學(xué)士。”
　　從人民大學(xué)畢業(yè)，楊奎松進(jìn)了中央黨校，成了《黨史研究》雜志的編輯。“1982年的時(shí)候，那里是最適合我們這種初出茅廬的年輕人的地方。黨校歷史悠久，又是中共中央直屬機(jī)關(guān)，和中央檔案館是平行單位，久有業(yè)務(wù)往來(lái)，特別適合挖掘中共歷史文獻(xiàn)資料。”
　　整個(gè)80年代，是這個(gè)未來(lái)學(xué)者的養(yǎng)成期�！爸饕�精力都放在了查閱搜集各種文獻(xiàn)史料上。當(dāng)時(shí)還沒(méi)用電腦，全部都用手抄卡片。光是各種資料卡片，就做了上萬(wàn)張。那時(shí)也還沒(méi)有科研經(jīng)費(fèi)一說(shuō)，編資料集完全是自費(fèi)，按照全國(guó)期刊篇目索引，全國(guó)各地所有藏有相關(guān)資料的圖書(shū)館，無(wú)論大小，幾乎跑遍了。那時(shí)剛剛通過(guò)《檔案法》，中央檔案館也一度對(duì)外開(kāi)放，我斷斷續(xù)續(xù)跑了幾年。所有這些基礎(chǔ)的資料準(zhǔn)備工作，在下一個(gè)10年，即1990年代都見(jiàn)了成效，從1991年開(kāi)始，我接連出版了6部專(zhuān)著�！�
　　
　　荒唐的“必要之惡”
　　
　　人物周刊：研究歷史給您最大的樂(lè)趣是什么?
　　楊奎松：最初的樂(lè)趣是“破案”。歷史研究有點(diǎn)像刑警破案，通過(guò)種種蛛絲馬跡，深入發(fā)掘拓展，找到更多的線(xiàn)索，運(yùn)用邏輯分析和推理，把所有能夠掌握到的歷史碎片串連拼合起來(lái)，最后組成一張相對(duì)完整的歷史過(guò)程圖，弄清什么時(shí)間、什么地點(diǎn)、發(fā)生了什么、發(fā)生的經(jīng)過(guò)情形以及原因何在等等，從而揭示一個(gè)過(guò)去不為人所知，或者被人誤讀的歷史秘密。剛開(kāi)始從事這項(xiàng)工作時(shí)，每完成一篇論文，就會(huì)有這樣一種成功“破案”的滿(mǎn)足感。
　　人物周刊：90年代初。有過(guò)一陣短暫的黨史熱，就是在那時(shí)候，葉永烈寫(xiě)了大量的傳記作品。您對(duì)那次的黨史熱有何評(píng)價(jià)?
　　楊奎松：嚴(yán)格說(shuō)來(lái)，那時(shí)熱的并不是中共黨史，而是領(lǐng)袖、名人的故事。葉永烈作品的長(zhǎng)處，和稍早的權(quán)延赤的一樣，主要在他們做了大量的口述史。對(duì)于口述史的重視，史學(xué)界是直到1990年代末才逐漸開(kāi)始的，而葉永烈、權(quán)延赤他們?cè)谶@方面明顯地走在了前面，他們的作品中有很多在文獻(xiàn)史料中看不到的活生生的歷史細(xì)節(jié)，即使像我這樣的專(zhuān)業(yè)研究者，也會(huì)買(mǎi)一些他們的書(shū)來(lái)讀。但是，他們畢竟不是歷史研究者，更缺乏應(yīng)有的批判意識(shí)，因而他們寫(xiě)領(lǐng)袖故事，只是著眼于歌功頌德，對(duì)歷史人物以及歷史進(jìn)程的把握，通常也只是人云亦云。前人研究的不足和偏頗，自然也就體現(xiàn)在他們的書(shū)里。
　　人物周刊：現(xiàn)在有一種說(shuō)法，認(rèn)為現(xiàn)代史上的一些不幸和曲折。只是國(guó)家建設(shè)過(guò)程中的一種“必要的惡”。因?yàn)槌�此就無(wú)法建立一個(gè)統(tǒng)一的民族國(guó)家。您是否同意這種觀點(diǎn)?
　　楊奎松：這是什么思路?!凡主張革命者，都認(rèn)為自己為的是國(guó)家或人民的利益，任何反對(duì)其革命者，都必定是其革命要壓迫、肅清甚巨消滅的對(duì)象。沒(méi)有哪個(gè)有良知的年輕人天生愿意去行鎮(zhèn)壓或殺戮之事，但是，為了國(guó)家，或?yàn)榱巳嗣�，如�?921年因發(fā)動(dòng)改良的湖南自治運(yùn)動(dòng)失敗，終于下決心轉(zhuǎn)向革命的毛澤東所言：這實(shí)在“是無(wú)可如何的山窮水盡諸路皆走不通了的一個(gè)變計(jì)，并不是有更好的方法棄而不采，單要采這個(gè)恐怖的方法”。問(wèn)題在于，第一，一旦走上這條道路，任何人都難免會(huì)逐漸習(xí)慣于這樣一種思維方式，即逐漸不再視恐怖為恐怖，直至還會(huì)把惡視為最大之善。
　　想當(dāng)年1947年土改時(shí)，《東北日?qǐng)?bào)》就公開(kāi)報(bào)道松江省委書(shū)記的講話(huà)：農(nóng)民對(duì)地主的打擊處置不要受任何條文的限制和約束，打擊得越激烈就越人道。正是在這樣一種氛圍中，僅1947年一年中共北方根據(jù)地搞土改運(yùn)動(dòng)，被打殺的地主富農(nóng)和其他農(nóng)民，就多達(dá)25萬(wàn)人之眾。雖然1948年中共中央緊急糾偏，加以制止。但 死人已不能復(fù)生。這里有多少是“必要的惡”，有多少是不必要之惡呢?想來(lái)一望即知。然而從早年“富田事變”，到鄂豫皖“肅反”，到延安“整風(fēng)”中“審干運(yùn)動(dòng)”，到：1947年土改“左傾”，到1957年“反右”，到1959年“反右傾”，到1966年“文化大革命”，還不算其他各種運(yùn)動(dòng)，不斷制造此種不必要之惡已成慣性，愈演愈烈，了無(wú)底止，這難道還不足以令人質(zhì)疑此種邏輯之荒謬?
　　不僅如此，所謂“必要之惡”的邏輯中，最讓人不可接受的，就是其中全無(wú)人性和人道的觀念。好像相對(duì)于國(guó)家、民族而言，構(gòu)成國(guó)家、民族的單個(gè)的人無(wú)關(guān)緊要。為了國(guó)家和民族的長(zhǎng)遠(yuǎn)利益，該犧牲的就應(yīng)犧牲，不應(yīng)有任何憐憫之情，不能存任何
　　
　　婦人之仁。尤其令人難以容忍的是，這種邏輯的主張者，同樣也必定是新的階級(jí)論或種姓論的贊同者。在他們的觀念中，凡不贊同他們主張者，即非我族類(lèi)。既然非我族類(lèi)，也就無(wú)所謂這類(lèi)人的權(quán)利和感受。換言之，在他們的觀念中，根本就不會(huì)有“天賦人權(quán)”和“人生而平等”的觀念與意識(shí)，更不懂得當(dāng)今社會(huì)中的人，其實(shí)首先是毫無(wú)區(qū)別的同樣的有生命的人，然后才是張三、李四，才有其地域、階級(jí)、民族和國(guó)家等種種屬性，沒(méi)有任何人可以根據(jù)自己的喜好或后天的屬性，去剝奪他人生而為人的各種基本權(quán)利，包括他堅(jiān)持異議的權(quán)利。如今，我們連犧牲環(huán)境來(lái)求發(fā)展的邏輯都已經(jīng)否定了，我們還有什么理由相信以犧牲人的自由和生命為代價(jià)的這種“必要之惡”的荒唐邏輯呢?
　　
　　中國(guó)人高度務(wù)實(shí)，不會(huì)撞了南墻不回頭
　　
　　人物周刊：歷史上。中共很多次及時(shí)調(diào)整戰(zhàn)略。實(shí)現(xiàn)自我更新。您覺(jué)得中共的轉(zhuǎn)型能力來(lái)自何處?對(duì)于眼下這次。從革命黨向執(zhí)政黨的轉(zhuǎn)化。您是怎么看的?
　　楊奎松：你說(shuō)的很多“及時(shí)”，其實(shí)里面有很多偶然，也有很多特定的機(jī)遇。比如我們所說(shuō)的改革開(kāi)放，如果毛澤東再多活10年，哪怕是5年，還有可能嗎?很多機(jī)遇一旦失去，即使你有了調(diào)整的條件，也未必能夠成功。當(dāng)然，中共的這些改弦更張，也并非都是偶然因素或某種機(jī)遇在起作用，這里面也有中共自身的轉(zhuǎn)型能力在起作用。這種能力是什么呢?依我看，就是中國(guó)人的高度務(wù)實(shí)性。這不是共產(chǎn)黨的問(wèn)題。前蘇聯(lián)也是共產(chǎn)黨當(dāng)政，為什么轉(zhuǎn)型就轉(zhuǎn)不過(guò)來(lái)?因?yàn)槎韲?guó)人就其民族性而言，遠(yuǎn)沒(méi)有中國(guó)人那樣務(wù)實(shí)。中共為什么每到政策實(shí)行不下去的時(shí)候就會(huì)及時(shí)轉(zhuǎn)型?就是因?yàn)橹袊?guó)人具有這種極強(qiáng)的務(wù)實(shí)特性，不會(huì)撞了南墻還不回頭。當(dāng)然，務(wù)實(shí)歸務(wù)實(shí)，具體到不同的領(lǐng)導(dǎo)人，也還是會(huì)有務(wù)實(shí)程度的不同。毛澤東太過(guò)理想，再加上人到晚年更加固執(zhí)，要他像鄧小平那樣務(wù)實(shí)，轉(zhuǎn)變那樣徹底，難。
　　關(guān)于革命黨向執(zhí)政黨轉(zhuǎn)變的問(wèn)題，從1990年代就開(kāi)始提了，也一直在做。革命黨和執(zhí)政黨的本質(zhì)區(qū)別在于，革命黨是為革命而存在的，它始終相信有革命與反革命的斗爭(zhēng)，因而始終相信必須為鞏固政權(quán)而戰(zhàn)；而執(zhí)政黨則是為管理和服務(wù)社會(huì)與國(guó)家而存在的，它只有追求更好的管理和服務(wù)，才能確立它的政治合法性。要真正完成這樣一種轉(zhuǎn)變，遠(yuǎn)非那么簡(jiǎn)單。
　　
　　1949年后是中國(guó)被西化得最徹底的一個(gè)時(shí)代
　　
　　人物周刊：有些人覺(jué)得1949年后，我們的許多傳統(tǒng)發(fā)生了斷層。今天在做的很多文化工作，其實(shí)是補(bǔ)課性質(zhì)的。您覺(jué)得，在您身上，最大的傳統(tǒng)來(lái)自哪里?包括為人處世，治學(xué)研究等方面。
　　楊奎松：這個(gè)問(wèn)題確實(shí)存在，只是像我這樣不做古代史和文化史研究的人回答起來(lái)恐怕很不專(zhuān)業(yè)。但是，這又是我們這些正在做新中國(guó)建國(guó)史研究的學(xué)者人人都必須面對(duì)和研究的一個(gè)重大歷史問(wèn)題。舉個(gè)最簡(jiǎn)單的例子，我在讀建國(guó)前后那些跨時(shí)代的歷史人物書(shū)信時(shí)就有一個(gè)深刻的印象，他們中許多人在1950年代以前和以后，寫(xiě)信的稱(chēng)謂和格式，出現(xiàn)了極大的改變。以前一直延續(xù)下來(lái)的傳統(tǒng)稱(chēng)謂，即區(qū)別尊卑、長(zhǎng)幼、親疏、大小等種種身份差別的書(shū)面敬語(yǔ)，1949年以后幾乎不復(fù)存在了，大家都逐漸換成了最簡(jiǎn)化的蘇聯(lián)格式：“親愛(ài)的××同志”，“致以布爾什維克的敬禮”之類(lèi)。影響到今天，許多年輕學(xué)生，連給老師寫(xiě)信時(shí)該用“你”還是用“您”都毫無(wú)概念。類(lèi)似的改變，從穿衣戴帽，到言談舉止，到待人接物，到婚喪嫁娶，乃至于到思維方式，幾乎都是顛覆性的。我經(jīng)常想，當(dāng)我們幾十年來(lái)堂而皇之地批判所謂“全盤(pán)西化”，大談所謂“中國(guó)化”，強(qiáng)調(diào)“愛(ài)國(guó)”和“民族”的時(shí)候，不知有沒(méi)有人意識(shí)到，其實(shí)在中國(guó)歷史上，1949年以后恰恰是中國(guó)被西化得最徹底的一個(gè)時(shí)代!
　　人物周刊：您覺(jué)得。在您身上，最大的傳統(tǒng)來(lái)自哪里?包括為人處世。治學(xué)研究等方面。
　　
　　楊奎松：說(shuō)到個(gè)人，我相信，我們每個(gè)生活在這種已經(jīng)變化了的文化空間里的中國(guó)人，都無(wú)法不受到這種傳統(tǒng)斷裂的沖擊和影響。而舊的傳統(tǒng)一旦喪失，新的觀念習(xí)俗就會(huì)滲入到人們的血液之中，怕是沒(méi)有什么課能補(bǔ)得回來(lái)。傳統(tǒng)何以會(huì)斷裂?說(shuō)起來(lái)也很簡(jiǎn)單。那些在今天人們看來(lái)的繁文縟節(jié)，說(shuō)到底都是富裕人家才會(huì)去講究的東西，窮人家多半只是跟著要模仿和不得不照做而已。管仲所謂“倉(cāng)稟實(shí)而知禮節(jié)”，講的就是這個(gè)道理。1949年以后，過(guò)去的富裕人家及文化人不再主導(dǎo)這個(gè)社會(huì)，甚至成為被壓制和拋棄的對(duì)象了，依附在他們身上的傳統(tǒng)文化自然也就連同他們的階級(jí)出身一起。被當(dāng)成臟水一道潑掉了。
　　我惟一覺(jué)得慶幸的是，我雖然生在新中國(guó)，長(zhǎng)在紅旗下，卻從小生活在一個(gè)相對(duì)還保留了某些傳統(tǒng)禮俗的家庭里面。我很清楚地記得，從小外婆就一條一條地教我和妹妹吃飯的規(guī)矩：每個(gè)人的座位應(yīng)該在哪兒；擺筷子時(shí)兩支筷子應(yīng)當(dāng)并攏擺齊，筷子尖應(yīng)當(dāng)沖里；吃飯時(shí)人再小也要把碗端起來(lái)吃；菜碗里的菜不能亂翻，更不能專(zhuān)挑里面自己喜歡的東西，只能從面上夾，只應(yīng)當(dāng)夾菜碗朝著自己一側(cè)的那部分菜；嚼飯菜不能張著嘴吧唧吧唧弄出聲來(lái)……
　　至少，和那些從來(lái)沒(méi)有接觸到這種家教的孩子相比，我們可能在言行舉止和為人處世上稍多一些禁忌吧。比如，今天多數(shù)人都不大注意的開(kāi)會(huì)上課或演出場(chǎng)合的手機(jī)鈴聲，我一直就非常小心，生怕弄出聲音來(lái)，會(huì)注意把它調(diào)到振動(dòng)或關(guān)掉，一般情況也不好意思在這種場(chǎng)合中接聽(tīng)電話(huà)。具體到做學(xué)問(wèn)這一點(diǎn)上來(lái)，我想這種禁忌之心也多少會(huì)使自己對(duì)自己有所約束吧，比如不太急功近利，不大敢掠人之美，不愿作違心之論，更不敢弄虛作假。
　　人物周刊：老話(huà)說(shuō)鑒往知今．今天的社會(huì)變化如此劇烈。您覺(jué)得這句話(huà)還有它原有的價(jià)值嗎?歷史學(xué)家除了重現(xiàn)過(guò)去本身，對(duì)于今天的一切。究竟還有什么意義?
　　楊奎松：說(shuō)如今社會(huì)變化劇烈，恐怕只是就它的表象而言。中國(guó)社會(huì)許多制度上的和人文環(huán)境方面的痼疾，其實(shí)上千年來(lái)并無(wú)多少改變。即使改革開(kāi)放前和改革開(kāi)放后相比，好像變化劇烈，但影響左右我們生活乃至命運(yùn)的許多東西，依舊在那里起作用。
　　我們?nèi)绾沃�道，過(guò)去發(fā)生過(guò)的許多情況，今后就一定不會(huì)再發(fā)生了呢?舉一個(gè)例子，新中國(guó)建立后，特別是經(jīng)過(guò)“三反”運(yùn)動(dòng)之后，一般人都認(rèn)為在共產(chǎn)黨統(tǒng)治下，國(guó)民黨統(tǒng)治晚期政府官員嚴(yán)重貪污腐化的情況將不會(huì)再發(fā)生了。事實(shí)上呢，不是又發(fā)生了嗎?今天各級(jí)政府官員貪污腐敗的程度，無(wú)疑是很?chē)?yán)重的。因此，推崇建國(guó)初期“三反”運(yùn)動(dòng)，希望再來(lái)一次群眾運(yùn)動(dòng)徹底懲治貪污腐敗的網(wǎng)友和民眾，人數(shù)眾多。如果不了解“三反”之類(lèi)的群眾性政治運(yùn)動(dòng)的種種內(nèi)幕及其嚴(yán)重危害，一味地相信眾多教科書(shū)和相關(guān)著作里眾口一詞的高度評(píng)價(jià)，誰(shuí)能保證有朝一日逼不得已，不
　　今天的中國(guó)現(xiàn)代史研究者，絕不能簡(jiǎn)單地滿(mǎn)足于重現(xiàn)或重構(gòu)過(guò)去。我們這個(gè)社會(huì)始終反反復(fù)復(fù)，在艱難之中前進(jìn)。置身于此，歷史學(xué)家尤其應(yīng)當(dāng)對(duì)創(chuàng)建一個(gè)尊重人的生命、尊重人的權(quán)利與自由、注重人性和人道的文明社會(huì)環(huán)境，做出自己應(yīng)有的努力。為此，我們需要做的歷史重現(xiàn)和歷史解釋?zhuān)�以便激發(fā)更多人反思和警醒的工作，還有很多很多。只靠幾個(gè)人是遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠的。要知道，多一個(gè)人明白“天賦人權(quán)”和“人生而平等”的道理，多一個(gè)人明白“必要的惡”的邏輯之可怕，就多一分建構(gòu)中國(guó)未來(lái)文明社會(huì)的力量，中國(guó)就會(huì)多一分和諧與發(fā)展的希望。

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