很多人印象中，楊奎松從事的中共歷史研究是“敏感領(lǐng)域”。聽到我們這樣講，也很快糾正說：“今天對中共歷史的研究，三經(jīng)不專屬官方學(xué)者。歷史系的普通學(xué)者陽同學(xué)，也有很多樂于選擇來研究了�！�
　　的確，除了專業(yè)的學(xué)術(shù)刊物，今天楊奎松還可以面向大眾讀者，很坦然地公開自己的研究成果。他著述甚多，最新的一本，是《國民黨的“聯(lián)共”與“反共”》，一部主要從國民黨史料的角度考察兩黨關(guān)系的力作。甫一問世，就引起了眾多關(guān)注。
　　楊奎松是個“學(xué)院派”，似乎從不參與國內(nèi)“新左”和“自由派”知識分子的論爭。但是去年他接受《南方周末》采訪，就一個頗為聳動的話題――“建國以來黨政干部收入分配”談了自己的思考，結(jié)論是：權(quán)利平等，才能分配公平。
　　他面容清俊，典型的學(xué)者相貌。坐在那里，立刻給周圍帶來一股沉靜的氣質(zhì)。但他告訴我們：“我生性好玩好動，叛逆性強，喜歡直來直去，因此總是容易闖禍和得罪人。我的‘內(nèi)斂’，可能只是面部肌肉的構(gòu)造給外人造成的一種假相�！�
　　他生長在國家機關(guān)的大院里。在新中國長大的他們這一代人，注定了總要和大歷史撞在一起�！拔幕蟾锩�，他經(jīng)歷了，雖然還是個孩子，卻和父親一起去了計委“五七”干校。“因為媽媽生怕爸爸不在北京，我會學(xué)壞�！彼裉於歼�記得，好多個月里，“每天起早貪黑，跟著原國家計委委員廖季立，把連隊的羊群趕到十幾里以外的水庫灘地上去放牧，直到今天都特別能走長路”。
　　
　　1976年，“天安門事件”，因為幾首“黑詩”，他進了監(jiān)獄。那時他已回北京當(dāng)了工人，和很多激動的人一樣，寫詩，政治詩，貼到廣場上去。在首都體育館萬人大會上，他那首“忠魂一去歌似盡，春風(fēng)不到紫禁城”，被北京市公安局長當(dāng)場作為最反動的詩詞之一念了出來。后來被編了號(078)影印出來，在全國范圍照筆跡查找�！鞍胍�1點左右，幾個警察把我從家里的床上弄起來，押上吉普車，按在后排座位下面，先送到‘炮局’，審訊一周后送回工廠。掛上‘現(xiàn)行反革命’牌子公開批斗，再送進半步橋監(jiān)獄――北京第一監(jiān)獄看守所――‘王八’樓。”
　　被關(guān)押的日子似乎沒有給他留下太痛苦的印象，他說他常常乘獄卒不在附近時，在囚禁他的單間里練習(xí)打羽毛球的步伐和動作來活動身體，住小間時和鄰窗不知名的獄友互相朗誦詩詞解悶。一位后來被槍斃的犯人曾斷言他肯定會判無期或槍斃，他說“我也想過，如果殺100個，我這‘078’肯定跑不了，甚至想象過被槍斃的情形�！�
　　他發(fā)現(xiàn)自己實在過于冷靜�！白允贾两K。我既沒有激憤過，也沒有掉過眼淚�！苯裉欤@樣總結(jié)這件事：“我發(fā)現(xiàn)我對被判有期、判死刑并無所謂。這種心態(tài)直到今天也都是如此。凡事只看眼前，做事從不后悔。知足長樂，創(chuàng)造并享受，這就是我的生活態(tài)度�！�
　　1977年從監(jiān)獄出來，有了高考的機會�！爱�(dāng)時家里商量的，是讓我將來跟著父親向經(jīng)濟學(xué)方面去發(fā)展�！鳖^兩個政治經(jīng)濟學(xué)方向都沒能被錄取，第三志愿填的是歷史，結(jié)果被補招的中共黨史專業(yè)錄取了。“這個中共黨史專業(yè)，當(dāng)時――今天恐怕也一樣――并不是史學(xué)的一個門類：既非史學(xué)，也非政治學(xué)，被劃在所謂政治理論專業(yè)。畢業(yè)時學(xué)位證書上寫的是‘法學(xué)’學(xué)士�！�
　　從人民大學(xué)畢業(yè)，楊奎松進了中央黨校，成了《黨史研究》雜志的編輯�！�1982年的時候，那里是最適合我們這種初出茅廬的年輕人的地方。黨校歷史悠久，又是中共中央直屬機關(guān)，和中央檔案館是平行單位，久有業(yè)務(wù)往來，特別適合挖掘中共歷史文獻資料。”
　　整個80年代，是這個未來學(xué)者的養(yǎng)成期�！爸饕Χ挤旁诹瞬殚喫鸭鞣N文獻史料上。當(dāng)時還沒用電腦，全部都用手抄卡片。光是各種資料卡片，就做了上萬張。那時也還沒有科研經(jīng)費一說，編資料集完全是自費，按照全國期刊篇目索引，全國各地所有藏有相關(guān)資料的圖書館，無論大小，幾乎跑遍了。那時剛剛通過《檔案法》，中央檔案館也一度對外開放，我斷斷續(xù)續(xù)跑了幾年。所有這些基礎(chǔ)的資料準(zhǔn)備工作，在下一個10年，即1990年代都見了成效，從1991年開始，我接連出版了6部專著�！�
　　
　　荒唐的“必要之惡”
　　
　　人物周刊：研究歷史給您最大的樂趣是什么?
　　楊奎松：最初的樂趣是“破案”。歷史研究有點像刑警破案，通過種種蛛絲馬跡，深入發(fā)掘拓展，找到更多的線索，運用邏輯分析和推理，把所有能夠掌握到的歷史碎片串連拼合起來，最后組成一張相對完整的歷史過程圖，弄清什么時間、什么地點、發(fā)生了什么、發(fā)生的經(jīng)過情形以及原因何在等等，從而揭示一個過去不為人所知，或者被人誤讀的歷史秘密。剛開始從事這項工作時，每完成一篇論文，就會有這樣一種成功“破案”的滿足感。
　　人物周刊：90年代初。有過一陣短暫的黨史熱，就是在那時候，葉永烈寫了大量的傳記作品。您對那次的黨史熱有何評價?
　　楊奎松：嚴(yán)格說來，那時熱的并不是中共黨史，而是領(lǐng)袖、名人的故事。葉永烈作品的長處，和稍早的權(quán)延赤的一樣，主要在他們做了大量的口述史。對于口述史的重視，史學(xué)界是直到1990年代末才逐漸開始的，而葉永烈、權(quán)延赤他們在這方面明顯地走在了前面，他們的作品中有很多在文獻史料中看不到的活生生的歷史細節(jié)，即使像我這樣的專業(yè)研究者，也會買一些他們的書來讀。但是，他們畢竟不是歷史研究者，更缺乏應(yīng)有的批判意識，因而他們寫領(lǐng)袖故事，只是著眼于歌功頌德，對歷史人物以及歷史進程的把握，通常也只是人云亦云。前人研究的不足和偏頗，自然也就體現(xiàn)在他們的書里。
　　人物周刊：現(xiàn)在有一種說法，認(rèn)為現(xiàn)代史上的一些不幸和曲折。只是國家建設(shè)過程中的一種“必要的惡”。因為除此就無法建立一個統(tǒng)一的民族國家。您是否同意這種觀點?
　　楊奎松：這是什么思路?!凡主張革命者，都認(rèn)為自己為的是國家或人民的利益，任何反對其革命者，都必定是其革命要壓迫、肅清甚巨消滅的對象。沒有哪個有良知的年輕人天生愿意去行鎮(zhèn)壓或殺戮之事，但是，為了國家，或為了人民，如同1921年因發(fā)動改良的湖南自治運動失敗，終于下決心轉(zhuǎn)向革命的毛澤東所言：這實在“是無可如何的山窮水盡諸路皆走不通了的一個變計，并不是有更好的方法棄而不采，單要采這個恐怖的方法”。問題在于，第一，一旦走上這條道路，任何人都難免會逐漸習(xí)慣于這樣一種思維方式，即逐漸不再視恐怖為恐怖，直至還會把惡視為最大之善。
　　想當(dāng)年1947年土改時，《東北日報》就公開報道松江省委書記的講話：農(nóng)民對地主的打擊處置不要受任何條文的限制和約束，打擊得越激烈就越人道。正是在這樣一種氛圍中，僅1947年一年中共北方根據(jù)地搞土改運動，被打殺的地主富農(nóng)和其他農(nóng)民，就多達25萬人之眾。雖然1948年中共中央緊急糾偏，加以制止。但 死人已不能復(fù)生。這里有多少是“必要的惡”，有多少是不必要之惡呢?想來一望即知。然而從早年“富田事變”，到鄂豫皖“肅反”，到延安“整風(fēng)”中“審干運動”，到：1947年土改“左傾”，到1957年“反右”，到1959年“反右傾”，到1966年“文化大革命”，還不算其他各種運動，不斷制造此種不必要之惡已成慣性，愈演愈烈，了無底止，這難道還不足以令人質(zhì)疑此種邏輯之荒謬?
　　不僅如此，所謂“必要之惡”的邏輯中，最讓人不可接受的，就是其中全無人性和人道的觀念。好像相對于國家、民族而言，構(gòu)成國家、民族的單個的人無關(guān)緊要。為了國家和民族的長遠利益，該犧牲的就應(yīng)犧牲，不應(yīng)有任何憐憫之情，不能存任何
　　
　　婦人之仁。尤其令人難以容忍的是，這種邏輯的主張者，同樣也必定是新的階級論或種姓論的贊同者。在他們的觀念中，凡不贊同他們主張者，即非我族類。既然非我族類，也就無所謂這類人的權(quán)利和感受。換言之，在他們的觀念中，根本就不會有“天賦人權(quán)”和“人生而平等”的觀念與意識，更不懂得當(dāng)今社會中的人，其實首先是毫無區(qū)別的同樣的有生命的人，然后才是張三、李四，才有其地域、階級、民族和國家等種種屬性，沒有任何人可以根據(jù)自己的喜好或后天的屬性，去剝奪他人生而為人的各種基本權(quán)利，包括他堅持異議的權(quán)利。如今，我們連犧牲環(huán)境來求發(fā)展的邏輯都已經(jīng)否定了，我們還有什么理由相信以犧牲人的自由和生命為代價的這種“必要之惡”的荒唐邏輯呢?
　　
　　中國人高度務(wù)實，不會撞了南墻不回頭
　　
　　人物周刊：歷史上。中共很多次及時調(diào)整戰(zhàn)略。實現(xiàn)自我更新。您覺得中共的轉(zhuǎn)型能力來自何處?對于眼下這次。從革命黨向執(zhí)政黨的轉(zhuǎn)化。您是怎么看的?
　　楊奎松：你說的很多“及時”，其實里面有很多偶然，也有很多特定的機遇。比如我們所說的改革開放，如果毛澤東再多活10年，哪怕是5年，還有可能嗎?很多機遇一旦失去，即使你有了調(diào)整的條件，也未必能夠成功。當(dāng)然，中共的這些改弦更張，也并非都是偶然因素或某種機遇在起作用，這里面也有中共自身的轉(zhuǎn)型能力在起作用。這種能力是什么呢?依我看，就是中國人的高度務(wù)實性。這不是共產(chǎn)黨的問題。前蘇聯(lián)也是共產(chǎn)黨當(dāng)政，為什么轉(zhuǎn)型就轉(zhuǎn)不過來?因為俄國人就其民族性而言，遠沒有中國人那樣務(wù)實。中共為什么每到政策實行不下去的時候就會及時轉(zhuǎn)型?就是因為中國人具有這種極強的務(wù)實特性，不會撞了南墻還不回頭。當(dāng)然，務(wù)實歸務(wù)實，具體到不同的領(lǐng)導(dǎo)人，也還是會有務(wù)實程度的不同。毛澤東太過理想，再加上人到晚年更加固執(zhí)，要他像鄧小平那樣務(wù)實，轉(zhuǎn)變那樣徹底，難。
　　關(guān)于革命黨向執(zhí)政黨轉(zhuǎn)變的問題，從1990年代就開始提了，也一直在做。革命黨和執(zhí)政黨的本質(zhì)區(qū)別在于，革命黨是為革命而存在的，它始終相信有革命與反革命的斗爭，因而始終相信必須為鞏固政權(quán)而戰(zhàn)；而執(zhí)政黨則是為管理和服務(wù)社會與國家而存在的，它只有追求更好的管理和服務(wù)，才能確立它的政治合法性。要真正完成這樣一種轉(zhuǎn)變，遠非那么簡單。
　　
　　1949年后是中國被西化得最徹底的一個時代
　　
　　人物周刊：有些人覺得1949年后，我們的許多傳統(tǒng)發(fā)生了斷層。今天在做的很多文化工作，其實是補課性質(zhì)的。您覺得，在您身上，最大的傳統(tǒng)來自哪里?包括為人處世，治學(xué)研究等方面。
　　楊奎松：這個問題確實存在，只是像我這樣不做古代史和文化史研究的人回答起來恐怕很不專業(yè)。但是，這又是我們這些正在做新中國建國史研究的學(xué)者人人都必須面對和研究的一個重大歷史問題。舉個最簡單的例子，我在讀建國前后那些跨時代的歷史人物書信時就有一個深刻的印象，他們中許多人在1950年代以前和以后，寫信的稱謂和格式，出現(xiàn)了極大的改變。以前一直延續(xù)下來的傳統(tǒng)稱謂，即區(qū)別尊卑、長幼、親疏、大小等種種身份差別的書面敬語，1949年以后幾乎不復(fù)存在了，大家都逐漸換成了最簡化的蘇聯(lián)格式：“親愛的××同志”，“致以布爾什維克的敬禮”之類。影響到今天，許多年輕學(xué)生，連給老師寫信時該用“你”還是用“您”都毫無概念。類似的改變，從穿衣戴帽，到言談舉止，到待人接物，到婚喪嫁娶，乃至于到思維方式，幾乎都是顛覆性的。我經(jīng)常想，當(dāng)我們幾十年來堂而皇之地批判所謂“全盤西化”，大談所謂“中國化”，強調(diào)“愛國”和“民族”的時候，不知有沒有人意識到，其實在中國歷史上，1949年以后恰恰是中國被西化得最徹底的一個時代!
　　人物周刊：您覺得。在您身上，最大的傳統(tǒng)來自哪里?包括為人處世。治學(xué)研究等方面。
　　
　　楊奎松：說到個人，我相信，我們每個生活在這種已經(jīng)變化了的文化空間里的中國人，都無法不受到這種傳統(tǒng)斷裂的沖擊和影響。而舊的傳統(tǒng)一旦喪失，新的觀念習(xí)俗就會滲入到人們的血液之中，怕是沒有什么課能補得回來。傳統(tǒng)何以會斷裂?說起來也很簡單。那些在今天人們看來的繁文縟節(jié)，說到底都是富裕人家才會去講究的東西，窮人家多半只是跟著要模仿和不得不照做而已。管仲所謂“倉稟實而知禮節(jié)”，講的就是這個道理。1949年以后，過去的富裕人家及文化人不再主導(dǎo)這個社會，甚至成為被壓制和拋棄的對象了，依附在他們身上的傳統(tǒng)文化自然也就連同他們的階級出身一起。被當(dāng)成臟水一道潑掉了。
　　我惟一覺得慶幸的是，我雖然生在新中國，長在紅旗下，卻從小生活在一個相對還保留了某些傳統(tǒng)禮俗的家庭里面。我很清楚地記得，從小外婆就一條一條地教我和妹妹吃飯的規(guī)矩：每個人的座位應(yīng)該在哪兒；擺筷子時兩支筷子應(yīng)當(dāng)并攏擺齊，筷子尖應(yīng)當(dāng)沖里；吃飯時人再小也要把碗端起來吃；菜碗里的菜不能亂翻，更不能專挑里面自己喜歡的東西，只能從面上夾，只應(yīng)當(dāng)夾菜碗朝著自己一側(cè)的那部分菜；嚼飯菜不能張著嘴吧唧吧唧弄出聲來……
　　至少，和那些從來沒有接觸到這種家教的孩子相比，我們可能在言行舉止和為人處世上稍多一些禁忌吧。比如，今天多數(shù)人都不大注意的開會上課或演出場合的手機鈴聲，我一直就非常小心，生怕弄出聲音來，會注意把它調(diào)到振動或關(guān)掉，一般情況也不好意思在這種場合中接聽電話。具體到做學(xué)問這一點上來，我想這種禁忌之心也多少會使自己對自己有所約束吧，比如不太急功近利，不大敢掠人之美，不愿作違心之論，更不敢弄虛作假。
　　人物周刊：老話說鑒往知今．今天的社會變化如此劇烈。您覺得這句話還有它原有的價值嗎?歷史學(xué)家除了重現(xiàn)過去本身，對于今天的一切。究竟還有什么意義?
　　楊奎松：說如今社會變化劇烈，恐怕只是就它的表象而言。中國社會許多制度上的和人文環(huán)境方面的痼疾，其實上千年來并無多少改變。即使改革開放前和改革開放后相比，好像變化劇烈，但影響左右我們生活乃至命運的許多東西，依舊在那里起作用。
　　我們?nèi)绾沃�，過去發(fā)生過的許多情況，今后就一定不會再發(fā)生了呢?舉一個例子，新中國建立后，特別是經(jīng)過“三反”運動之后，一般人都認(rèn)為在共產(chǎn)黨統(tǒng)治下，國民黨統(tǒng)治晚期政府官員嚴(yán)重貪污腐化的情況將不會再發(fā)生了。事實上呢，不是又發(fā)生了嗎?今天各級政府官員貪污腐敗的程度，無疑是很嚴(yán)重的。因此，推崇建國初期“三反”運動，希望再來一次群眾運動徹底懲治貪污腐敗的網(wǎng)友和民眾，人數(shù)眾多。如果不了解“三反”之類的群眾性政治運動的種種內(nèi)幕及其嚴(yán)重危害，一味地相信眾多教科書和相關(guān)著作里眾口一詞的高度評價，誰能保證有朝一日逼不得已，不
　　今天的中國現(xiàn)代史研究者，絕不能簡單地滿足于重現(xiàn)或重構(gòu)過去。我們這個社會始終反反復(fù)復(fù)，在艱難之中前進。置身于此，歷史學(xué)家尤其應(yīng)當(dāng)對創(chuàng)建一個尊重人的生命、尊重人的權(quán)利與自由、注重人性和人道的文明社會環(huán)境，做出自己應(yīng)有的努力。為此，我們需要做的歷史重現(xiàn)和歷史解釋，以便激發(fā)更多人反思和警醒的工作，還有很多很多。只靠幾個人是遠遠不夠的。要知道，多一個人明白“天賦人權(quán)”和“人生而平等”的道理，多一個人明白“必要的惡”的邏輯之可怕，就多一分建構(gòu)中國未來文明社會的力量，中國就會多一分和諧與發(fā)展的希望。

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