我們要不去做事，政府也不會重視我們，媒體也不會關(guān)注我們，也不會來這么多的帖子。罵人的都是什么人？他們誰都罵，他們也是很辛苦的啊 　　 　　廣受矚目的首屆“少林論禪”活動結(jié)束后，少林寺方丈釋永信在9月7日和9月8日接受了本刊記者的專訪。
　　
　　“別胡思亂想就是禪”
　　
　　人物周刊：少林寺現(xiàn)在能夠有如此高的知名度，能作為中國文化的一個符號，在國際上產(chǎn)生不小的影響，應(yīng)該說，與您向世界輸出少林寺文化的積極的姿態(tài)分不開。拋開您所受到的爭議不談，您覺得您是被時代選擇來做這樣一件事情的嗎？
　　釋永信：（微笑）因緣吧。
　　人物周刊 ：少林寺自從1928年被焚毀，到1980年代還一直保持著遺跡的狀態(tài)，您是從什么時候開始考慮恢復(fù)少林的？
　　釋永信：首先要恢復(fù)少林寺的僧團，這是組織建設(shè)。有了僧團才能保證傳承。我1980年代入寺的時候，也就十幾個僧人。
　　當時的少林寺已經(jīng)開始努力解決寺院的傳承問題，適當?shù)囟嗍找恍┩降�，修�?fù)殿宇，解決僧人的居住環(huán)境，恢復(fù)少林寺的文化建設(shè)，對現(xiàn)有的文物進行保護，比如寺院的古塔、碑刻、壁畫。需要恢復(fù)少林功夫、禪修的一些傳承意識，還有修行法門等等。
　　恢復(fù)禪堂，恢復(fù)武僧團，恢復(fù)僧人的早晚功課，初一十五誦戒，僧人過堂用齋，重建寺廟的清規(guī)，讓僧人重新過正常的宗教生活。
　　人物周刊：少林寺要繼續(xù)發(fā)揚光大，沒有這些制度的建設(shè)，也就是紙上談兵了？
　　釋永信：對。佛教能夠在中國傳承2000多年，要繼承它就得先恢復(fù)，在繼承之后我們還得適應(yīng)社會。
　　過去這一千多年，佛教禪宗寺院一直都是“農(nóng)禪并重”，提倡的是“一日不作，一日不食”的精神，這也是佛教傳到中國以來的特色，提倡走自食其力道路。
　　佛教當初進入中國，和尚都是作為專家學者被邀請來的，完全是官府養(yǎng)著。本土化以后就是官府賜給一些良田還有建筑，讓他們自食其力。
　　過去少林寺幾千頃地，周圍幾座山都是少林寺的。土地改革以后，土地歸國有、歸佃戶，就只剩下這么一個院落，還有28畝地。
　　寺廟一擴建，地就更少了，還都在荒坡上，是旱地，澆不了水的。
　　我來的時候，一進山門，透過幾根柱子就能看見1928年沒有燒掉的方丈室了。
　　人物周刊：您當初來的時候還是一個少年，有沒有想過要振興少林？
　　釋永信：那是不可能的！還是個小孩，根本就沒想過，當時少林寺能夠收留我，就已經(jīng)很滿意了（大笑）。
　　我是在少林寺逐步做起來的。當初來的時候，國家政策還不允許出家。師父私自把我們留下來了，留下來就種地、干活，當時也沒啥想法。
　　1983年以后，國家逐步落實宗教政策，到了1984年，寺廟的房產(chǎn)、管理權(quán)、經(jīng)營權(quán)才逐步交給了僧人。
　　那時候還是老和尚（注：前任方丈行正大和尚）掌門，政府為少林寺成立了一個管理組，當時叫佛教民主管理委員會，5人小組，我是這個班子的成員。那時我在老和尚身邊做侍者，他眼睛不方便，我協(xié)助他工作。
　　人物周刊：行正大和尚對您各個方面的影響一定很大吧？
　　釋永信：對。
　　人物周刊：您現(xiàn)在不單是少林寺方丈，還是中國佛教協(xié)會副會長、全國人大代表，可以說是佛教界領(lǐng)袖之一了。您這些年有些什么思考，對于佛、禪和社會，有什么見解？
　　釋永信：佛教能夠傳入中國，能夠生存，能夠發(fā)展，肯定是有它的文化優(yōu)勢。
　　佛教學說就結(jié)合著中國的儒家、道家，形成了禪宗。而少林寺作為禪宗祖庭，自然是有著巨大貢獻的。我認為少林寺對于禪宗的貢獻也是與中原文化分不開的。
　　西方文化是理性的，而佛卻相反，他本身是個人，是個有覺悟的人，通過長時間的修行達到了覺悟，然后呢，我們稱他為佛，而且佛不止一個，眾生皆有佛相，大家只要努力，都能達到他的境界。中國佛教禪宗的修行是為了自己見性成佛，自己可以主宰自己，不是靠哪一個外來力量，不是靠什么神，所以說現(xiàn)在佛教就講究自己去實踐，自己去做。自度度人、普度眾生。
　　所以說佛教不是神教，而是一種人生教育，不是為了神而存在的，是為人存在。
　　人物周刊：媒體評論你是CEO，說你在經(jīng)營少林寺。很多人都說釋永信在社會上開個大公司絕對沒有問題，為什么您要在這個受到諸多限制的地方做事情呢？
　　釋永信：每個人的因緣和追求不同吧，我本人適合這種出家人的生活。
　　少林寺不能和企業(yè)相提并論，因為它代表著一種信仰文化、一種禪的精神。也不受民族、種族的限制。就像好的作品什么人都看，是封殺不住的，是會得到大家認可并可以流傳的。這是人類共同的一種財富，大家都會向往的。
　　人物周刊：您這么忙，接待、出行、參與各項活動，哪里有時間修禪呢？對于我們的這個問題，有人會笑著說，方丈很容易就能打發(fā)你：吃喝拉撒，都是修禪。
　　釋永信：也不能這么說。一個人的修行過程就是生活過程，我們不可能像社會上練功的人那樣，在公園里練一個小時就是練功，除開這一個小時就不是練功了，不是這樣的。衣食住行如果能把握住好的心態(tài)都是修行。
　　一個人的修行就是在他的工作生活當中，不能說我固定在禪堂里坐著就是修行，這是誤解了――你胡思亂想地在禪堂里面坐著就沒有煩惱了么？他每天工作得快快樂樂你能說他就不是修行么？
　　人物周刊：您經(jīng)常說“別胡思亂想就是禪”，您這樣說，想表達什么思想呢？您會用什么樣的方式來消除對您的這些爭議呢？
　　 釋永信 ：人做事要有正信、正念、正識，你就不會胡說八道、胡作非為。你當記者的又想當作家，你就當不好記者了，兩樣都兼顧就很難很難了。
　　我們做事了，爭議越多就證明我們做的事情越多。這些批評爭議換個方式去看，我們當作是一種鼓勵，要換個思維方式。
　　人物周刊：這次政府給您獎勵了一部車，引來很大爭議。其實歷史上很多時候政府都會給寺廟物質(zhì)支持�，F(xiàn)在有人說，大師應(yīng)該把車捐出來，有人接著問這車給誰，誰該坐？
　　釋永信：獎勵這個車是政府對我們工作的認可，有人說這話不該由我來說。那誰來說？我怎么解釋？
　　網(wǎng)上發(fā)了很多帖子，我也看了。這也算是社會的進步吧，人們都有了話語權(quán)，誰想說啥就說啥，從這一點上可以看到中國社會的進步。
　　人物周刊：10多年前，您曾經(jīng)和一個俗界朋友在山寺門口說：“出家人，世俗的想法，想也沒有用，我們就去做一些事情就好了�！爆F(xiàn)在的心態(tài)還是如此嗎？
　　釋永信：因為啥呢？佛教講因果，種豆得豆，種瓜得瓜，你不去種，就永遠都得不到。我們要不去做事，政府也不會重視我們，媒體也不會關(guān)注我們，也不會來這么多的帖子（笑）。罵人的都是什么人？他們誰都罵，他們也很累啊，他們罵人的時候是什么心態(tài)？他們也是很辛苦的啊。
　　人物周刊：少林寺經(jīng)歷了上千年的歷史，在您這個時期，大大地火了一把。
　　釋永信：我現(xiàn)在在這個位置上是這樣的，也許換了一個人比我做得還好。這不是一個人的原因，而是大的歷史決定的。
　　少林寺現(xiàn)在看起來很火，歷史上其他時期說不定也都很火，很多皇帝都來過少林寺，像武則天就來過多次，如果少林寺不火，她能來么？
　　過去的事情，只是我們看不到。我們現(xiàn)在很火，也許500年之后就沒人知道這段歷史了。所以說現(xiàn)在的事情沒辦法跟未來、跟以前相比。
　　人物周刊：您的價值觀是什么？
　　釋永信：我們出家人沒啥高深的價值觀。我們出家人是為了學佛，學佛的目的是成佛，成佛是最不容易的一件事情。既然我們選擇了，就努力去做，也希望今生今世能達到目的。
　　人物周刊：你覺得幸福么？碰到不順心的事情怎么辦？
　　釋永信：我們就等，佛講究因緣，我們不會失去我們的機緣，沒有機緣我們就等待，不會去強求。
　　人物周刊：您現(xiàn)在主持一方圣山，您內(nèi)心感覺的是一種歡喜嗎？
　　釋永信：我們感覺很輕松，很歡喜，對任何事情對任何人都這樣。至少對人類有用，對我們自己也是一樣。
　　人物周刊：方丈平時都看什么書，哪些書對您影響大？
　　釋永信：看書很雜，啥書都看。
　　人物周刊：能談?wù)勛约撼黾仪暗墓适聠幔?
　　釋永信：（笑）也沒有什么好談的，和你一樣，是個農(nóng)村的孩子，你當時干什么，我也在干什么。
　　人物周刊：距離我們幾百米的地方就是塔林，歷代高僧大德都在那兒。將來您是否也會進塔林？歷代高僧中您最敬仰的是誰？和他們相比您還需要在什么方面努力？
　　釋永信：歷史上的高僧我都非常敬重，少林寺的每一座碑、每一座塔都是世間道德的典范和標志，我們有責任保護好，把這個精神弘揚出去，更好地教化眾生、貢獻社會。
　　我能不能進塔林，那是后人的事情，我說了不算�，F(xiàn)在還不好說，我做好做壞，（評價）都是后人的事情了。
　　
　　少林寺就是一個寶藏，大家都來淘寶
　　
　　人物周刊：很多人對少林寺的了解，來自那部電影《少林寺》。
　　釋永信：當時拍這個電影的時候，他們（導演）還不知道少林寺。
　　中國需要走向世界，就在這么一個節(jié)骨眼上，《少林寺》起到了這個作用。你看現(xiàn)在的電影，拍攝場地、制作水平、投資都比那個時代大得多，為什么沒那么大的影響力呢？這就是一種歷史機遇，不可能再來，這是一個歷史的節(jié)點。
　　人物周刊：《少林寺》開拍的時候您已經(jīng)在少林寺了？
　　釋永信：對，當時也沒想過電影怎么回事。那時只有戰(zhàn)爭片嘛，在農(nóng)村的時候，晚上趕著場看。（笑）
　　人物周刊：在少林寺山門里面的甬道上，據(jù)說是您拍板鋪了20公分厚的青石板雕刻的蓮花石。有必要這么厚嗎？您是想在您主持期間，給千年之后的少林寺留下一些什么東西嗎？
　　釋永信：2004年，少林寺在整修施工過程中，用了20萬立方石材。人的眼睛能穿透很多東西，只有厚才能顯示出厚重來，薄了，人的眼睛是可以穿透的。厚重符合少林寺的文化和精神。
　　不單是地板，燈具也是鑄銅的。其實鍛出來的還好看，花紋還細膩一些，成本也低得多。但我們還是用了鑄銅，因為能顯出厚重。
　　我們覺得，少林寺修一次不容易，（希望）多撐一些年代。
　　人物周刊：少林寺是不是已經(jīng)成了一張文化名片？
　　釋永信：任何東西不是想推出來就能推出來的。為啥呢？少林寺是1000多年的歷代高僧用他們的一生經(jīng)歷來譜寫的，不是短時間能打造出來的，是靠積淀出來的。你看塔林，不是出多少錢能蓋出來的。歷史不可能重新回到1000多年前。所以人們才會向往。這不是靠某一部電影，某一個人。
　　少林寺處在一個文化大交流的時代，全世界的人們都在盯著什么東西最好。少林寺就是一個寶藏，大家都來淘寶。
　　我們趕上了這樣一個時代，又趕上了信息化全球化，大家都在尋找最需要的精神食糧，所以大家就都聚焦到少林寺。
　　人物周刊：少林寺“天下稱第一，是禪不是拳”，前輩的話怎么理解呢？有一種意見認為少林寺的名聲是靠拳腳功夫，而不是禪文化。
　　釋永信：這個不用太較勁。禪在中國1500多年，早已融入人們的生活和工作，在各個地方都能找到禪的影子，像喝茶就是。寫字畫畫里也有禪，方方面面都有禪。
　　禪是天下第一，武也是天下第一。現(xiàn)在很多無聊的人都說，你不該打拳！我們打拳不打拳是老祖宗留下來的傳統(tǒng)。我們有我們的傳統(tǒng)，我們怎么走我們心里有數(shù)。
　　人物周刊：您前幾天邀請一些科學家、藝術(shù)家和其他宗教人士來論禪，現(xiàn)場氣氛也很好，這突破了以往的做法，會想到有什么議論嗎？畢竟少林寺參悟禪奧的高僧很多。
　　釋永信：少林寺能不能興盛，就要看我們對人才的培養(yǎng)了。少林寺真能禪師如林，才是真正的中興。我們現(xiàn)在就一兩百僧人，有相當一部分是年輕僧人，還有待于培養(yǎng)有待于提高。我們的禪堂里一些中老年僧人還是相當優(yōu)秀的，他們的修持、學問、見解都很好。
　　我們這次的少林論禪，為啥呢？我們也希望社會上能夠參與佛教，認識佛教，你看科學家啦，音樂家啦，美術(shù)家啦，其他宗教的代表，這都是世上的高人，這也能給我們面子。
　　其實，我們很多老和尚也很能講，對佛教的經(jīng)典也非常了解，我們就是干這個的，我們不會比他們?nèi)酰且蜕鐣䴗贤ò　?
　　有高人來參禪，有利于提高社會對禪對佛教的整體認同感，你看歷史上蘇東坡啊王安石啊王維啊有多少大家，對吧？
　　人物周刊：您曾提到佛教要為社會和諧發(fā)展作貢獻。外國人現(xiàn)在想借助禪來除掉他們的浮躁，阻止理性世界的崩壞。您想讓少林寺在和諧社會建設(shè)中，乃至大中華文化圈的建設(shè)中發(fā)揮什么樣的作用？
　　釋永信：中國傳統(tǒng)文化我感覺是一個禮文化，佛教作為傳統(tǒng)文化的組成部分也是一種禮教，你到寺廟里面去處處可以看到規(guī)矩，中國的佛教有很多清規(guī)，我們要受250條戒律，對你的言行舉止都有規(guī)定，剛開始并不習慣，習慣了就覺得自然了。
　　我們還是鼓勵提倡一些中國優(yōu)秀的傳統(tǒng)文化來服務(wù)當今社會，禪宗是可以歸到中國傳統(tǒng)文化的。你看儒釋道三家，儒家都基本上沒有什么完整的傳承了，儒家其實挺慘的，你看科舉制沒有了，書院教育也沒有了，孔廟也成文物了，只有一堆書。人文人文首先是人，其次才是一些看得到的東西，有形的加上無形的才是人文。所以呢，西方的很多博物館有好些中國文物，非常精美，但是這代表不了中國的人文，文物都是死的東西，是靜態(tài)的，真正的人文是靠人來傳承的。你再看道教，他們的人太少。佛教這一塊呢，人也多，場所也多，佛教的教義大家也很認可。我們認為佛教還是可以為當今社會為和諧社會服務(wù)的。
　　我們國家現(xiàn)在很重視傳統(tǒng)宗教了，這對國家和諧發(fā)展是有益的。
　　人物周刊：這次少林論禪，是大禪堂復(fù)建后第一次使用，并且首次為非僧人開放。我們注意到大禪堂不同于以往的佛教建筑，您參與了設(shè)計嗎？
　　釋永信：過去人們的居住環(huán)境不太講究通風和透光，現(xiàn)在的科技到了這一步，建筑除了考慮居住，還得考慮人的健康啊，還得相信現(xiàn)代科學。居住寬敞了，心情也就跟著寬敞了。
　　做設(shè)計的時候我是寺院的主人，主人得出思路啊，不然設(shè)計師設(shè)計不出東西來啊。
　　我們要保持磚木結(jié)構(gòu)，沒有用水泥，沒有用鋼架，原木都是進口的，用的都是傳統(tǒng)的建筑材料。傳統(tǒng)的設(shè)計，傳統(tǒng)的制式。
　　人物周刊：少林寺一直都在受到爭議，您對少林寺的未來有什么預(yù)期？
　　釋永信：少林寺僧人心中要有政府，要有社會，有眾生，因為我們沒有活在一個真空的世界里。
　　這世界不是說你想怎么樣就怎么樣。我們只是希望少林寺能夠健康、穩(wěn)步地發(fā)展。也沒有什么指標，因為啥呢？隨著社會的發(fā)展，我們也跟著發(fā)展。
　　少林寺的發(fā)展應(yīng)該融入社會，融入眾生。我們還有一種考慮，在政府的法規(guī)政策佛教戒律范圍內(nèi)，不搞那種宗教極端主義。
　　人物周刊：自達摩開創(chuàng)禪宗，少林寺經(jīng)歷了很多興衰，到了元代，福裕大和尚成為“中興之祖”。進入21世紀，少林寺做了一些吸引全世界目光的事情，有人形容您是“少林寺新一代中興柱石”，您同意這個評價嗎？
　　釋永信：呵呵，這個也不一定。少林寺是不是真的中興，現(xiàn)在還看不出來。是不是像歷史那樣，現(xiàn)在還看不出來。
　　少林寺的歷史起起伏伏。福裕大和尚不單是對少林寺貢獻大，對中國佛教貢獻都很大。
　　
　　修來的福也不用看別人的臉色
　　
　　人物周刊：少林寺近些年頗受關(guān)注，您的一言一行也成了新聞�，F(xiàn)在社會上議論也比較多，您是怎么堅定信念，不管別人怎么說的呢？
　　釋永信：佛門的發(fā)展有自己的規(guī)律，但不受外界干擾是不可能的。我們能做的呢，就是遵循古制而不泥古，對得起祖庭和自己的內(nèi)心，對得起身處的這個社會。
　　人物周刊：感覺現(xiàn)在少林寺已經(jīng)非常現(xiàn)代化了：電腦、手機、網(wǎng)絡(luò)、電影、電視、汽車等等，都進了山門。目前社會上很多人都說和尚就應(yīng)該在寺廟里面待著，現(xiàn)在這樣太入世了。
　　釋永信：佛教和少林寺在社會里存在，我們應(yīng)該是怎么個生存方式呢？
　　像過去傳統(tǒng)的方式，講經(jīng)、抄經(jīng)、譯經(jīng)，你看過去抄經(jīng)都能抄得洛陽紙貴，過去講經(jīng)一下子就能聚集上千人，廟會的時候能聚集上萬人，那個是真不容易。
　　現(xiàn)在呢，利用網(wǎng)絡(luò)、廣播、電視，利用現(xiàn)代傳媒，就方便多了，我們要是還保持著傳統(tǒng)的那種講經(jīng)模式，那中國文化肯定就被（別的文化）替代了。你保持著原有的方式，人家西方文化可不這樣，你看西方的天主教、基督教有自己的電臺和自己的媒體，貝塔斯曼就是教會的印刷廠發(fā)展起來的！
　　不利用現(xiàn)代傳媒，還保持著原有的那種形式，那我們肯定就非常弱勢了，好的東西你也得拿出來給人接觸啊，接觸都沒機會就更談不上接受了。
　　我們還做了很多其他東西，比如我們建立了數(shù)據(jù)庫。我們的很多僧人都已經(jīng)很老了，在短時間內(nèi)要把他們的所思、所想、所感傳下去，靠言傳身教是不夠的；我們錄入少林寺武術(shù)的一些套路、功法，這樣以后人們就有時間有地方學。我們就集中給他們做記錄，我們不用高科技手段不可以呦。
　　我們現(xiàn)在都感覺到著手得有點晚了，要是20年前動手，要比現(xiàn)在好得多。
　　人物周刊：“關(guān)門”的意見似乎是，只要你們返回到達摩面壁時代或者古代任何一個時間，都可以算真正的僧人了？
　　釋永信 ：很多事情不是（像他們）那樣說的。
　　前一段我看報紙上說，原來有一批人在樹上住著，后來搬了下來，結(jié)果說這不行啊要保護原生態(tài)你們得上樹啊，他們就集體造反，說我們都從樹上下來幾千年了，現(xiàn)在還讓我們上樹去？
　　所以總的來看，原生態(tài)的東西不容易保護，你看少林寺這一塊，很多人沒有看到的是，現(xiàn)在禪堂里面還有40多個禪師，每天都在禪堂里面坐七柱香，一個星期才出來一次，其他時間都在禪堂里面。
　　我們也在保持著這樣的方式，但是我們不可能都這樣。不然我們吃什么�。克聫R怎么建設(shè)維護�。窟@都是很實際的事情。
　　人物周刊：當下的社會，拜金主義的風氣很嚴重，您怎么看社會各界對于你們的這種反應(yīng)呢？很多媒體甚至評論說，您在拿少林寺經(jīng)商。要生存就要有錢，少林寺要想掙錢，武僧團出去到世界上表演一圈，幾千萬就回來了。
　　釋永信 ：（笑）幾千萬（人民幣）沒有，幾十萬美金還是有的。
　　中國現(xiàn)在有些人呢，就是認為金錢第一，誰能掙到錢誰就能為社會創(chuàng)造財富，實際上不是這么回事。
　　掙錢不是目的，而是形式。我們的武僧到世界各地做一些弘法活動，我們按照國際慣例，就是要賣票，用賣票（的收入）來租場地，來買機票，來解決交通、廣告和住宿的費用。如果沒有門票，就解決不了這些問題。國際上任何文化團體出來都是這種方式，這樣才能解決我們的文化交流、展示和傳播這些問題。政府又不給我們撥款，少林寺的門票的收入我們都舍不得干這些，還都得留著維修我們的寺廟，不能拿到國外去亂花。這些都是很常見的，在國外都用了多少年了。
　　至少我們靠做旅游做文化生存，也是靠自己的雙手啊。不靠政府，不靠信徒，是靠我們自己來養(yǎng)自己啊。我們修來的福也不用看別人的臉色。
　　人物周刊：謝謝方丈接受我們的采訪。
　　釋永信：希望你們和人們常來，把少林寺當一個家、一個心靈的歸宿。

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