主辦：國際信息研究所

　　時間：2003年2月16日13：30－18：00

　　地點：北京友誼賓館友誼宮第一會議室

　　參會嘉賓：

　　周 弘－中國社會科學院歐洲研究所所長

　　陶文釗－中國社會科學院美國研究所副所長

　　邢廣程－中國社會科學院俄羅斯及東歐中亞研究所副所長

　　胡小明－國家信息中心副主任

　　石小敏-中國經(jīng)濟體制改革研究會副會長、秘書長

　　王 建-國家發(fā)展計劃委員會中國宏觀經(jīng)濟學會常務副秘書長

　　潘 維-北京大學國際關(guān)系學院副教授

　　紀明葵-國際問題專家

　　王仲春-國際問題專家

　　劉靜波-國際問題專家

　　崔立如-國際信息研究所所長

　　陶 堅－現(xiàn)代國際關(guān)系研究所副所長

　　馮仲平－現(xiàn)代國際關(guān)系研究所歐洲研究室主任

　　馮連勇－中國石油天然氣總公司戰(zhàn)略處博士

　　主持人：李曉寧－國際信息研究所副所長，《科學決策》雜志執(zhí)行主編

　　主持人：

　　2002年7月，我們開了一個研討會，主題是《9.11之后的世界格局》。今天與會的大部分同志都參加了。當時在談世界格局的時候，我提到歐美關(guān)系在“9.11”事件之后出現(xiàn)了一些值得注意的變化，很多學者發(fā)表了很精辟的分析。眼下的伊拉克危機使這些變化呈現(xiàn)為歐美關(guān)系明顯的裂痕。

　　今天討論的主題是：伊拉克危機中間呈現(xiàn)的歐美裂痕將會對世界格局產(chǎn)生什么影響？這個裂痕出現(xiàn)的原因是什么？由此產(chǎn)生的影響是暫時的還是長久的？它的發(fā)展趨勢如何？我們不做簡單的表面現(xiàn)象分析，而主張對深層的原因進行分析，同時主張用多維角度看問題。請大家從各個方面，政治、軍事、經(jīng)濟，資源各個角度來分析一下這個問題，提出自己的看法。

　　王建同志最近寫了篇文章，縱論了伊拉克危機中美國與歐洲的關(guān)系，有很多獨特的觀點，請你先講講好嗎？

　　王建：

　　首先感謝《科學決策》雜志舉辦這么一個會議，有這么一個機會，能讓我向這么多專家，有些不是經(jīng)濟學界的，請教問題。我最近剛寫了一篇文章，就是關(guān)于海灣戰(zhàn)爭的分析。這個文章跟我過去的思想，實際是一致的。我在98年3月份我寫了一篇題目叫《歐元統(tǒng)一與亞洲金融風暴和我國經(jīng)濟政策的國際經(jīng)濟政策的選擇》這么一篇文章。那篇文章我主要分析了美國經(jīng)濟,它的股市繁榮，實際和亞洲金融風暴的出現(xiàn)都是一個原因。歐元的統(tǒng)一引起了國際資本格局的大變動，引起了歐洲國際資本大規(guī)模向美國和亞洲運動，所以出現(xiàn)了這樣一場危機。我在那個后面預計，因為美國的經(jīng)濟繁榮并不向他所講的新經(jīng)濟撐起來，是大規(guī)模的資本流入帶來的股市繁榮形成的財富效應，必然最后的結(jié)果像日本的泡沫一樣要破掉。歐元因為99年才起來，98年只是在預熱過程。

　　我預計歐元起來以后，國際資本會向歐洲回流，這是一個遲早的事情。如果發(fā)生了歐洲資本的回頭，美國金融泡沫要破，美國的金融危機就要來了，就像日本一樣，這個情況就要出現(xiàn)了。但是一個我沒有預計到的情況，歐元啟動了兩個多月以后，發(fā)生了科索沃戰(zhàn)爭�？扑魑謶�(zhàn)爭使我認識到了列寧講的"帝國主義就是戰(zhàn)爭"的這句話。真是千真萬確。帝國主義過去是為爭奪資源進行戰(zhàn)爭，但是科索沃戰(zhàn)爭體現(xiàn)一個新的性質(zhì)，為了爭奪國際資本，爭奪非物資形態(tài)的這種東西進行的第一場戰(zhàn)爭。這場戰(zhàn)爭實際上是有一種階段性的、里程碑式的標志。從那兒以后，我就覺得，帝國主義從前兩次大戰(zhàn)爭奪物資產(chǎn)品，轉(zhuǎn)向爭奪虛擬性的貨幣資本。是一個新的階段。從那兒以后，我就開始研究，因為在亞洲金融風暴那篇文章就開始涉及到這個問題。所以，在去年年初的時候，我又寫了一篇文章，就叫世界資本主義的新階段與貨幣制度危機，主標題是“警惕全球金融風暴”，我提出世界資本主義新階段的看法。這個看法是說，在過去的資本主義經(jīng)濟當中，它都是以物質(zhì)產(chǎn)品生產(chǎn)為主的，它的生產(chǎn)過程，到了50年代中期，或者56年開始，美國開始進入后工業(yè)化社會，它的工業(yè)化階段基本走完了，他開始進入服務產(chǎn)業(yè)為主體的階段，這時候資本就從物質(zhì)生產(chǎn)領域向外移動的趨勢，這是50年代中期的美國。

　　70年代，英、法、德、意、日的主要資本主義國家也越過工業(yè)化的階段，進入所謂后工業(yè)化的社會。這個給整體上資本主義走完物質(zhì)生產(chǎn)的階段就提供了這樣一個出發(fā)點。70年代以后發(fā)生的變化，就是貨幣脫離黃金，布雷頓森林體系解體，世界進入貨幣的增長和物質(zhì)生產(chǎn)可以沒有關(guān)聯(lián)的時代。70年代初期發(fā)展起來的衍生金融理論，他又使這種投機性的金融活動提供很多創(chuàng)新的工具，把它極大地放大了。所以到今天，在資本主義社會當中，資本主義經(jīng)濟當中，它的主體已經(jīng)發(fā)生非常大的變化。比如全球貨幣交易量當中，真正和物質(zhì)生產(chǎn)有關(guān)的只占1％，99％都沒有關(guān)系，是這樣一種變化。

　　美國有一個數(shù)字，在60年代后期的時候，他和物質(zhì)生產(chǎn)有關(guān)的貨幣交易還占到8成，但是72年布雷頓森林體系解體以后，到了75年他變成倒二八的格局，到97年有一個數(shù)據(jù)統(tǒng)計，美國貨幣生產(chǎn)和物質(zhì)生產(chǎn)有關(guān)聯(lián)只占0.7％。這個變化很深刻的，因為這個變化，資本主義的主體發(fā)生轉(zhuǎn)移，圍繞資本主義生產(chǎn)。過去物質(zhì)生產(chǎn)所產(chǎn)生的一系列規(guī)律，在新的時代都不起作用了，它的運行軌跡發(fā)生變化，運行規(guī)律發(fā)生變化，它的危機形式，帝國主義戰(zhàn)爭的目的等等都發(fā)生了一系列變化，這里最大的變化是什么呢？帝國主義握有貨幣霸權(quán)主要帝國主義國家或者資本主義國家，他可以通過資本向下，大規(guī)模向海外輸出虛擬資產(chǎn)，他是貨幣資產(chǎn)，虛擬資產(chǎn)是一種游戲，他通過游戲創(chuàng)造出來的資本向海外大規(guī)模輸出，然后換取物質(zhì)產(chǎn)品。

　　去年美國的貿(mào)易逆差，經(jīng)常向下逆差5000億美元，占到GDP的5％。物質(zhì)生產(chǎn)在90年代以來急劇在下降，90年代美國制造業(yè)在GDP占24％，90年代后期，2000年下降到18％，物質(zhì)生產(chǎn)的下降和美元在十年當中的持續(xù)強勢是有非常密切的關(guān)聯(lián)的。美元的強勢是吸收國際資本的條件，大家用美元做投資工業(yè)，美元強勢才能吸引來外資。他不用生產(chǎn)，然后用這些虛擬資產(chǎn)，用股票、債券、地產(chǎn)等等和其它國家交換物質(zhì)產(chǎn)品。所以，我說在這個階段，虛擬資本主義的階段，帝國主義像列寧講的，更加寄生，更加腐朽。他自己可以不生產(chǎn)，他擁有貨幣霸權(quán)就可以了。但是這個貨幣霸權(quán)必須是唯一的，如果美國失去了貨幣霸權(quán)，他就無法用資本向下大規(guī)模的輸出虛擬資產(chǎn)的辦法來保持他今天的這種經(jīng)濟水平或者是消費水平、生活水平。所以他必須維護貨幣霸權(quán)的單一性�，F(xiàn)在美國實際上受到了來自歐元的挑戰(zhàn)，在剛開始的時候，美國對歐元的產(chǎn)生也是不屑一顧，歐元好像天方夜譚一樣，不僅這樣，因為歐洲人對這個事情也沒有信心，歐洲人對歐元的啟動也沒有信心，如果有信心，不會出現(xiàn)95年以后，國際貨幣從歐洲向美國大規(guī)模的運動，導致美國股市異常繁榮，不會出現(xiàn)這種情況。

　　在歐元出現(xiàn)了以后，美國已經(jīng)感到來自歐元的威脅，所以他要對歐元進行打擊，用戰(zhàn)勝的辦法打擊歐元，實際用軍事把霸權(quán)支持它的貨幣霸權(quán)。科索沃戰(zhàn)爭以后，我們看到歐元的軟，他只要存在是一個暫時的現(xiàn)象，歐元在99年以后，雖然和他出現(xiàn)的最高點大概下跌40％，但是歐洲的經(jīng)濟整合步伐沒有停，歐洲東擴沒有停，歐洲政治統(tǒng)一也沒有停，這個對美元已經(jīng)造成非�，F(xiàn)實的威脅。

　　從現(xiàn)在來看，美國的經(jīng)濟情況是更加不好。從去年七月開始歐元上到了平價，1：1，11月份就穩(wěn)定在平價以上，到今年初出現(xiàn)了非常顯著的對美元的強勢，大概在今年2月初最高點達到1.093對1美元這樣一個水平。去年底，四季度很多專家預測，歐元能夠走強，可能到明年下半年，甚至明年四季度才能升到1：1.08。實際剛過一個月多一點，就上到1：1.09。這樣實際大規(guī)模的國際資本正在從美元形態(tài)轉(zhuǎn)換到歐元形態(tài)。這還不可怕，可怕是什么？歐洲資本，國際資本在歐洲落地，那是最可怕的。因為如果只是從美元到歐元的話，他還是貨幣形態(tài)，它是隨時可以進入到美國的資本市場，變成美國的股票、債券等等，如果變成歐洲的資產(chǎn)就比較難以回頭了，這個現(xiàn)象實際在去年四季度不僅歐元升值很強勁，以每個月150億歐元的速度流向歐洲資本市場，變成歐洲的債券，這個就是美國撐不住的原因了。如果這個形勢發(fā)展下去是很可怕的。所以我說美國如果打擊歐元需要兩個條件：一個，美元貶，歐元升；
再一個國際資本在歐洲落地，這兩個缺一不可，現(xiàn)在這兩個條件都形成了，美國非打不可。這是第一點問題。

　　第二個，美國這次戰(zhàn)爭的目的，他是打軟歐元還是打垮歐元。我在這篇文章里分析，我認為美國的戰(zhàn)爭目的，不是打軟歐元，是打垮歐元，因為打軟歐元主要在經(jīng)濟方面，他打的歐洲經(jīng)濟資本再回頭就行了，如果這樣的話，上一次科索沃戰(zhàn)爭說明，你僅僅打軟歐元沒有用，打軟歐元，只要歐元存在，他就始終對美元形成威脅，對美國的美元貨幣霸權(quán)形成挑戰(zhàn)，所以他這次必然要打垮歐元。

　　如果不打垮歐元，只是打軟歐元，英國遲早要被綁進去，英國被形勢所迫考慮加入歐元。我去年12月份在劍橋大學跟很多英國學者討論這個問題，他們都感覺到，英國加入歐元是遲早的事，因為歐元的統(tǒng)一，使國際投機貨幣少了十幾個，所以在歐洲，英鎊成了投機的對象，波動的非常厲害，嚴重干擾了英國的金融，貿(mào)易的穩(wěn)定。英國感到，不加入歐元，他跟歐洲做生意沒法做，如果歐盟的政治統(tǒng)一，東擴，經(jīng)濟整合都不停，英國是遲早被綁進去的。英國如果加入歐元。下次再動手，美國還有什么鐵桿能跟著他的國家呢？上次海灣戰(zhàn)爭那么多國家跟著美國打，這次就剩了英國還有澳大利亞跟著他一塊叫一叫了，他受到了空前的反對。下次英國加入歐元了，你要再讓英國跟他這么緊，我看這就很難了。美國當然也能夠想到這一點。

　　再一個，你發(fā)動戰(zhàn)爭總需要有個借口，這次打擊伊拉克的借口多勉強，美國好歹說也是一個民主國家，總得有一個人心輿論的支持，沒有這個支持，這場戰(zhàn)爭恐怕也打起來很難。這次已經(jīng)這么勉強，下次再打歐元要費多大的勁，我想美國這次海灣戰(zhàn)爭的目的，他就不是僅僅打軟歐元，而是打垮歐元，如果要沒有歐元，歐盟的存在就沒有意義了。

　　他怎么達到這個戰(zhàn)爭目的呢？上次科索沃戰(zhàn)爭，他是利用了科索沃的特殊地理位置，通過區(qū)位因素打歐元。因為戰(zhàn)爭爆發(fā)在歐洲的心臟部分，那個地方如果戰(zhàn)爭規(guī)模擴大，國際資本怎么敢在那個地方停留呢？他用的地理因素。這次打伊拉克，隔著地中海，再考慮區(qū)位因素，這對歐洲經(jīng)濟的各方面影響要小得多。所以，我認為他這次就是用石油來打。只要能夠把石油打成短缺的狀態(tài)。歐美是高度的依賴石油進口，歐盟的能源只有東德有一些褐煤，他高度依賴石油進口，依賴能源進口。如果打得石油短缺的話，歐盟物價就會漲的很厲害，經(jīng)濟就會衰退的非常嚴重。對歐元來說，他最要命的地方，就是他只有共同的貨幣政策，統(tǒng)一貨幣，有統(tǒng)一的中央銀行，歐洲央行，但是沒有統(tǒng)一的財政政策。他只是要求成員國加入歐元區(qū)的成員國，要求他采取自律形式，把年度赤字限度在GDP3％，累計赤字限制在60％。那只是自律，你超了也沒有辦法。如果大家都超，實際各國的經(jīng)濟利益要亂套，貨幣穩(wěn)定也沒有基礎了。如果要在歐洲出現(xiàn)嚴重的衰退，各國為了對付自己的社會問題、經(jīng)濟問題、就業(yè)問題，肯定赤字要超。這樣歐元所賴以形成的基礎就是馬約，穩(wěn)定與增長公約的機會就會破壞。這樣一條傳導機制，通過導致石油短缺，瓦解歐盟的基礎，瓦解歐元的基礎。如果這場戰(zhàn)爭的目的是打歐元，是通過石油來打，我們就可以做出下一個判斷，就是說他僅僅打伊拉克是不夠的。為什么呢？因為伊拉克的石油出口只有200萬桶，日產(chǎn)200萬桶。整個OPEC國家有200個后備產(chǎn)量，他們叫限產(chǎn)保價。我的石油油井開好了，只是蓋子封著。他們有一個價格機制，他要求把石油的每桶價值維持在15到22美元，去年前年油價漲的厲害，他上線提高到28美元，OPEC說只要超過這個界限，那些油井蓋子會揭開，會產(chǎn)油。僅僅沙特阿拉伯手里就有350萬桶的產(chǎn)量可以馬上投入生產(chǎn)。

　　如果打伊拉克，打掉200萬桶原油的供應，OPEC組織會起動，成員國會把他們的后備產(chǎn)量拿出來給世界市場。伊拉克這個200萬桶打下去，通過這個機制傳導給世界是不可能的。我認為這場海灣戰(zhàn)爭有擴大化的危險，他打了伊拉克還要打其它的產(chǎn)油國，什么國家？我們應該注意"9.11"之后，美國很快宣布伊朗、伊拉克、北畔和所謂的邪惡軸心，這之前美國早宣布了利比亞是恐怖國家，這些國家如果加起來，就是兩伊加上利比亞的石油正好等于OPEC手里的后備產(chǎn)量，這個不是偶然，美國早有預謀，這方面早有權(quán)衡。我認為美國如果打了伊拉克以后，(點擊此處閱讀下一頁)

　　他為了打擊歐元，他不會僅僅停留在打擊伊拉克，打擊伊拉克，他會等待國內(nèi)恐怖事件的發(fā)生，然后他以這個為借口，再爭取國內(nèi)外輿論的支持，繼續(xù)打伊朗和利比亞。這樣他真會導致全球的石油短缺，打出一個負差。

　　這里我們注意到委內(nèi)瑞拉石油停止出口，還要進口石油，國內(nèi)大罷工，動亂。委內(nèi)瑞拉的動亂，也有美國中央情報局插手的背景。從這個情況可以說，他已經(jīng)在這方面也做了鋪墊。加上委內(nèi)瑞拉的200萬桶，真是石油產(chǎn)量會嚴重的不足，對歐洲來說，是一個巨大的影響。如果看這個問題，美國雖然也是石油的消費國，進口國，但是美國對海灣石油的依賴只有20％，他全部的石油進口當中，從海灣地區(qū)進口的只有20％。但是歐洲國家是大部分從海灣地區(qū)進口，這樣的影響是不一樣的。美國能源消費、石油消費，在GDP的比重，只占到3％。90年代初占9％，現(xiàn)在下降到3％。歐盟國家還占到15％，歐盟國家石油進口依賴率占到60％，扣除英國以后，達到80％。其中德國最高，達到98％。進口油大部分從海灣來。海灣地區(qū)爆發(fā)石油危機對美國的影響很小，但是對歐洲國家的影響是巨大的。

　　如果是這樣的前景的話，歐洲真是面臨著由于石油短缺導致經(jīng)濟衰退，然后是貨幣聯(lián)盟就難以存在，最后歐盟也難以存在。出現(xiàn)這樣的前景，歐盟國家會束手待斃，看著美國的戰(zhàn)略意圖一步步實現(xiàn)嗎？我看也不會。對歐盟國家來說，他們的尋求統(tǒng)一的道路，二戰(zhàn)以后顛顛簸簸60年了。是一個潮流，歐盟國家人心所向，要求統(tǒng)一。統(tǒng)一當然是說有很多好處，能夠整合經(jīng)濟，降低生產(chǎn)成本等等。同時也是也有一個跟美國爭奪貨幣霸權(quán)的考慮，這是大家共同的利益。德法作為歐洲統(tǒng)一的發(fā)動機、核心，這次美歐分歧這么明顯，沖突這么尖銳，如果要真的發(fā)展到了打散了歐盟，瓦解了歐元的時候，說歐洲國家只會看著事態(tài)發(fā)展？不采取行動？這個也很難說。

　　現(xiàn)在歐盟領導人對這個問題的認識還不見得非常清楚。他可能隱約感覺到這個問題。美國通過戰(zhàn)爭會不會真的打垮歐盟，瓦解歐元，是不是德、法領導人意識到這個層次？我看他們未見得意識到這個層次。在英國的鼓動下，歐盟的重要國家，西班牙和意大利參加了所謂的八國聯(lián)盟聲援美國攻伊。歐洲人的意識當中，對這個問題好象覺得這場戰(zhàn)爭離我們遠的地方，遠遠不像科索沃戰(zhàn)爭的性質(zhì)，但是科索沃戰(zhàn)爭打到最后的時候，西班牙和意大利什么態(tài)度？意大利明顯說，如果你要從我們國家發(fā)動地面戰(zhàn)爭沒戲，我堅決不干。如果真是威脅到歐盟生存的時候，這些國家的立場，我認為也會發(fā)生轉(zhuǎn)變。

　　如果從軍事力量考慮，從我查的資料來研究這個問題，覺得如果在歐洲的周邊地區(qū)打一場地面戰(zhàn)爭，歐洲國家也不見得輸?shù)侥膬喝ァ?/p>

　　今天我?guī)е@個問題來求教咱們專家，看看誰能回答我這個問題，能給我一個答案，有沒有這種對抗的可能。這是一個問題。

　　另外我還想到一個問題，我最近想寫一篇文章，特別這次會議，我看的很重，因為很多問題我希望在這個會上求得答案。就是說美國你打伊拉克，你用20萬兵打40萬兵，憑借你的武器裝備優(yōu)勢，你打得下來。但是你要接著打伊朗呢？要接著打利比亞呢？你能打得下來嗎？伊朗是中東地區(qū)除了土耳其之外最大的一支軍隊。它的武器裝備不錯，伊朗的軍事工業(yè)相對比較發(fā)達。這樣一個國家，你用20萬軍隊想打下來，這恐怕就很難了。還有利比亞，如果這樣，我認為美國要想這場戰(zhàn)爭取勝，那有可能是一場核戰(zhàn)。他以少勝多，只有動用核武器。否則，從我這個邏輯出發(fā)，打擊伊拉克為了打擊歐元，但是打伊拉克停不住，必須擴大。而且他手里只有這些軍隊，那么他就要打核戰(zhàn)。星期五，拉穆斯菲爾德講的一番話，說了打伊拉克，我們是用常規(guī)戰(zhàn)爭，但是美國從來也沒有宣布過，我們不動用核武器。這是什么意思呢？我覺得打海灣地區(qū)，打一場核戰(zhàn)爭是有可能的，打伊拉克他動用核武器，他可以不用打利比亞和伊朗就夠了，因為一顆百萬噸級的核彈可以造成幾百萬平方公里的核污染，那個地區(qū)的油井都受到污染，誰還敢從那兒進口石油？是不是有這種可能性，是不是有這個戰(zhàn)爭前景，我還不敢下結(jié)論。

　　另外我還想到，這是更長遠的問題里，如果真是美歐沖突的話，我預測戰(zhàn)爭的結(jié)果美國的勝面還是大一點�？赡軞W元要垮下來，有可能出現(xiàn)這樣的情況。有可能會加速德法的合并，然后以德法合并為中心，凝聚更多的歐洲國家。這樣歐美咱們說在冷戰(zhàn)時期東西方的概念，所謂西方的概念就沒有了。從這場戰(zhàn)爭為標志，就是美歐的概念，拉姆斯菲爾德講的老歐洲的概念，西方概念沒有了。西方不是鐵板一塊，是分裂成歐洲和北美兩大板塊，兩大軍事政治集團。

　　最后這場戰(zhàn)爭完了以后，有可能是一個美，東亞、歐洲，三大板塊格局，奠定了一個新的基礎。

　　主持人：

　　歐美關(guān)系變化如此明顯，是有很多深層原因。王建認為，美國發(fā)動中東戰(zhàn)爭，意在打垮歐元，維持其金融霸權(quán)。由此以后可能引發(fā)歐美兩大軍事集團對抗，改變世界格局。這樣的設想會不會夸張了？是否還有其它的原因和可能？

　　周弘：

　　過去我也聽過與美國要打巴爾干的時候想打歐元。從外看，還有其它的原因，但是這么有邏輯聽美國想打歐元的理論還是第一次，我不是搞經(jīng)濟學的。所以想知道，美國打歐元對美國經(jīng)濟上到底有什么好處，是怎么測算出來的？

　　王建：

　　我剛才講，這是一個貨幣霸權(quán)問題。我在這篇文章里也講了，美國打歐元，實際上也不是目的，因為就美國的經(jīng)濟利益來說，是可以用虛擬資產(chǎn)，就是股票、債券等跟你換物質(zhì)產(chǎn)品，過去美國只能在經(jīng)常項下向外輸出美元，那因為大家要有外匯儲備，現(xiàn)在他變一個戲法，他從資本項下輸出資產(chǎn)，給你一張證券憑證，你就一集裝箱，一集裝箱的向美國運東西，現(xiàn)在就成了這樣�，F(xiàn)在美國的貿(mào)易逆差地區(qū)結(jié)構(gòu)是什么樣？是82％來自環(huán)太平洋地區(qū)，其中是日、港、韓、臺、加大陸就占到65％，人家拿了一張紙就換走你這么多東西。為什么我們要美元？我們心里不踏實，我們害怕國際金融危機，我們要有龐大的外匯儲備，美國實際在90年代，通過虛擬經(jīng)濟瘋狂的發(fā)展，他就取得了發(fā)展虛擬經(jīng)濟的好處，就用虛擬資產(chǎn)交換物質(zhì)產(chǎn)品，但是有一個條件，絕對不能貨幣霸權(quán)有兩家，比如現(xiàn)在一看美元軟了，歐元硬了，我們開始調(diào)整我們的外匯儲備，就說把美元比重降下來，歐元提上去，因為歐元的比重從理論上講，應該和歐盟經(jīng)濟在世界的比重差不多。美國的經(jīng)濟占28％，憑什么在世界貨幣中占2／3，歐元和你差不多，為什么占這么少。如果這杯羹被歐洲人拿走了，中國和日本還有那么多東西給他嗎？我想就不會了。

　　對歐美來說，絕不是歐元的興起分享美國的一部分貨幣霸權(quán)，而是會在美國出現(xiàn)金融風暴，之后形成歐元獨大，美國21世紀的世界獨霸的地位就會消失。日本在今天的GDP已經(jīng)倒退到了90年代中期的水平，美國的資產(chǎn)泡沫破了，經(jīng)濟肯定也會倒退。所以美國不能讓他破，因為破了以后，是歐洲興起他完蛋了。

　　主持人：

　　有道理。前幾年，我就認為亞洲金融危機核心是美國不允許日韓來做亞洲金融投資的老大，地區(qū)老大也不行。我們想知道歐洲人是不是這么認識的？請歐洲研究所所長周弘發(fā)表意見。

　　周弘：

　　我沒有什么準備，讓我說，就扯得遠一點。不對的請批評。

　　美國資本主義在性質(zhì)上和歐洲的資本主義不一樣。為什么說他不一樣呢？不占很多的時間講，也要追到中世紀。因為英國學者已經(jīng)講了，歐洲大陸是“新中世紀主義”，拉姆斯菲爾德講“古老的歐洲”，實際講的一個問題。中世紀的歐洲是經(jīng)濟政治和社會合一的制度。經(jīng)濟制度是封建領主土地制度，社會制度就是由占有土地的教會或領主負責人們的社會服務和社會救濟。政治制度和多層次的封建土地占有和社會組織捆在一起，所以有幾個層次。

　　到了中世紀后期，自由資本主義崛起的時候，最先獨立出來的是政治制度。政治制度獨立出來以后，大家都知道的就是君主制。接著是民族國家的興起，自由資本主義也脫離出來。在自由資本主義幾百年的發(fā)展史中，經(jīng)濟制度、政治制度和社會制度是分離的。政治制度開始根據(jù)經(jīng)濟利益進行調(diào)整，而社會一直被忽略。最后歐洲的社會反抗了，大家也都知道這段工業(yè)化和工人運動的故事，但是不用這個視角來看國際問題。

　　歐洲社會出現(xiàn)重大社會問題以后，影響了資本的發(fā)展和政治的穩(wěn)定，歐洲新的政治權(quán)威就設法解決這個問題。不同的民族國家，根據(jù)不同的歷史條件，選擇不同的社會制度。簡單來講，英國經(jīng)過英法戰(zhàn)爭之后，民族國家形成最早，中央集權(quán)形成最早，所以他開始就制定了我們研究社會史的人都知道的《濟貧法》。我們有一個定義叫“社會安全”，社會安全在英國指政府掏錢直接救助貧民，各項社會政策的計劃都是通過普遍稅收然后再制定轉(zhuǎn)移支付政策，根據(jù)需要提供再給公民，給老百姓。老百姓如果想影響社會政策，就必須影響立法，他們不能直接影響社會政策制定。這是英國。后來英國的制度通過它的殖民，傳到美國和澳大利亞這些英語國家。

　　歐洲大陸的情況就不一樣了，特別在德國。德國一直很不統(tǒng)一，中央政府的出現(xiàn)比英國晚了兩百多年。統(tǒng)一的時候，工人運動已經(jīng)風起云涌了。它的經(jīng)濟和社會制度變成什么樣子？俾斯麥統(tǒng)一德國的時候，德國有一個大辯論，這個大辯論講的是到底統(tǒng)一以后德國采取什么樣的制度。當時德皇就講，想當"福利君主"。俾斯麥認為，對于德皇來說，資本家和工人都可以利用，君主可以凌駕于他們之上，后來的俾斯麥社會保險法就是根據(jù)這個原則制訂的。社會保險不是通過直接稅收實行再分配，而是直接建立社會保險基金。對于社會保險基金的決策采取社會伙伴共同決策機制。也就是說，工人對于社會保險基金的使用有直接的發(fā)言權(quán)。法國后來學習了德國的制度，把社會和經(jīng)濟制度緊緊地拴在一起。剛剛從法國回來，他們的失業(yè)保險基金為了發(fā)放比例的問題，工人代表與雇主代表談不攏，連續(xù)談了24個小時，沒有妥協(xié)就不能回家睡覺。所以，歐洲的所謂“社會市場經(jīng)濟”是一種不同于美國“自由資本主義”制度的“社會資本主義”制度。

　　給幾個數(shù)字，德國一個老年人他的生活來源是65％于公共的社會保險基金，在瑞典是75%。在英國和美國，只有30％到40％。你在工作的時候掙錢是1000塊錢一個月，退休以后在美國和英國從公共社會保障中僅能拿到300到400，歐洲大陸拿到650，瑞典750，這個說明什么問題？美國和美國這些日常生活的打工人，他們覺得他們的生活沒有保障，他們就要自己給自己保障，要購買各種各樣的保險。有些雇主為了競爭，也購買集體的保險。這些保險基金在美國十分之有實力。虛擬資本的產(chǎn)生實際是從社會里邊產(chǎn)出來的，因為有儲蓄，就要資本最大化，就要去尋找投資場所。但是如果你生活在德國和法國，就可以吃光花光，等你老了，社會把你養(yǎng)起來，你過上很好的生活。英國和美國不可能。他就要有私營基金，這種私營基金不能說開始就是虛擬的。

　　這些基金很龐大了。我看到OECD的一個材料，在40年代到90年代開始的時候，已經(jīng)翻了好多倍。89年據(jù)不完全統(tǒng)計，不算個人帳戶，已經(jīng)到了1.8萬多億。從90年代又往上翻。這么多錢不會原地不動的待在那兒，需要投資，從自己自身利益出發(fā)，他一定要找投資場所。這些投資場所當然在美國，也有在歐洲，也有其它的地方。從它的資本最大化的原動力，他一定要往外走，這是它的經(jīng)濟全球化的邏輯。

　　歐洲的情況不一樣，人的生活都和社會和政府拴在一起，如果脫離這個，你就沒有保障。你跟他拴在一起，生活非常好。在這種情況下，歐洲人不想打仗。歐洲人為什么要打仗？我努力工作，然后我就有各種各樣的保障。但是，歐洲人在巴爾干打了一仗？為什么呢？我們也稍微了解一下。

　　巴爾干的情況可能研究美國問題的人說美國人要打歐元。但是打巴爾干戰(zhàn)役是歐洲人非常想打。這跟歐洲自身的擴張邏輯有關(guān)。大陸歐洲人和英美模式有這樣的區(qū)別，什么樣的情況對他是最安全？什么情況對他是最不安全？最不安全就是美國的經(jīng)濟全球化。美國資本打入歐洲，或者美國資本到亞洲投資，用廉價勞動力不符合歐洲的勞工標準，這樣的產(chǎn)品不符合歐洲的環(huán)保標準的產(chǎn)品進入歐洲，對歐洲的生產(chǎn)是一個很大的沖擊。

　　另外，外部世界的不穩(wěn)定，外部有些經(jīng)濟難民，政治移民也好，這樣一些人，他流入歐洲以后，享受所謂經(jīng)濟政治合一的制度里的一切福利，這個對他是相當大的挑戰(zhàn)。這里不講他財政的狀況，歐洲如果內(nèi)部還能這樣運作下去，對所有人都好，而且大家都會支持這種制度。

　　在美國經(jīng)濟全球化擴張的態(tài)勢下，(點擊此處閱讀下一頁)

　　歐洲要想保持它的生活方式或者社會團結(jié)方式只有一條路，就是用它的方式進行擴張。安高勝（歐盟駐中國大使）在我們那里講得非常清楚，我把它叫新三環(huán)外交。他說，我們歐洲聯(lián)盟的這些戰(zhàn)略家有一個戰(zhàn)略觀念，這個戰(zhàn)略觀念應該分三個層次。第一個層次是核心層次。核心是政治、經(jīng)濟、社會發(fā)展水平都非常相近的這些核心歐洲國家，比如以法德為代表的核心歐洲國家，應該包括比利時、盧森堡這樣一個很小的內(nèi)核，他們在一起。我們看他經(jīng)濟大市場，他都已經(jīng)打通了，他們之間的聯(lián)絡渠道非常多，在他們之間實行一種所謂平等交換，平等協(xié)商的關(guān)系，在政治上磋商的渠道也非常暢通。這個還不夠，他要想抵抗美國，就要和他進行交易的這些地區(qū)都實行歐洲的標準，他有一個擴張計劃。

　　比如他在內(nèi)部，整個歐洲聯(lián)盟內(nèi)部現(xiàn)在的15國，有的地區(qū)比較發(fā)達，有些地區(qū)不太發(fā)達。他對不太發(fā)達的地區(qū)，同時又在歐洲聯(lián)盟內(nèi)部，有一個團結(jié)基金，還有一個結(jié)構(gòu)基金。團結(jié)基金和結(jié)構(gòu)基金我們跟蹤他，可以看出過去幾十年他有效的把葡萄牙、西班牙、希臘，特別是愛爾蘭相對落后的國家拉上來了。在拉經(jīng)濟發(fā)展拉上來的同時，我們看他社會福利開支，也從他過去比較低的水平拉上來。就是一種趨同，他在政治、經(jīng)濟、社會都是一種趨同，這是它的內(nèi)部、內(nèi)核。

　　安高勝還講一條，是我們和臨國的關(guān)系。他要保證歐洲聯(lián)盟15國的生存，產(chǎn)品的交換，規(guī)則都是一樣的話，還要波及到它的鄰國。鄰國出現(xiàn)了戰(zhàn)爭，他就要受到難民這些問題的影響。他把這套叫做繁榮與安全的方式擴大。這個擴大首先碰到巴爾干問題。巴爾干在鬧事，他的戰(zhàn)略制訂者，一定要把巴爾干放在歐盟的體制下。由于歐洲聯(lián)盟內(nèi)部，在經(jīng)濟政治和社會上聯(lián)盟的速度是不一樣的。經(jīng)濟最快，政治和社會就比較慢。他不能保證在外交上用同一種聲音說話，特別涉及到和平與戰(zhàn)爭的問題。遇到這個問題歐盟就覺得需要把美國請進來。這時候美國正好想打。為什么說這場戰(zhàn)爭是歐洲人比美國人還想打？這個我們從他預先的計劃可以看出來，歐盟穩(wěn)定與增長公約，對巴爾干的對外援助一攬子的。三億漲到五億歐元的援助計劃，是在巴爾干戰(zhàn)爭之前制定的，之前半年，他已經(jīng)想到把巴爾干拿出來以后，他怎么改造巴爾干。再看中東歐國家，那些鄰國更加明顯了，一個叫做哥本哈根標準，一個法爾計劃。哥本哈根你想分享我們的穩(wěn)定和繁榮，我給你定上三個最主要的標準，一個政治民主化，實行我們的制度，一個自由市場經(jīng)濟，一個是社會法律制度，都是要和我們一模一樣，把你原來計劃經(jīng)濟的東西改造成我們這種社會市場經(jīng)濟和政治民主制度和法律制度，整個跟我一樣才行。你怎么樣一樣呢？他就設立了法爾計劃還有一個銀行。

　　有一個漫畫，東歐國家要加入歐洲聯(lián)盟，他把自己徹頭徹尾改變了以后，歐洲聯(lián)盟的人說，你的這個胡子不夠標準，你長了一個薩達姆式的小胡子，讓他把胡子得剃了，第二環(huán)他改造自己的周邊。

　　第三環(huán)再外部世界，就是我們講到了伊拉克，既不算它的內(nèi)部，也不算它的周邊，而是外部世界了。它的最大利益是什么？它的最大利益是保證這些貿(mào)易渠道，保證這些進行貿(mào)易的產(chǎn)品按照歐洲標準進行的。在這些地區(qū)還有石油，石油對歐洲繁榮的重要性這個非常重要。如果沒有石油危機，沒有美國人這樣插手，對歐洲來說，他最大的利益就是保持這些貿(mào)易渠道的暢通。他慢慢用自己的方式改變貿(mào)易伙伴，讓你按照他的規(guī)則，他在世界貿(mào)易組織里制定一些規(guī)則進行交易。為什么這次法德這么堅定，我想這可能跟美國人特別不講理有關(guān)系。

　　大家都已經(jīng)知道的老生常談，歐洲人不肯在軍費上花錢，因為它的錢都用掉了，他的錢都做社會保險了。它的社會福利、教育和醫(yī)療可以占到他政府總支出的50％以上，瑞典就更高了，但是他花在軍費上的開支都不到10％，連英國都不到10％，法國是5.7％，5.8％，德國6.4％，跟美國根本沒有辦法比。因為它的這種制度，他沒有余錢花在軍事上，長期以來是享受美國的保護。

　　回過頭來，冷戰(zhàn)一結(jié)束，他們覺得他們最大的安全威脅不在了，蘇聯(lián)一解體，他們花了十年工夫去反省，北約到底是干什么？雖然他們口頭上說北約的存在還是必要的，因為他周邊有一些不穩(wěn)定的因素，他們自己有些事情不想做，特別像巴爾干那些問題不想做。

　　回過頭來，巴爾干戰(zhàn)爭給歐洲人最大的警示，如果這些事情要交給美國人，一個沒有制約的美國，他們會把事情搞得很糟。歐洲人實際是明白這點。實際去搞他的快速反應部隊，搞歐洲軍團，但是又搞不起來。有各種各樣的困難。打個比方說，歐洲軍團6萬人，來自不同的國家，你說那些軍官，那些士兵，語言都不通的（插話：喊口令都沒法喊。）。誰出飛機？誰出大炮？誰出坦克？（插話：備件都沒法準備。）一旦世界充滿沖突和戰(zhàn)爭，他的發(fā)言權(quán)就被剝奪了，像阿富汗一樣。如果世界上沒有戰(zhàn)爭，有什么小的沖突解決沖突，不是大戰(zhàn)爭，他就有發(fā)言權(quán)，他有很多優(yōu)勢。歐洲的國際關(guān)系理論家，有一個多層治理理論。如果我們把軍事的因素撇掉。比如多邊政治，或者是環(huán)境政治，或者是發(fā)展政治，或者其它的政治，歐洲人很有發(fā)言權(quán)，而且他會影響世界，他們有這方面的專家，這方面的專長經(jīng)驗，可以影響世界。但是一旦打仗就完了，我個人覺得法德這樣干，實際有點成心跟美國這屆政府過不去，并不是跟美國過不去。

　　他們也看到美國這屆政府確實是很有意思，美國這屆政府在美國到底能呆多久還是問題。他們肯定把寶押在這上面。另外意大利和西班牙這些國家，他們在押寶。比如意大利，我看了一下，意大利對海灣石油的依賴度80％以上，德國雖然對進口石油的依賴程度很高，并不是都來自海灣，他現(xiàn)在已經(jīng)向俄羅斯鋪設石油管道，而且他自己已經(jīng)開發(fā)了很多替代產(chǎn)品，替代的能源產(chǎn)品，而且這些替代能源產(chǎn)品會更加快的投資。但是像意大利這樣的國家，一個石油管要往俄羅斯鋪不過去，他又守著地中海，他對那邊的依賴程度更高，把雞蛋擱在一個筐里，橫豎輸不起。這個賭要賭在贏家上。他們想美國人打，這個美國人得罪不起。從心里講，意大利人不想講，他們怕一下打起來輸了就虧了，還有小國也是這種。中東歐的起哄，我們沒有利益，他說折騰一通我們沒有失而有所得。他們說德國會有所失，美國堅持打，美國人就會跟德國人過不去，德國一定要付出很大的代價，他們有點替德國擔心。歐洲人完全都看到這點了，他們講，美國人是非常不講理的，他們已經(jīng)組織了大量的公司準備接收伊拉克的油田，掐住歐洲的脖子。

　　歐洲就是多邊政治，現(xiàn)在多邊政治把水攪渾了，攪得你沒辦法，反正最后再妥協(xié)，歐洲能夠保存自己的實力，保存自己在伊拉克的石油利益，或者石油。最后他肯定要攪成這樣。至于北約存在，或者這次戰(zhàn)爭對北約的威脅。歐洲人已經(jīng)想透了，本來北約也是一個空架子，也是不起作用了。如果說這場戰(zhàn)爭一定要讓北約分裂，那也不惜代價，因為歐洲的安全，如果美國人愿意重組，拉上英國、土耳其去打，那你打好了，北約就不上了。我想這個代價歐洲人已經(jīng)評估到了。（插話：這次最典型、實質(zhì)性的標志，北約這次啟動默認程序，法、德、比趕緊發(fā)表聲明。）意思就是說，歐洲也擴張，美國也擴張，這種擴張因為他自己內(nèi)部的結(jié)構(gòu)和性質(zhì)不一樣，它的擴張方式和擴張目標也不一樣，這些不同，決定了他們表現(xiàn)的形式不一樣。這個我們早就看到了，越是離歐洲遠，這種不同會更清楚地表現(xiàn)出來。如果將來在伊拉克問題，我們覺得可能性不至于有世界大戰(zhàn)。除非美國人瘋了，這個可能性也不排除。（王建：美國人可能已經(jīng)瘋了。）美國人現(xiàn)在已經(jīng)比較瘋，我想對于美國人不要低估歐洲的戰(zhàn)略家，他們雖然不是很會炒作，雖然很多內(nèi)部的決策不為我們所知，但是我們細細理他一步步出臺的政策，那些步驟我們看他很有章法。

　　如果美國人瘋到可以的地步，他在伊拉克扔一個原子彈，歐洲這個旗會挑起來，就是反戰(zhàn)。如果美國沒有瘋到那種地步，歐洲會妥協(xié)，到最后不能把歐洲的勢力擠出去，就以政治的方式解決。

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