要理解鄧小平在與保守派的爭(zhēng)斗中把市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)放出來(lái)的價(jià)值。由此開(kāi)始，才可能有民主，有自由。這個(gè)世界上可以有市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)而沒(méi)有民主，卻從未出現(xiàn)過(guò)有民主而沒(méi)有市場(chǎng)經(jīng)濟(jì) 　　
　　早年
　　
　　人物周刊：您經(jīng)常提到楊小凱，曾說(shuō)要給我們雜志寫(xiě)文章紀(jì)念他，為什么？
　　朱學(xué)勤：經(jīng)濟(jì)學(xué)界早就有這樣的說(shuō)法，如果華裔經(jīng)濟(jì)學(xué)家有人獲得諾貝爾獎(jiǎng)，非楊小凱莫屬。更為重要的是，他的公共關(guān)懷，他對(duì)中國(guó)這場(chǎng)改革開(kāi)放的關(guān)注、評(píng)論，與他深湛的專業(yè)知識(shí)結(jié)合在一起，同樣達(dá)到我們這代人難以企及的高度。
　　許多獨(dú)到觀點(diǎn)，都是他首先提出來(lái)的。他的去世，是經(jīng)濟(jì)學(xué)不可彌補(bǔ)的損失，也是公共知識(shí)分子不可彌補(bǔ)的損失，我們失去了一個(gè)在今天的歷史環(huán)境中如何把專業(yè)知識(shí)和公共批評(píng)深度結(jié)合的典范。
　　我是1996年在美國(guó)見(jiàn)到他的。我這兩年所寫(xiě)的“喝狼奶長(zhǎng)大的一代”系列文章，要堅(jiān)持公共關(guān)懷，但不能做職業(yè)革命家，不要在反對(duì)中復(fù)制對(duì)方，這些觀點(diǎn)就是從那時(shí)起與他不斷談話、不斷溝通的結(jié)果。
　　人物周刊：楊小凱是因?yàn)橛歇z友，你是怎么完成上述思想轉(zhuǎn)型的？
　　朱學(xué)勤：我的轉(zhuǎn)變是一個(gè)緩慢、拖沓、甚至有點(diǎn)笨拙的自我反思過(guò)程，沒(méi)有小凱那樣的苦難，也沒(méi)有小凱那樣的傳奇。
　　其間經(jīng)歷了幾個(gè)階段。
　　第一個(gè)階段是被打成小反革命，當(dāng)時(shí)因?yàn)橐粋�(gè)工宣隊(duì)隊(duì)長(zhǎng)暗中同情，改成了“敵我矛盾，人民內(nèi)部矛盾處理”，革命的權(quán)利被剝奪了，徹底邊緣化，反而刺激自己去想非主流問(wèn)題。
　　第二個(gè)階段是下鄉(xiāng)。插隊(duì)落戶看到了農(nóng)民的真實(shí)處境，而且第一次知道三年大饑荒中國(guó)餓死了兩千萬(wàn)人以上，和平時(shí)期風(fēng)調(diào)雨順，三年餓死的農(nóng)民超過(guò)八年抗戰(zhàn)整個(gè)民族的犧牲，這個(gè)刺激太深了！
　　人物周刊：當(dāng)時(shí)是到了農(nóng)村才第一次聽(tīng)說(shuō)？
　　朱學(xué)勤：在城里真不知道。第一次知道這些事情，是在河南蘭考，而且是在老百姓的憶苦思甜會(huì)上老農(nóng)民說(shuō)起來(lái)的。后來(lái)招工進(jìn)工廠，從信陽(yáng)來(lái)的知識(shí)青年又告訴我們所謂信陽(yáng)事件的真相，幾乎餓死了一代青壯年。這就是為什么我后來(lái)提出讓左翼知識(shí)分子大不悅的這一看法：“為窮人的主義”比“窮人的主義”本身，給窮人造成的禍害還要大。
　　這種來(lái)自于知識(shí)分子的烏托邦幻想、聲稱要拯救農(nóng)民擺脫苦難的“主義”，給農(nóng)民所造成的禍害，遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過(guò)知識(shí)分子瞧不起的所謂“小農(nóng)經(jīng)濟(jì)的愚昧”。并不是阿Q，也不是“趙老太爺”，而是蕭澗秋、林道靜式的左翼青年，以及他們后來(lái)的政治實(shí)踐，要為中國(guó)農(nóng)民的悲慘遭遇負(fù)責(zé)。左翼知識(shí)分子的這種道德關(guān)懷，其實(shí)很自私，在禍國(guó)殃民的同時(shí)，只是滿足了他自己的道德自戀。
　　我們親眼看到了被聯(lián)合國(guó)稱為人類四大慘禍之一的事件，就在我們自己的身邊發(fā)生過(guò)，這是促使我擺脫毛澤東向青年灌輸?shù)母锩�文化的關(guān)鍵因素。
　　第三個(gè)階段，是文革中后期開(kāi)始閱讀重新翻譯、發(fā)行的那一批內(nèi)部讀物，當(dāng)時(shí)總稱為灰皮書(shū)。這批灰皮書(shū)成了啟蒙讀物。其中包括《南共綱領(lǐng)》、《新階級(jí)》、薩特寫(xiě)的《辯證理性批判》等。對(duì)我影響最深的是一套《資產(chǎn)階級(jí)哲學(xué)資料選集》，十六本，里面有《歷史中的英雄》、《含糊的遺產(chǎn)》。這些書(shū)對(duì)我產(chǎn)生的作用非常之大，現(xiàn)在都很珍惜它們。
　　第四個(gè)階段是熬到改革開(kāi)放，進(jìn)入大學(xué)直接讀研究生，自己選的專業(yè)是西方政治思想史。當(dāng)時(shí)只是覺(jué)得漢語(yǔ)出版物已經(jīng)不能滿足我的求知欲，尤其是充滿左翼遺傳的現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)，“那一口狼奶”使我厭惡，想反過(guò)頭來(lái)，系統(tǒng)地了解西方政治思想的發(fā)展歷程。用一句左翼歌詞來(lái)總結(jié)吧，那就是從這個(gè)時(shí)候開(kāi)始，才真正做到了“讓思想逃出牢籠”。
　　人物周刊：沒(méi)下鄉(xiāng)之前懷疑怎么會(huì)產(chǎn)生？
　　朱學(xué)勤：那時(shí)我只有十六七歲，讀了哪些書(shū)？噢，“九評(píng)”。赫魯曉夫在蘇共二十大報(bào)告中批判斯大林搞個(gè)人崇拜，“九評(píng)”又批判了赫魯曉夫的這個(gè)報(bào)告，那么在文革時(shí)“九評(píng)”里的這些話，很容易讓人產(chǎn)生反面的聯(lián)想：你這樣的“三忠于”、“四無(wú)限”、“紅海洋”，是不是也是個(gè)人崇拜？
　　這種反面聯(lián)想很模糊，產(chǎn)生了之后心里又非常害怕，想扼制它但又扼制不住，始終模糊地在心里存在著。
　　
　　讀書(shū)群落與知青群體
　　
　　人物周刊：那時(shí)的讀書(shū)群落是不是也是這樣的？
　　朱學(xué)勤：我想也是。我那個(gè)讀書(shū)群落有一個(gè)思想來(lái)源，就是在上海的時(shí)候，大學(xué)生尤其是復(fù)旦的大學(xué)生覺(jué)悟得比較早。有本小冊(cè)子，摘錄了很多他們私下談話和通信中所謂反動(dòng)的東西，供群眾批判。那么文字都流露出對(duì)紅海洋的懷疑的灰色的情緒，反而刺激了一大批中學(xué)生的思想。
　　人物周刊：你后來(lái)和一批志同道合的人到了蘭考之后怎么樣？
　　朱學(xué)勤：蘭考當(dāng)年實(shí)際上有兩個(gè)集體戶。另外一個(gè)集體戶在思潮活動(dòng)方面覺(jué)悟得比我們?cè)�。他們一方面與文革當(dāng)局的思想競(jìng)賽革命，比張春橋還要左，另一方因?yàn)樵獾狡群�，�?duì)文革開(kāi)始持懷疑態(tài)度。他們是帶有思想避難的性質(zhì)，躲到了蘭考。后來(lái)大家自然來(lái)往起來(lái)，就成了一塊“思想飛地”。
　　人物周刊：你在河南總共呆了多少年？
　　朱學(xué)勤：16年。
　　人物周刊：你在文章中還說(shuō)到當(dāng)時(shí)全國(guó)出現(xiàn)了很多像你們一樣的知青群體。
　　朱學(xué)勤：每年到春節(jié)知青返城探親，當(dāng)年的好朋友天各一方，只有回到生身的城市，才可以互相走動(dòng)。那么這個(gè)走動(dòng)，實(shí)際上就是交換信息，把自己看到的當(dāng)?shù)貙?shí)際情況相互傳播。比如，陜北農(nóng)民窮得連褲子都穿不上下不了炕，這個(gè)情況就是北京的知青春節(jié)回城帶回來(lái)的，以至周恩來(lái)聞?dòng)嵍�落淚。北京的知青當(dāng)時(shí)已經(jīng)開(kāi)始傳閱郭路生的詩(shī)歌。白洋淀詩(shī)人群落，等等，都是在這個(gè)時(shí)候出現(xiàn)的。薩特的存在主義哲學(xué)，最早也是在這樣的傳播中在中國(guó)著陸的。
　　故而發(fā)生一個(gè)到今天還沒(méi)有被充分挖掘的歷史現(xiàn)象，1976年四五運(yùn)動(dòng)時(shí)候，天安門(mén)廣場(chǎng)出現(xiàn)的反抗文革當(dāng)局的大規(guī)模反抗，是跟知青上山下鄉(xiāng)七八年間季節(jié)性的思想傳播和非季節(jié)性的集體戶串聯(lián)連在一起的。涓涓細(xì)流，匯成天安門(mén)廣場(chǎng)上的洪流爆發(fā)。否則，不會(huì)一下子從地底下冒出這么多的思想性作品，公開(kāi)的政治抗議。
　　人物周刊：知青龐大群體中走出來(lái)的思想者為何較少？
　　朱學(xué)勤：99%的人被生活淹沒(méi)，1%的人好不容易等來(lái)高考，其中99%的人又填報(bào)了數(shù)理化專業(yè)，這剩下的1%念了文科，他們中的大部分人畢業(yè)后又迅速地被大學(xué)里體制化的東西所吸收。他要考慮四年以后應(yīng)該是講師，八年后是副教授，十年以后應(yīng)該是教授、學(xué)科帶頭人，等等。如此體制化，又把僅存的少數(shù)知識(shí)分子吸收掉。最后能夠經(jīng)得住學(xué)術(shù)體制消耗的，自然是少而又少。更何況，打倒四人幫之后的近三十年，中國(guó)的社會(huì)生活并不平靜，有大規(guī)模的曲折，有劇烈的動(dòng)蕩，這期間又嚇退多少人，打退多少人，磨滅了多少人？
　　
　　研究興趣
　　
　　人物周刊：你現(xiàn)在的個(gè)人興趣放在什么領(lǐng)域？
　　朱學(xué)勤：我的興趣還是在二十世紀(jì)中國(guó)的政治思想史，尤其是左翼思想史，即五四運(yùn)動(dòng)時(shí)期潛伏下來(lái)、三四十年代席卷整個(gè)中國(guó)知識(shí)分子以及五六十年代大規(guī)模爆發(fā)的左翼思想史。
　　要理解鄧小平在與保守派的爭(zhēng)斗中把市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)放出來(lái)的價(jià)值。由此開(kāi)始，才可能有民主，有自由。而此前五四以來(lái)幾代人也都要民主，要自由，而他們要的民主與自由是通向地獄的“天堂”，哪有離開(kāi)市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的民主��？這個(gè)世界上可以有市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)而沒(méi)有民主，卻從未出現(xiàn)過(guò)有民主而沒(méi)有市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)。市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)不僅是個(gè)經(jīng)濟(jì)術(shù)語(yǔ)，它是整個(gè)文明社會(huì)最底下的一塊基石。
　　人物周刊：市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)是命根子這樣的想法你是什么時(shí)間形成的？
　　朱學(xué)勤：也是在八十年代的中后期。法國(guó)型俄國(guó)型的知識(shí)分子也要民主和自由，而且是真誠(chéng)的，是付出犧牲的，但是為什么這樣的民主與自由換來(lái)的是專制？上半身要民主，下半身不自覺(jué)地要求專制。他們的政治思想是民主的，但是經(jīng)濟(jì)思想?yún)s要求統(tǒng)制經(jīng)濟(jì)，認(rèn)為這才是社會(huì)主義。從五四以后，一直到儲(chǔ)安平、章乃器、梁漱溟，都是這樣想的。直到1949年，中國(guó)的知識(shí)分子都是不成熟的，盡管有章乃器、梁漱溟，但仍然是一部中國(guó)知識(shí)分子的史前史。章怡和最近的回憶文章寫(xiě)得很好，但她只寫(xiě)出了這些人的人生悲劇，卻沒(méi)有觸及這些人的歷史教訓(xùn)。
　　
　　朱學(xué)勤,復(fù)旦大學(xué)史學(xué)博士、哈佛大學(xué)訪問(wèn)學(xué)者，現(xiàn)為上海大學(xué)歷史系教授。著有《道德理想國(guó)的覆滅》、《中國(guó)與歐洲文化交流志》、《書(shū)齋里的革命》等。在近年來(lái)中國(guó)思想界的論戰(zhàn)中，被視為自由主義代表人物。

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