公權(quán)力應(yīng)該用來為人民服務(wù)不能滲透到經(jīng)濟(jì)里面去，但不得不承認(rèn)現(xiàn)在我們的公權(quán)力很多卻變成了特權(quán)。 　　 　　新中國60周年，老報人周瑞金秉筆直書，一篇2萬字的《勇于解決發(fā)展起來以后的問題――國慶60周年感言》公開發(fā)表后，引發(fā)廣泛關(guān)注。周瑞金大膽直白地提出公權(quán)力要“與特殊利益集團(tuán)切割”。上海一位高層領(lǐng)導(dǎo)看到文章后對他說，與其讓體制外人士說三道四，不如讓體制內(nèi)“奏折派”進(jìn)箴言。周瑞金自勉：寧做痛苦的清醒者，不做無憂的夢中人。這回，他的“盛世箴言”包含不少敏感危殆之言，確實又一次語出驚人。
　　11月10日，本刊特約記者專訪了周瑞金。
　　
　　“國進(jìn)民退”是改革的倒退
　　
　　《南風(fēng)窗》：在文章中，您談到現(xiàn)在出現(xiàn)了一種倒行趨勢，即“國進(jìn)民退”，其實這個話題媒體都在談，您為什么還愿意談?它會帶來哪些不可避免的影響?
　　周瑞金：“國進(jìn)民退”實際上是改革的倒退，在31年改革當(dāng)中這是很值得警惕的現(xiàn)象。經(jīng)濟(jì)體制改革在上世紀(jì)90年代是讓出一定空間，那些關(guān)系到國計民生的重要領(lǐng)域要控制在國有企業(yè)手里，而有競爭性的讓民營企業(yè)進(jìn)來。10年前，1999年的十五屆四中全會公布了《關(guān)于改革和發(fā)展國有企業(yè)若干問題的決定》。當(dāng)時規(guī)定很明確，以公有經(jīng)濟(jì)為主體，并不是國有企業(yè)占的量擴(kuò)大，而是量在縮小，但重要力量、控制力量、影響力量要增大。公有制的形式并非要通過國有企業(yè)的占有量來體現(xiàn)，可以用股份制的形式，在公有控股的情況下，讓民營企業(yè)也參加股份。
　　當(dāng)時朱?基總理主導(dǎo)的國企改革、稅制改革、外貿(mào)改革、金融改革、投資體制改革，實際上就是“國退民進(jìn)”，大大推進(jìn)了國有經(jīng)濟(jì)的存量改革，讓出了競爭性領(lǐng)域，使民營企業(yè)如雨后春筍般成長起來，同時也大大改善了國有企業(yè)的贏利狀況。吳敬璉先生最近寫了一篇文章總結(jié)60年的改革成果。他說改革開放之前的體制改革基本上是中央向地方放權(quán)，但始終走不出“一收就死，一放就甜”的困境，因為沒有涉及體制實質(zhì)性的東西。改革開放后，提出了發(fā)展商品經(jīng)濟(jì)、市場經(jīng)濟(jì)，發(fā)揮了市場配置資源的基礎(chǔ)性作用，大大拓展了民營經(jīng)濟(jì)發(fā)展的空間，使我國國民經(jīng)濟(jì)得到又好又快的發(fā)展。
　　2003年后，當(dāng)國有經(jīng)濟(jì)改革到能源、電信、石油、金融等國有壟斷企業(yè)時，改革步伐明顯放慢了。接著，政府對企業(yè)微觀經(jīng)濟(jì)活動的行政干預(yù)，在“宏觀調(diào)控”的名義下有所加強(qiáng)。2004年又發(fā)生一場市場化改革大方向是否正確的大爭論。從這以后，我們加強(qiáng)了政府對市場的干預(yù)和行政對資源的配置，社會上出現(xiàn)了“再國有化”或“新國有化”的現(xiàn)象，大大壓縮了民營經(jīng)濟(jì)發(fā)展的空間。盡管2005年出臺了“非公36條”，但實際上沒有得到很好的貫徹。
　　從“國退民進(jìn)”和“國進(jìn)民退”，可以看到我們到底要不要深化社會主義市場體制的改革，這是根本問題。其實民營經(jīng)濟(jì)在國民經(jīng)濟(jì)發(fā)展中的作用很大，70％的就業(yè)是民營企業(yè)吸納的，特別是科技創(chuàng)新，85％以上是靠民營企業(yè)支撐的�？梢哉f民營經(jīng)濟(jì)的衰落就是市場經(jīng)濟(jì)改革的倒退，對我們的國民經(jīng)濟(jì)發(fā)展將受到很大影響，所以我要反復(fù)強(qiáng)調(diào)。
　　而且“國進(jìn)民退”和特殊利益集團(tuán)又連在一起，帶來了新問題。強(qiáng)化了國有企業(yè)的壟斷地位，使得國有企業(yè)更接近于公權(quán)力，一些國有企業(yè)中的經(jīng)濟(jì)精英和政府的公權(quán)力精英相互勾結(jié)合謀，與民爭利，這就產(chǎn)生了特殊利益集團(tuán)。不斷強(qiáng)化國有壟斷，官僚資本就更容易形成，就更容易走向權(quán)貴資本主義道路。這對我們來講太危險了。經(jīng)濟(jì)體制能不能沿著原來的初衷，特別是鄧小平提出的方向前進(jìn)，這很重要。
　　《南風(fēng)窗》：利益集團(tuán)和特殊利益集團(tuán)是不同的。
　　周瑞金：對，在市場經(jīng)濟(jì)中，利益集團(tuán)的存在并不奇怪。利益集團(tuán)如果在追求自身利益的同時，對創(chuàng)造社會財富有推動作用，那是積極的。但特殊利益集團(tuán)就是將社會財富占為私有，官商勾結(jié)、權(quán)錢交易，破壞社會公正。前幾年媒體揭露的“魯能收購事件”，就是個別人企圖鯨吞國有資產(chǎn)，后來由于中央領(lǐng)導(dǎo)人介入，阻止了這樁惡性收購，這是公權(quán)力與特殊利益集團(tuán)切割的成功一例。
　　《南風(fēng)窗》：您剛剛提到“國進(jìn)民退”跟“特殊利益集團(tuán)”是有關(guān)聯(lián)的，前者是在后者的推動下高歌行進(jìn)的，后者則是分享前者的成果。怎么來解決這種一個國家的經(jīng)濟(jì)走向“特殊利益集團(tuán)”綁架的局面?
　　周瑞金：這實際上關(guān)系到我們的政治體制改革。北京有位改革開放的老理論家，看到我的文章后，打電話給我，說我提出“與特殊利益集團(tuán)切割”的問題很及時很重要。他認(rèn)為我國封建主義影響很深，封建特權(quán)思想的毒害很大，他說特殊利益集團(tuán)就是封建特權(quán)的殘存表現(xiàn)。
　　我非常贊同這位老理論家的分析。公權(quán)力應(yīng)該用來為人民服務(wù)。不能滲透到經(jīng)濟(jì)里面去，但不得不承認(rèn)現(xiàn)在我們的公權(quán)力很多卻變成了特權(quán)。這是我們體制上一個最大的問題，解決之道，歸根結(jié)底是推動政治體制改革。只有民主政治制度建立起來了，公權(quán)力和資本權(quán)力才能分割，才能斬斷和特殊利益集團(tuán)的關(guān)系，才能避免走上權(quán)貴資本主義道路。當(dāng)然政治體制改革是急不得的，要逐步推進(jìn)，包括司法公正、黨和政府“裁判員中立立場”、培育新社會組織等。
　　《南風(fēng)窗》：您提到特殊利益集團(tuán)不僅盤踞瓜分國家的資源，更為嚴(yán)重的是它滲透到政法系統(tǒng)，并尋找政治代言人，“綁架”了一些政府官員，您怎么看待這種危險的跡象?
　　周瑞金：司法本來是社會良心，但這些年看來司法系統(tǒng)的公信力卻下降了。發(fā)達(dá)國家的腐敗大都出在公權(quán)力領(lǐng)域，而我們滲透到政法系統(tǒng)。我在那篇文章里提到了，美國200多年來只有40多名法官犯案，新加坡則沒有。而我國這幾年司法腐敗已經(jīng)出現(xiàn)了多少?最高人民法院的副院長都出問題，實在讓人痛心疾首。另外我們的腐敗還蔓延到輿論領(lǐng)域，這兩大社會良心腐敗了"那就比公權(quán)力領(lǐng)域的腐敗更嚴(yán)重，更危險了。
　　所以要從推動政治體制改革來考慮，政治體制改革包含司法體制的改革，還有新聞體制的改革，要重新發(fā)揮它們的社會良心和社會公器的作用，從法律和輿論兩個方面來監(jiān)督政府。這是應(yīng)有的執(zhí)政觀念，執(zhí)政黨應(yīng)該有這樣的觀念。兩個監(jiān)督搞好了，政府的公權(quán)力腐敗就少了。
　　《南風(fēng)窗》：重慶打黑事件，顯然為黨和政府加了分。
　　周瑞金：重慶打黑，這也是一種與特殊利益集團(tuán)切割的表現(xiàn)。黑社會就是特殊利益集團(tuán)的一種表現(xiàn)形式，當(dāng)然“打黑”打的不完全是黑社會。對于黑社會，發(fā)達(dá)國家是用法律制度來治理，如果單靠一個人的“鐵腕”來治理，手段強(qiáng)硬了就治理得好，不強(qiáng)硬了就不行。黑社會確實不止重慶有，沿海等地方也有，誰來打?在重慶“打黑”，但在其他地方，黑社會是不是照樣存在活躍?我們現(xiàn)在的缺點就是沒有形成一整套法律制度，單靠個人魅力來打黑是遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠的。
　　
　　改革政府的全能主義 　　
　　《南風(fēng)窗》：您在文章中也提到了NGO，但您只是從維穩(wěn)的視角來提，說它是第一道防線，從積極的角度來講，民間社會組織未來能否成為公民爭取公共利益的平臺?
　　周瑞金：當(dāng)然能，我在一些文章里給予了NGO很高的評價。從維穩(wěn)的角度來談，社會組織不是起搗亂的作用，而是有利于穩(wěn)定。但我們的政府要明白這點，不要以為多一個社會組織就是添亂，導(dǎo)致我們的社會氛圍不夠?qū)捤伞?
　　NGO涉及建立公民社會，這是政治體制改革的重要部分，是政治體制改革中的一種社會改革。我們需要把政府的“萬能職權(quán)”，這種無所不及的全能主義進(jìn)行改革。我認(rèn)為公民社會的特征就是“三權(quán)構(gòu)架”，一個是政府的公共權(quán)力，一個是公民的自治權(quán)力，還有就是配置資源的權(quán)力，也稱契約。契約是用來創(chuàng)造財富的，而社會的安定治理是由公民自治解決的，然后是公共權(quán)力，人民委托政府執(zhí)行，通過規(guī)劃預(yù)算來管理經(jīng)濟(jì)，監(jiān)管市場，實施公共服務(wù)，來解決契約、社會組織做不了的問題。如市場和社會組織解決不了的醫(yī)療衛(wèi)生、教育、廉價住房、社會保障、社會治安、公共信息公開等問題，應(yīng)該由政府來提供社會公共品。我認(rèn)為這樣“三權(quán)”構(gòu)架的社會才是健全的公民社會，才是真正的和諧社會。
　　《南風(fēng)窗》：靠社會組織的介入來實現(xiàn)與特殊利益集團(tuán)切割，有這種可能性嗎?
　　周瑞金：有。其實，首要是政府公權(quán)力要自覺不為資本精英所用。政府是清白的，不與之同流合污，那也形不成特殊利益集團(tuán)。然后要有社會監(jiān)督、司法公正等方面形成良性互動才能很好地實現(xiàn)與特殊利益集團(tuán)切割。政府官員越界越權(quán)，來指揮資本、控制資本，那必然滋生合謀腐敗。政黨的監(jiān)督可以起到監(jiān)督作用，所以在推動政府與特殊利益集團(tuán)切割上，應(yīng)該鼓勵民主黨派起到特殊的政治作用，它本身就負(fù)有監(jiān)督政府的職能，這是憲法賦予的。
　　《南風(fēng)窗》：最近上海查處“黑車”誘發(fā)的“釣魚事件”，同時仍在強(qiáng)調(diào)嚴(yán)厲打擊“黑車”。有觀點認(rèn)為，之所以出現(xiàn)那么多所謂“黑車”。問題出在出租車行業(yè)形成了壟斷利益集團(tuán)。您怎么看?
　　周瑞金：我們要思考產(chǎn)生“黑車”的深層緣由，不能只是看到社會上有人硬要違法開“黑車”，所以要加強(qiáng)依法管理。還要看到，“黑車”大多出現(xiàn)在交通線路配置有缺陷，居民出行不方便的地方，我們政府所提供的公共運力是不是已經(jīng)達(dá)到社會的需求，方便了居民的出行?出租車的行業(yè)壟斷是不是抑制了更便于乘客需求的良性競爭?政府有關(guān)部門能不能考慮多開放點領(lǐng)域，讓老百姓有更多謀生的空間?能不能追求一種讓“黑車”不“黑”的和諧法治管理局面出現(xiàn)?這都是值得思考的。
　　我聽廣播上說，上海寒流大風(fēng)降雨那幾天，到崇明島的輪渡停運了，于是就有很多“黑車”到輪渡站來了。這恰恰說明市民有需求，交通部門沒有按市場配置資源，這樣的“應(yīng)需車”在政府眼里被視作違法的“黑車”，而在急需的乘客看來卻是求之不得的‘救急車”。所以，在場的一些乘客不但不服從交管的處罰。反而去幫“黑車”拉客，為“黑車”司機(jī)說話。你能說這些乘客都是調(diào)皮搗蛋、不懂法的人嗎?交管，交管，首先要管得讓市民方便得益，然后要管好市場秩序，這才管理到位嘛。
　　總之，城市管理要有新理念。從“黑車事件”上，不但“釣魚執(zhí)法”是不對的，需要深刻反省，而且還要從政府的公共服務(wù)上進(jìn)一步改進(jìn)工作，不斷提高為市民服務(wù)的質(zhì)量。作為現(xiàn)代國際化大城市，讓市民有自由就業(yè)與消費的選擇權(quán)，這是一個城市公共管理的應(yīng)有理念。拿城市的出租車來說，如果像發(fā)達(dá)國家一樣讓個人擁有出租車牌照，由政府統(tǒng)一定價，同時加強(qiáng)行業(yè)管理，不僅滿足了市民出行選擇權(quán)的多樣化，也讓出租車行業(yè)因為競爭機(jī)制的引入，不斷完善自身的服務(wù)管理，甚至降低價格，更好地服務(wù)于市民。
　　
　　改革動力
　　
　　《南風(fēng)窗》：據(jù)您觀察，推動公權(quán)力和特殊利益集團(tuán)切割的動力源有哪些?
　　周瑞金：我認(rèn)為改革的強(qiáng)大動力來自于四部分人，第一是新社會階層，如廣大的民營企業(yè)家、科技創(chuàng)業(yè)者、社會中介、白領(lǐng)等。第二是新意見階層，就是利用網(wǎng)絡(luò)等新興媒體，發(fā)揮輿論作用。第三就是新社會組織NGO。這是不可忽視的社會力量，特別是在汶川地震、奧運會中發(fā)揮了很大作用。第四部分就是廣大的草根民眾，他們處于社會的底層，為了改善自己的生活和社會的處境，也有改革的動力。中央領(lǐng)導(dǎo)的遠(yuǎn)見、勇氣、有歷史擔(dān)當(dāng)精神，與來自于民間四股動力結(jié)合在一起，就是進(jìn)一步推動我國改革開放偉大事業(yè)的希望所在。
　　值得強(qiáng)調(diào)的一點是，互聯(lián)網(wǎng)新興媒體也會有一些非理性的意見冒出來，這不可怕，一方面它會受到社會的制約，另外他們自身也會在實踐中逐步成熟起來。對現(xiàn)在網(wǎng)民的意見表達(dá)，我是充滿信心的，不能只盯著非理性的一面。畢竟現(xiàn)實生活中發(fā)生的事件，最終還是靠法制來解決，不是按網(wǎng)民意見來處理。通過法律的引導(dǎo)，網(wǎng)民會認(rèn)識到自己的責(zé)任和位置。自我教育、自我提高。
　　《南風(fēng)窗》：記者注意到一個現(xiàn)象，臺灣的鄉(xiāng)鎮(zhèn)乃至縣直選后。政府對GDP發(fā)展的沖動似乎就沒那么強(qiáng)烈了。
　　周瑞金：政治體制改革的推進(jìn)。會促使政府更側(cè)重于社會管理。GDP增長反而不是首要目標(biāo)。我們政府介入經(jīng)濟(jì)發(fā)展，是因為目前發(fā)展經(jīng)濟(jì)是我們的中心任務(wù)，我們還是發(fā)展中的大國，經(jīng)濟(jì)如果不發(fā)展的話也不行，碰到的問題會更多，這是我們的國情。但是從根本上來講，經(jīng)濟(jì)的發(fā)展靠成功的企業(yè)家，培育企業(yè)家，完善法律制度等，這才是政府的責(zé)任。而不是政府沖在一線來直接抓經(jīng)濟(jì)發(fā)展，這樣的話，官商勾結(jié)就容易發(fā)生。
　　GDP只是一個考核標(biāo)準(zhǔn)，但不是唯一的，還有社會治理也是考核的指標(biāo)。GDP增長以后，政府怎么做，我們現(xiàn)在缺少這方面的考核，到了研究這個問題的時候了。政府的財政預(yù)算要緊緊管住，不能拿來蓋政府的豪華辦公大樓。而應(yīng)該主要用來發(fā)展當(dāng)?shù)氐慕逃�、改善醫(yī)療衛(wèi)生條件、發(fā)展社會保障制度等。這實際上涉及兩大改革，一個是公共財政的改革。一個是公共預(yù)算的改革。財政改革是稅收應(yīng)該怎么收，當(dāng)年定的標(biāo)準(zhǔn)到現(xiàn)在確實需要改了。公共預(yù)算的改革就是提交人大的本子要做得更細(xì)，不要那么粗線條，人大對于財政預(yù)決算的審議和監(jiān)督作用要加強(qiáng)。

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