無(wú)論中國(guó)的政治歷史還是當(dāng)代的政治，都有許多非常積極的東西，如注重基層組織建設(shè)，關(guān)心大眾教育、關(guān)注大眾福利等等，不妨把這些寶貴的政治傳統(tǒng)作為未來(lái)政治發(fā)展的資源之一。 　　
　　編者按：以群體性事件為代表的社會(huì)運(yùn)動(dòng)，正成為轉(zhuǎn)型中國(guó)社會(huì)的一個(gè)突出問(wèn)題。那么，近現(xiàn)代中國(guó)社會(huì)運(yùn)動(dòng)形成的遺產(chǎn)是什么?對(duì)今天的社會(huì)運(yùn)動(dòng)有什么影響?2008年7月，中國(guó)社會(huì)科學(xué)院于建嶸教授應(yīng)美國(guó)著名中國(guó)問(wèn)題學(xué)者裴宜理(Elizabeth J.Perry)教授的邀請(qǐng)?jiān)L問(wèn)美國(guó)。雙方就中國(guó)近現(xiàn)代以來(lái)的農(nóng)民起義、共產(chǎn)主義革命所形成的政治傳統(tǒng)、以及當(dāng)前中國(guó)的政治文化與發(fā)展等相關(guān)問(wèn)題進(jìn)行了深入的探討。現(xiàn)將對(duì)話整理摘編成文，供讀者參考。
　　
　　農(nóng)民起義與共產(chǎn)主義革命
　　
　　于建嶸：我們知道你是西方學(xué)界研究中國(guó)社會(huì)與政治的代表人物。你的博士論文《華北的叛亂者與革命者》就是研究19世紀(jì)和20世紀(jì)淮北地區(qū)的基層反抗運(yùn)動(dòng)的，隨后你又寫了一系列有關(guān)工人運(yùn)動(dòng)及中國(guó)共產(chǎn)主義革命的著作。如果從歷史的眼光來(lái)看，你認(rèn)為，中國(guó)歷史上傳統(tǒng)的農(nóng)民運(yùn)動(dòng)與共產(chǎn)主義革命之間的聯(lián)系及其區(qū)別是怎么樣的呢?
　　裴宜理：我1980年出版的博士論文是以淮北地區(qū)的捻軍、紅槍會(huì)和共產(chǎn)主義革命為研究對(duì)象的。在把這些既孤立又有聯(lián)系的運(yùn)動(dòng)進(jìn)行比較后，我發(fā)現(xiàn)這它們之間有一個(gè)很大的不同之處。從陳勝吳廣的農(nóng)民起義到元末的紅巾軍起義，再到明清兩代連綿不斷的社會(huì)動(dòng)亂，淮北地區(qū)一直被認(rèn)為是中國(guó)最具叛逆性的地區(qū)之一。我的研究提出，我們可以把這些地方性的農(nóng)民起義解釋為在特定的自然環(huán)境下，農(nóng)民為了生活和生存而開展競(jìng)爭(zhēng)活動(dòng)。我把這個(gè)地區(qū)的農(nóng)民反抗歸納為兩種生存策略的體現(xiàn)，其一可以稱為“掠奪性策略”，就是以本地區(qū)其他人為代價(jià)、非法攫取資源，從偷竊、走私、綁架到有組織的仇殺；其二就是“防御性策略”，也就是面對(duì)強(qiáng)盜式搶劫而采取保護(hù)個(gè)人財(cái)產(chǎn)的行為。在這些生存策略基礎(chǔ)上形成的農(nóng)民起義，雖然也會(huì)發(fā)展出政治性的訴求，但他們的目的主要是為了生存。
　　
　　而共產(chǎn)主義運(yùn)動(dòng)，以新四軍為例，則是完全不同的一種社會(huì)運(yùn)動(dòng)。共產(chǎn)主義運(yùn)動(dòng)是以政治意識(shí)形態(tài)為基礎(chǔ)的，它是一種政治斗爭(zhēng)，而不僅僅是為了生存權(quán)的斗爭(zhēng)。我在研究中就發(fā)現(xiàn)了一個(gè)現(xiàn)象，新四軍最初來(lái)到淮北，遇到了在集體反抗方面富有傳統(tǒng)的淮北農(nóng)民；但當(dāng)他們?nèi)グl(fā)動(dòng)農(nóng)民參與共產(chǎn)主義革命的時(shí)候，就發(fā)現(xiàn)他們所主張的共產(chǎn)主義的理念和當(dāng)?shù)氐霓r(nóng)民的反抗傳統(tǒng)實(shí)際是有鮮明差別的，某些地方甚至是沖突的。他們花費(fèi)了很大的精力才與淮北的農(nóng)民建立關(guān)系�？梢�(jiàn)共產(chǎn)主義運(yùn)動(dòng)和淮北地區(qū)歷史上的農(nóng)民運(yùn)動(dòng)之間是存在相當(dāng)大的不同之處的。
　　于建嶸：正如你所指出的那樣，社會(huì)結(jié)構(gòu)對(duì)集體行動(dòng)的模式會(huì)產(chǎn)生重要而復(fù)雜的影響。但是，如果要真正理解這種影響發(fā)生的方式和程度，則需要更為深入的考察，其中應(yīng)注意到社會(huì)文化的作用和意義，更應(yīng)關(guān)注政治集團(tuán)的動(dòng)員和組織。以20世紀(jì)初大革命時(shí)期的湖南農(nóng)民運(yùn)動(dòng)為例，總的來(lái)說(shuō)，其一，這場(chǎng)農(nóng)民運(yùn)動(dòng)，就是在體制內(nèi)權(quán)力資源大量喪失，國(guó)家權(quán)威受到?jīng)_擊并被政黨權(quán)威所取代的情況下，作為軍閥政權(quán)體制對(duì)立面的共產(chǎn)黨及國(guó)民黨組織所發(fā)動(dòng)的農(nóng)村社會(huì)革命。這場(chǎng)農(nóng)民運(yùn)動(dòng)并不是一場(chǎng)鄉(xiāng)村社會(huì)自發(fā)的沖突，而是由現(xiàn)代政黨直接發(fā)動(dòng)和控制的社會(huì)革命。
　　其二，這個(gè)時(shí)期發(fā)展起來(lái)的農(nóng)民協(xié)會(huì)，是一批共產(chǎn)黨人利用鄉(xiāng)村社會(huì)之外的意識(shí)形態(tài)力量借用工業(yè)化的組織方式而建立的新的農(nóng)村層政權(quán)組織，徹底改變了傳統(tǒng)鄉(xiāng)村社會(huì)所存在的皇權(quán)(政權(quán))、族權(quán)和紳?rùn)?quán)的平衡結(jié)構(gòu)，形成了以共產(chǎn)黨組織和革命軍為依托的新的權(quán)力結(jié)構(gòu)。
　　其三，這種新的權(quán)力結(jié)構(gòu)和組織形式，雖然利用階級(jí)權(quán)力文化取代了宗族權(quán)力文化，通過(guò)階級(jí)的區(qū)分將政權(quán)和族權(quán)徹底否定，共產(chǎn)黨人也占據(jù)了農(nóng)村社區(qū)的領(lǐng)導(dǎo)權(quán)，但是，由于當(dāng)時(shí)對(duì)農(nóng)民運(yùn)動(dòng)的認(rèn)識(shí)不足，并沒(méi)有觸及封建土地所有制這一傳統(tǒng)鄉(xiāng)村社會(huì)政治結(jié)構(gòu)的基礎(chǔ)，在農(nóng)村小農(nóng)經(jīng)濟(jì)體制基礎(chǔ)上，按“一切權(quán)力歸農(nóng)會(huì)”這一政治動(dòng)員性口號(hào)建立起來(lái)的高度集權(quán)的農(nóng)會(huì)組織，就必然存在著基礎(chǔ)性的障礙。因?yàn)�，在封建地主土地所有制沒(méi)有改變的時(shí)候，控制土地的地主在事實(shí)上仍然擁有了鄉(xiāng)村社會(huì)的經(jīng)濟(jì)權(quán)力。盡管農(nóng)會(huì)已在許多方面力求限制這種經(jīng)濟(jì)權(quán)力，但是，所有權(quán)的意義并不因這些限制而消失。當(dāng)小農(nóng)生產(chǎn)者還需要依靠土地進(jìn)行生產(chǎn)和生活時(shí)，鄉(xiāng)村社會(huì)的權(quán)力種類和來(lái)源并不能簡(jiǎn)單地歸結(jié)為一種體制性的權(quán)力，不然鄉(xiāng)村社會(huì)就會(huì)在失序和失控中走向進(jìn)一步的混亂。這正是決定大革命時(shí)期農(nóng)民運(yùn)動(dòng)最終失敗的最為根本的原因。
　　裴宜理：我的第一本書比較的是不同的農(nóng)民運(yùn)動(dòng)，而第二本書《上海罷工》研究的則是同一運(yùn)動(dòng)中不同參與者之間的差別。在這本書中，我研究的是工人內(nèi)部，比如熟練工人、半熟練工人與不熟練工人等對(duì)工人運(yùn)動(dòng)的不同態(tài)度。我發(fā)現(xiàn)，不是最貧苦的產(chǎn)業(yè)無(wú)產(chǎn)階級(jí)，而是上海的熟練工人與共產(chǎn)主義運(yùn)動(dòng)有著天然緊密的聯(lián)系。這個(gè)原因何在呢?我的研究發(fā)現(xiàn)，上海的熟練工人與共產(chǎn)主義運(yùn)動(dòng)的組織者們往往來(lái)自同一個(gè)地區(qū)，他們也通常與共產(chǎn)主義組織者有更多相同的地方：他們的受教育背景相似、文化程度相若、思想觀念接近，對(duì)政治意識(shí)形態(tài)、工人組織的看法也很一致。結(jié)果，共產(chǎn)主義者們宣稱他們發(fā)動(dòng)的是產(chǎn)業(yè)無(wú)產(chǎn)階級(jí)，可實(shí)際上他們最能發(fā)動(dòng)的是無(wú)產(chǎn)階級(jí)中那些在經(jīng)濟(jì)上和教育上最占優(yōu)勢(shì)的熟練工人。
　　再比如，在我的第三本書――與上�？偣�會(huì)的李遜女士合著的《無(wú)產(chǎn)階級(jí)權(quán)力》――中，我主要研究了上海的不同工人派別在“文革”的表現(xiàn)。當(dāng)時(shí)上海主要工人組織有三個(gè)，工總司也就是造反派，赤衛(wèi)隊(duì)也就是保守派，另外還有一派當(dāng)時(shí)叫做刮“經(jīng)濟(jì)主義風(fēng)”。我發(fā)現(xiàn)這三部分工人運(yùn)動(dòng)是有很大差別的，特別是他們的斗爭(zhēng)目標(biāo)是不一樣的。工總司的造反派主要目標(biāo)是為了推翻掌權(quán)者，保守派的赤衛(wèi)隊(duì)是為了維護(hù)當(dāng)時(shí)的掌權(quán)者，“經(jīng)濟(jì)主義風(fēng)”這一派主要是為了改變他們自身的經(jīng)濟(jì)狀況。那么前兩者是有政治目標(biāo)的。第三派“經(jīng)濟(jì)主義風(fēng)”則是真正的無(wú)產(chǎn)階級(jí)，他們主要是一些合同工、臨時(shí)工等等；他們的主要目標(biāo)是為了改善自己的經(jīng)濟(jì)處境。
　　也就是說(shuō)，在研究中國(guó)的社會(huì)運(yùn)動(dòng)特別是共產(chǎn)主義運(yùn)動(dòng)時(shí)，我特別注意參加者之間的重大區(qū)別�？傊�，中國(guó)的社會(huì)運(yùn)動(dòng)是十分復(fù)雜的社會(huì)現(xiàn)象，在把握總體目標(biāo)和性質(zhì)的同時(shí)，還需要對(duì)運(yùn)動(dòng)中的不同參與者有更為細(xì)致的研究。
　　
　　社會(huì)運(yùn)動(dòng)中的群體和個(gè)體
　　
　　于建嶸：美國(guó)社會(huì)學(xué)家埃里克?霍弗的《狂熱分子(The True Believer)》一書在中國(guó)很流行。他在這本書中說(shuō)，無(wú)論是農(nóng)民運(yùn)動(dòng)還是工人運(yùn)動(dòng)，都是社會(huì)運(yùn)動(dòng)。如果從群體心理來(lái)說(shuō)，所有的社會(huì)運(yùn)動(dòng)都要強(qiáng)調(diào)團(tuán)結(jié)和犧牲個(gè)人利益。如果按照這種理論，在中國(guó)的社會(huì)運(yùn)動(dòng)中，由于群眾心理的存在，參加的人會(huì)失去自己，形成集體心理。這種集體心理在很大 程度上使運(yùn)動(dòng)的參加者具有高度的同質(zhì)性。你怎么看?
　　裴宜理：首先要說(shuō)明的是，我完全不同意這種說(shuō)法。在我看來(lái)，所謂所有的社會(huì)運(yùn)動(dòng)都會(huì)讓參加者失去自我認(rèn)同的說(shuō)法是錯(cuò)誤的。社會(huì)運(yùn)動(dòng)中的群體心理這種理論在美國(guó)上世紀(jì)50到60年代很流行。就像霍弗所說(shuō)的那樣，大型社會(huì)運(yùn)動(dòng)都會(huì)形成相似的大眾心理。但從上世紀(jì)60年代開始，美國(guó)的社會(huì)學(xué)家更注意到各種不同社會(huì)運(yùn)動(dòng)之間的差異。這是因?yàn)檫@些學(xué)者大都是這個(gè)時(shí)期社會(huì)運(yùn)動(dòng)的參與者――包括民權(quán)運(yùn)動(dòng)、婦女解放運(yùn)動(dòng)、環(huán)境保護(hù)運(yùn)動(dòng)及同性戀權(quán)利運(yùn)動(dòng)等――所以他們更能體會(huì)到不同群眾運(yùn)動(dòng)之間的差異。
　　在我看來(lái)，首先分析社會(huì)運(yùn)動(dòng)的目的非常重要，我們需要研究不同目的的社會(huì)運(yùn)動(dòng)――人運(yùn)動(dòng)、農(nóng)民運(yùn)動(dòng)和各種文化運(yùn)動(dòng)――社會(huì)運(yùn)動(dòng)的目的是一個(gè)有決定性的變量。第二個(gè)因素是誰(shuí)是領(lǐng)導(dǎo)人，誰(shuí)在主導(dǎo)著社會(huì)運(yùn)動(dòng)也是十分重要的。有些領(lǐng)導(dǎo)人要求對(duì)他個(gè)人的絕對(duì)服從，一些宗教運(yùn)動(dòng)或政治運(yùn)動(dòng)也是這樣的，當(dāng)然不是所有的宗教運(yùn)動(dòng)和政治運(yùn)動(dòng)都這樣。社會(huì)運(yùn)動(dòng)的參與者成分也是很重要的。不同的領(lǐng)袖人物、不同的人員組成、不同的目標(biāo)都會(huì)對(duì)社會(huì)運(yùn)動(dòng)起到?jīng)Q定性的影響。社會(huì)運(yùn)動(dòng)十分復(fù)雜，不是能用一個(gè)運(yùn)動(dòng)中的大眾心理就可以解釋的。
　　于建嶸：是的，中國(guó)近代以來(lái)的社會(huì)運(yùn)動(dòng)的確十分復(fù)雜。但在我看來(lái)，中國(guó)傳統(tǒng)的許多東西還是在制約著中國(guó)的社會(huì)運(yùn)動(dòng)的領(lǐng)導(dǎo)人，使社會(huì)運(yùn)動(dòng)表現(xiàn)出一些共性的東西。孫中山親自起草的《中華革命黨誓言》就稱，“為救中華危亡，拯救民生困苦，愿犧牲一己之生命自由權(quán)利，附從孫先生再舉革命：務(wù)達(dá)民權(quán)民生兩主義，并創(chuàng)制五權(quán)憲法，使政治修明，民生樂(lè)利；措國(guó)基于鞏固，維世界之和平”，而且要求“如有二心，甘受極刑”之說(shuō)。
　　這有如埃里克?霍弗所說(shuō)，群眾運(yùn)動(dòng)雖然往往是打著自由的旗號(hào)對(duì)抗高壓秩序，但它們?nèi)�速啟�?dòng)以后，卻不會(huì)讓個(gè)人自由有實(shí)現(xiàn)的余地。這是因?yàn)�，�?dāng)一個(gè)群眾運(yùn)動(dòng)在與既有秩序作生死斗爭(zhēng)，或是抵抗內(nèi)外敵人以求自存時(shí)，它的首要之務(wù)是建立團(tuán)結(jié)性和自我犧牲精神，而這兩樣?xùn)|西需要個(gè)人放棄其意志、判斷與利益。后來(lái)的以紅色恐怖對(duì)付白色恐怖形成了重要的政治遺產(chǎn)。
　　裴宜理：這個(gè)問(wèn)題十分復(fù)雜。在中國(guó)近現(xiàn)代史上的社會(huì)運(yùn)動(dòng)對(duì)當(dāng)代中國(guó)社會(huì)和政治有著不同的影響。有些是積極的，有的則有著非常負(fù)面的影響。而且同樣的社會(huì)運(yùn)動(dòng)，在不同的時(shí)間，所表現(xiàn)出的傳統(tǒng)也不是一樣的。正如我現(xiàn)在研究的安源工人運(yùn)動(dòng)一樣，這個(gè)運(yùn)動(dòng)是共產(chǎn)主義運(yùn)動(dòng)。早期的共產(chǎn)主義者，在1925年9月前非常注重大眾教育、建立工會(huì)及消費(fèi)者的合作社等，這些傳統(tǒng)對(duì)中國(guó)政治發(fā)展有非常積極的影響。但在這一運(yùn)動(dòng)的晚些時(shí)期，運(yùn)動(dòng)變得非常暴力。這說(shuō)明，一個(gè)社會(huì)運(yùn)動(dòng)，隨著時(shí)間推移、在變化了的外部條件影響下，有可能發(fā)生大的變化。正是在這樣眾多因素的復(fù)雜作用下，一個(gè)本來(lái)以注重大眾教育、改善個(gè)人生存狀況和建立基層社會(huì)組織的社會(huì)運(yùn)動(dòng)，變成了軍事上的暴力運(yùn)動(dòng)。這時(shí)的運(yùn)動(dòng)，就開始宣傳自我犧牲和對(duì)組織的忠誠(chéng)。這種變化是我們應(yīng)注意的。目前，對(duì)中國(guó)而言最大的挑戰(zhàn)就是如何繼承中國(guó)革命傳統(tǒng)那些積極性的方面，而克服那些負(fù)面的東西。
　　
　　規(guī)則意識(shí)和權(quán)利意識(shí)
　　
　　于建嶸：是不是可以這樣說(shuō)，中國(guó)的政治是在長(zhǎng)期的歷史過(guò)程中形成的，不但有制度方面的還有政治文化方面的。對(duì)于歷史學(xué)家而言，一切發(fā)展都是不能割裂傳統(tǒng)的。中國(guó)政治發(fā)展也一定會(huì)受到政治傳統(tǒng)的多種制約。這其中就有政治文化方面的。我注意到了你最近完成的一項(xiàng)研究，是有關(guān)中國(guó)式的“權(quán)利”觀念的。你指出，2000多年來(lái)，中國(guó)政治思想、政策和抗議運(yùn)動(dòng)都把獲得社會(huì)經(jīng)濟(jì)保障置于中心位置。結(jié)果是，在中國(guó)式的政治話語(yǔ)中，“權(quán)利”的意義與英關(guān)傳統(tǒng)迥然相異。置于歷史大背景中觀察，中國(guó)當(dāng)代的“權(quán)利”抗議活動(dòng)所具有的政治威脅性似乎是相對(duì)微弱的。中國(guó)的政治體本身也顯然并不像通常認(rèn)為的那樣空洞和虛弱。
　　裴宜理：是的。近年來(lái)，美國(guó)報(bào)刊雜志時(shí)常充斥著對(duì)中國(guó)林林總總的群眾抗議活動(dòng)的生動(dòng)報(bào)道。這其中有在以農(nóng)業(yè)收入為主的農(nóng)村地區(qū)由受損害的農(nóng)民發(fā)起的抗稅暴動(dòng)，有在重工業(yè)和制造工業(yè)地區(qū)由不滿的工人發(fā)起的罷工活動(dòng)，亦有憤怒的退休人員因?yàn)橥诵萁鸬陀陬A(yù)期水平而進(jìn)行的請(qǐng)?jiān)福�還有村民因?qū)�集體土地被非法出售感到憤慨而進(jìn)行的抵制，不一而足。
　　從近期出版的許多關(guān)于此課題的著作中，我們可以讀到一種深受英美人權(quán)語(yǔ)言影響的標(biāo)準(zhǔn)論調(diào)。一方面，很多新聞工作者(亦有不少學(xué)者)把當(dāng)代中國(guó)的抗議活動(dòng)描述成所謂在這個(gè)國(guó)家無(wú)處不在的“道義真空”的外在表象之一。這些學(xué)者和新聞工作者告訴我們，由于這個(gè)所謂的道義和精神的真空，數(shù)以百萬(wàn)計(jì)的中國(guó)人已開始尋求其他形式的慰藉――他們的人權(quán)本來(lái)就受保護(hù)不足；而參加非法活動(dòng)往往又導(dǎo)致對(duì)權(quán)利的進(jìn)一步損害。另一方面，許多學(xué)者(以及另外一些新聞工作者)從中發(fā)現(xiàn)了“權(quán)利意識(shí)”的萌芽。他們認(rèn)為，這種對(duì)權(quán)利意識(shí)的覺(jué)醒標(biāo)志著所謂自下而上的對(duì)公民權(quán)的訴求以及國(guó)家―社會(huì)關(guān)系的根本性突破。基于這些美國(guó)分析家的判斷，中國(guó)抗議群眾的“權(quán)利話語(yǔ)”乃代表著一種飽含力量的新社會(huì)現(xiàn)象――而這力量勢(shì)必對(duì)國(guó)家政權(quán)的存在構(gòu)成潛在的嚴(yán)重挑戰(zhàn)。
　　于建嶸：有西方學(xué)者認(rèn)為，目前中國(guó)處于社會(huì)轉(zhuǎn)型期，這么多的群體性事件發(fā)生，也許是再一次巨變的前奏。
　　裴宜理：可我要指出的是，這種認(rèn)識(shí)是有害的。這樣的論調(diào)，在我看來(lái)過(guò)分估計(jì)了這些抗議活動(dòng)的創(chuàng)新性以及它們所能夠構(gòu)成的政治威脅程度。根據(jù)我的研究，中國(guó)無(wú)論從古代還是現(xiàn)代都有層出不窮的民眾抗議活動(dòng)。但是這些抗議有一個(gè)傳統(tǒng)就是都在遵守規(guī)則�？棺h者非常關(guān)注國(guó)家放出來(lái)的信號(hào)。他們盡力按照國(guó)家的規(guī)則來(lái)進(jìn)行，無(wú)論是正式的還是非正式的，他們都很注意。所以當(dāng)規(guī)則發(fā)生變化的時(shí)候，他們的語(yǔ)言也發(fā)生變化。
　　在“文革”中，有些造反行為雖然不是階級(jí)斗爭(zhēng)，但他們還是以階級(jí)斗爭(zhēng)的名義進(jìn)行，現(xiàn)在許多老百姓在抗議時(shí)提出“公民權(quán)”的口號(hào)，這實(shí)際上是與官方的用語(yǔ)保持一致的。這一點(diǎn)與西方觀察家所用的“權(quán)利”一詞的含義并不一樣。在英美傳統(tǒng)里，權(quán)利是指自然權(quán)利，是由上帝賦予的而不是國(guó)家賦予的。在中國(guó)盛行的以“權(quán)利”語(yǔ)言構(gòu)建起來(lái)的道義經(jīng)濟(jì)式的抗議，往往要求撤換不受歡迎的低級(jí)官員(偶爾成功)。但這些抗議者極少質(zhì)疑中國(guó)共產(chǎn)黨或者它的意識(shí)形態(tài)的權(quán)威。就這個(gè)方面而言，當(dāng)代的抗議者與封建時(shí)代的造反者有不少相似之處。在中國(guó)，權(quán)利往往被理解為是由國(guó)家認(rèn)可的、旨在增進(jìn)國(guó)家統(tǒng)一和繁榮的手段，而非由自然賦予的旨在對(duì)抗國(guó)家干預(yù)的保護(hù)機(jī)制。在此情景下，民眾對(duì)行使自身權(quán)利的訴求很可能是對(duì)國(guó)家權(quán)力的強(qiáng)化而不是挑戰(zhàn)。因此，我主張將建構(gòu)當(dāng)代中國(guó)抗議活動(dòng)的框架模式稱為“規(guī)則意識(shí)”(rule consciousness)而不是“權(quán)利意 識(shí)”(rights consciousness)。
　　于建嶸：對(duì)你這種分析我是同意的。我曾用“以法抗?fàn)帯焙汀耙岳砭S權(quán)”這兩個(gè)分析框架來(lái)理解中國(guó)當(dāng)代的農(nóng)民和工人維權(quán)。在我看來(lái)，目前的維權(quán)活動(dòng)，實(shí)際還是在國(guó)家的法律或意識(shí)形態(tài)的框架內(nèi)進(jìn)行的。當(dāng)然，我們要注意這些活動(dòng)所具有的對(duì)國(guó)家政治合法性的消解能力。最近一個(gè)時(shí)期中國(guó)發(fā)生的多起“社會(huì)泄憤事件”就說(shuō)明了這一點(diǎn)。許多非直接利益相關(guān)者參與群體性事件，而無(wú)視國(guó)家的治安規(guī)則進(jìn)行打、砸、搶、燒活動(dòng)，就是在社會(huì)不滿大量存在的情況下，國(guó)家管治方面出現(xiàn)了一定的問(wèn)題。
　　
　　經(jīng)濟(jì)發(fā)展與政治轉(zhuǎn)型
　　
　　于建嶸：今年是鄧小平先生倡導(dǎo)的中國(guó)改革開放30年，這30年是中國(guó)經(jīng)濟(jì)高速發(fā)展時(shí)期。這種經(jīng)濟(jì)發(fā)展，與當(dāng)前中國(guó)的政治動(dòng)員體制密切相關(guān)，因?yàn)槟壳爸袊?guó)體制具有巨大的動(dòng)員能力。然而，也有學(xué)者認(rèn)為，隨著市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)體制的建立，中國(guó)的政治體制也應(yīng)有相應(yīng)的改革。你是如何看待這個(gè)問(wèn)題的?
　　裴宜理：首先我要指出的是，要預(yù)測(cè)政治的未來(lái)，是一個(gè)非常困難的工作。因?yàn)榛钌�生的人總是做一些不可預(yù)測(cè)的事情，因此讓預(yù)測(cè)變得不可能。我也不相信所謂經(jīng)濟(jì)的發(fā)展，必然會(huì)帶來(lái)某個(gè)方向的政治變化這樣的說(shuō)法。中國(guó)是一個(gè)非常特殊的國(guó)家：它是一個(gè)很大的國(guó)家，它比許多國(guó)家都要大。在人口方面與它相似的只有印度，但中國(guó)與印度有非常不一樣的政治傳統(tǒng)；在文化上與中國(guó)大陸很相似的國(guó)家和地區(qū)，只有新加坡和臺(tái)灣。但它們之間的政治也是不同的。我相信中國(guó)的政治會(huì)有發(fā)展，但我們很難預(yù)測(cè)向哪個(gè)方向發(fā)展。我不相信歷史決定論。
　　于建嶸：歷史決定論的確過(guò)于機(jī)械和教條。但經(jīng)濟(jì)與政治體制之間的某種對(duì)應(yīng)關(guān)系也許是存在的。當(dāng)然，我也不同意目前流行的 “經(jīng)濟(jì)的自由化就一定會(huì)發(fā)展出政治民主”這樣的觀點(diǎn)。我們觀察中國(guó)未來(lái)的政治發(fā)展應(yīng)有多維視角。我們要重視歷史傳統(tǒng)的影響，也要重視偶然事件的作用，也不能忘記人們追求政治時(shí)的經(jīng)濟(jì)目的。
　　裴宜理：當(dāng)然。但我特別想說(shuō)的是，無(wú)論經(jīng)濟(jì)因素或歷史傳統(tǒng)對(duì)中國(guó)政治的現(xiàn)實(shí)和未來(lái)發(fā)揮怎樣的作用，都不是自動(dòng)產(chǎn)生的。歷史傳統(tǒng)要對(duì)現(xiàn)實(shí)產(chǎn)生影響，就要受到很多因素的制約，這其中的關(guān)鍵之一就是我們?nèi)绾慰创龤v史、如何解釋傳統(tǒng)。政治傳統(tǒng)是一個(gè)非常復(fù)雜、多層面的東西。所以我們要用十分小心的態(tài)度來(lái)看待中國(guó)的革命傳統(tǒng)，尤其要科學(xué)、正確地吸收和弘揚(yáng)中國(guó)政治傳統(tǒng)中最優(yōu)秀的部分。我一直認(rèn)為，無(wú)論中國(guó)的政治歷史還是當(dāng)代的政治，都有許多非常積極的東西，如我前面提到的注重基層組織建設(shè)，關(guān)心大眾教育、關(guān)注大眾福利等等，不妨把這些寶貴的政治傳統(tǒng)作為未來(lái)政治發(fā)展的資源之一。但在這過(guò)程中也要注意摒棄某些負(fù)面的遺產(chǎn)，比如崇尚暴力等等。我總認(rèn)為，中國(guó)的社會(huì)發(fā)展更需要有穩(wěn)定的政治環(huán)境，而社會(huì)要和諧穩(wěn)定，就得關(guān)注大眾參與和民眾的利益表達(dá)。

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