一年來，于丹熱了，《論語》熱了。 　　其實，傳統(tǒng)文化在中國民間的復興早就開始。有人說，這是在革命年代過去之后，人們想追求一種信仰以安身立命，處世為人。也有人說，這是在現代化與全球化過程中，人們對傳統(tǒng)文化的回歸與認同。雖然它背后有市場推波助瀾。
　　不過在熱熱鬧鬧的潮流下，還是有真問題。8月初，金耀基先生在《中國文化論壇――孔子與當代中國》的開幕致詞時說了這樣一段話：“百年來中國人逐漸形成的最大的共識應該是：中國應走的道路是中國的現代化。中國現代化所努力的是建構一個中國的現代性。什么是‘中國的現代性’?簡單說，就是中國現代的文明秩序。因之，講‘孔子與當代中國’，我想就是講孔子與中國現代性建構的關系�！�
　　在構建中國現代性的文化大工程中，毋庸置疑，中國文化，特別是以建立文明秩序為終極關懷的儒家文化是重要的文化資源。中國的現代化已經有百年歷史了，在金耀基先生看來，西方啟蒙的價值如自由、民主、公正、人權、平等、法治等已經成為中國文化的新內涵，因此他斷言：中國現代性的建構主要將是儒學與西方啟蒙的價值的交接與融合。
　　這是一個時代的大話題。
　　在遠離塵囂的北京臥佛寺，前來參加“第三屆中國文化論壇”的哈佛燕京學社社長杜維明先生接受了本刊專訪。我們希望的是，中國知識界的某些聲音，能夠與杜維明先生的思想發(fā)生碰撞，并有所回應。
　　
　　儒學發(fā)展的空間很大
　　
　　《南風窗》：1961年，你初到美國燕京學社。那時候，儒學研究在美國是非常邊緣化的，就連在西方漢學界鼎鼎有名的楊聯升先生，他對你的堅持都很懷疑。40多年來，你不改初衷，在世界各地做儒學的“傳教士”，其間甘苦恐怕不足為外人道。
　　杜維明：美國的漢學家列文森是《儒教中國及其現在命運》的作者，他判斷儒學已經“博物館化”�！安┪镳^化”的意思，是指儒學在社會生活習慣、文化心理結構等各方面都會起一定的作用，但作為一種有創(chuàng)建性的哲學思維，可能性不大。列文森認為，像梁啟超這樣的中國知識分子，對西方已經有一種理智的認同，所以要把西方深刻的東西(西方的核心價值)帶進來。同時，對于中國傳統(tǒng)，他們因為只有感情的認同而在理智上已經排拒了，包括對傳統(tǒng)文化那些很有生命的東西也基本上排拒了。鴉片戰(zhàn)爭以后每十年有一個變化，―直到“五四”，有很多悲憤、不得已、無力、失語，所以當時有一種共識，認為傳統(tǒng)中國的資源，任何資源，不僅是儒家，道家、法家、佛教都不能救中國，一定要靠西方文化。在那個氛圍里面，你雖然有很大的激情，但是要想拿中國文化的資源創(chuàng)造一個新的哲學理念是非常不容易的。
　　
　　《南風窗》：你認同列文森所謂儒學已經“博物館化”了的說法嗎?你當初有沒有預見到儒學的正當性有可能在今天的中國民間得到某種恢復呢?
　　杜維明：我的經驗比較不同，我從中學開始接觸這方面的東西，把它看成是一種內在的價值，認為它是一種活的有生命的東西。那時候，我看《論語》、《孟子》、《大學》、《中庸》，還有很多其他的儒家包括宋明儒學的東西，我感覺到(用他們的話講)“很有受用”。因為“很有受用”，所以并不覺得已經過時了"我也不能夠認同，列文森所說的“博物館化”。
　　60年代到美國以后，我有很深的感觸，假如中國大陸永遠不開放，我們永遠沒有機會和大陸學術界接觸，儒學的發(fā)展在21世紀，至少在20世紀可以算是非常遺憾的。雖然在海外，不僅是臺港，甚至新加坡、馬來西亞、北美、歐洲都有討論，如果中國大陸沒有改變，真正從大潮流來看，列文森所講的不能完全說錯，儒家已經被邊緣化了，被博物館化了。
　　我年輕時在臺灣從事儒學研究，和牟宗三、徐復觀、唐君毅幾位先生接觸的時候，他們也就40多歲的人，都很年輕，當時也不能夠知道，他們會成為在儒學發(fā)展中這么重要的人物。但是，當時這幾位先生不僅在學術和思想上有特別的魅力，讓你覺得在那個考試文化泛濫成災的時代，居然有一種心性之學，而且有非常深刻的政治、社會各方面的含義――有人說，新儒學討論的就是心性之學，這是完全錯誤的，當時像張君勱所討論就是憲法和政治，徐復觀先生完全是自由主義儒家或者是儒家的自由主義，完全在現實政治中間起作用，包括牟宗三先生也寫了《政道與治道》，唐君毅先生創(chuàng)辦了新亞書院，在文化界廣結善緣，錢穆先生也是一樣，對政治問題有很大的關懷。所以，我那時候有一種感覺，雖然當時中國大陸是封閉的，是一個未知數，但是儒學發(fā)展的空間還是蠻大的，而且我們做的工作，多多少少有它的內在價值，假以時日，假如它代表智慧之學，它總有進一步發(fā)展的可能。
　　《南風窗》：你從上世紀70年代未到現在，都與中國大陸知識界保持了十分密切的聯系，這在你那一代人的經驗里面，是不多見的。
　　杜維明：70年代的后期，特別是1972年，尼克松訪華以后，我們非常清楚，中國的開放是不可避免的，進一步溝通的可能性非常大。所以在1978年，我就隨著一個美國學術代表團，海牙學術代表團到中國訪問一個月。那次在北京，我作了一個報告，當時77、78屆剛剛入學，他們那種強烈求知欲，和對各種問題的討論的熱情，我是很受震撼的。所以在80年代，我接受美國科學院的中美學術交流委員會的提議，到中國從事學術交流，在北京師范大學呆了整整一年，也跟78、79、80這三屆結下了不解之緣。
　　那個時候，我關心兩個問題。第一，到底儒家的傳統(tǒng)，作為學術，甚至作為一種意識形態(tài)，生活世界里邊的價值，有沒有進一步發(fā)展的可能；第二，中國大陸有沒有相對獨立的知識群體的出現，它一方面具有群體性，另一方面又具有批判性的自我意識。我當時對這兩個問題的回答都是正面的。我到香港把這個信息告訴牟宗三先生，他說我太樂觀了，根本沒有這個可能。后來，我又跟唐君毅先生談，他比較同情理解，也希望能夠回國看看，但是他也很懷疑。跟徐復觀先生談，他的反應最強烈，他說“我知道你非常樂觀，但我沒想到你不僅樂觀，而且是一種膚淺的樂觀……”。在北京師范大學那一年，我接觸的大多是學術精英，不僅是李澤厚、湯一介，還有一些年輕的，像陳來這些人，我都和他們辯論過。雖然有1983年的“清除精神污染”，可是這個潮流，這種文化熱的潮流一直在進行，后來又慢慢地走向一個比較極端的西化思潮。這個極端的西化思潮在上世紀80年代末達到頂峰。
　　
　　向西方學習剛剛開始
　　
　　《南風窗》：用你的話說，今天中國出現了一個反西方、反現代的潮流，這是“五四”以來知識精英完全不能理解的現象。這在今天“中國文化論壇”上好些學者的發(fā)言中也有體現。你怎么看這種趨勢?
　　杜維明：追述到“五四”年代，當時存 在表面上看起來完全相悖的兩個現象，一個現象就是認為非要從西方，從“啟蒙”來尋找“德先生”、“賽先生”，認為它們是使得中國能夠現代化的必要條件。同時，又有強烈的反西方的情緒，因為西方所代表是帝國主義、殖民主義――“五四運動”就是愛國主義嘛，愛國主義就是反對列強，反對日本、反對八國聯軍對中國的侵略。雖然能夠救中國的藥方來自西方，但是我們將來一定能站起來把西方對中國的壓迫、侵略消除出去。在那個心情、情緒之下，馬克思主義進到中國，開始的時候沒有多少人知道，很快就廣為傳播是有一定的道理，因為一方面馬克思主義代表的是西方文化的前沿，同時反西方，這對中國的知識界有很大吸引力。
　　那么到現在，大家對西方、特別是全球化，有很強烈的反感，這和過去自由主義的看法是很不同的，因為自由主義比較突出改革開放，向西方進一步學習。李慎之在去世之前就有一個非常突出的看法，任何觀念、任何價值、任何制度，如果和自由民主的思潮有違背的，那就是不現代，一定要進行批評，包括對儒家進行批評。以前有一段時間，他對新儒學非常認同，我們之間也有很多溝通。后來，他的思想發(fā)生了很大的變化。
　　我感覺這種社會思潮的變化有非常健康的一面，就是尋找具有中國特色，而且是完全屬于中國、本土根源性非常強的一種文
　　化主體。我希望有這樣的現象出現，所以這個現象的出現對我來講當然也是一種鼓勵。另外呢，我想我們不能夠否認，經過這幾十年的努力自覺學習西方，西方文化特別是啟蒙所代表的精神，在我們的文化傳統(tǒng)之中，已經根深蒂固了。要想跳出這個傳統(tǒng)，要想不受它的影響，而且對它只進行批評，非常困難，而且也沒有必要。
　　以前總把現代性，特別是啟蒙所代表的現代性，作為評判中國所有的傳統(tǒng)價值的標準�，F在我們發(fā)現儒家傳統(tǒng)有更寬廣的人文境界。我現在正在做這個工作，能不能從儒家的人文精神，對西方啟蒙所代表比較凡俗的人文主義，一方面做一個了解，同時做一個批判的認識。從這個意義上講，對西方啟蒙進行批判，我同很多人的看法是接近的，但是做重新的了解，我覺得我們做得不夠，西方很多重要的價值還沒有帶進來。有一些人說，自由、人權、民主這些都是西方價值，我們不需要，我說我們絕對需要。我覺得我們向西方學習現在剛剛開始。
　　
　　《南風窗》：你認為我們向西方學習現在剛剛開始?
　　杜維明：對，剛剛開始，力度還要加大。這和我以前提到的四個問題必須同時解決是一脈相承的――對傳統(tǒng)文化的繼承和揚棄，對西方現代文明的引進和排拒同時進行，這四個問題連在一起。今天進入全球化，情況更復雜，只把中西對比來看，還不夠。
　　以前把印度思想帶到中國文化內部，經過了好幾百年的努力。劉曉楓主張回到古希臘，重新了解西方文化的傳統(tǒng)，我認為這個工作很重要。這個傳統(tǒng)要到什么時候才能成為我們的文化心理結構中的一個重要資源?還需要很長的時間。儒學的啟蒙價值
　　《南風窗》：李澤厚先生在提交本屆文化論壇的訪談文章中講，“我以為今天中國需要的，還是‘德先生’、‘賽先生’”，“今天中國還是要啟蒙，不要‘蒙啟’”。你怎么看儒學與啟蒙的關系?
　　杜維明：我用過“啟蒙心態(tài)”這個觀念，啟蒙可以把它當作一個文化運動，也可以把它當作一個還沒有完成的理念，像哈貝馬斯這樣談。啟蒙作為一種心態(tài)呢，在西方已經受到各方面的質疑。啟蒙確實是人類文明發(fā)展中間最強勢的意識形態(tài)，資本主義和社會主義都是從啟蒙發(fā)展出來的，還不止，科學技術、市場經濟、民主政治、市民社會、現代的大學、現代的軍事組織、現代的各種職業(yè)，全是啟蒙所帶來的。所以，那個時候大家對現代化的定義，所謂現代化就是合理化，或者是理性化、都市化、凡俗化，甚至有人說是科層化、職業(yè)化、專業(yè)化。韋伯說，從20世界往前看，有兩種人對社會影響最大，一種是經理人，一種是專家，這樣的話，整個人文學基本上被邊緣化了口
　　在這樣一個大的發(fā)展趨勢里，在西方還有各種批評的聲音，但在東亞社會，特別在中國社會，從五四以來，形成一股非常深厚的傳統(tǒng)，可能是最有影響力的傳統(tǒng)，今天如果說真正帶有宰制性的思潮之一就是科學主義――科學主義不是科學，是一種意識形態(tài)，它后邊呢，是進步主義。進步主義實際上已經受到很多質疑，在它看來，人類文明的發(fā)展是通過宗教、哲學、到科學理性，我們到了科學理性，宗教的問題很容易就解決了，它沒想到宗教的問題特別難解決，也完全沒有顧及所謂認同的問題。
　　這是一個大傳統(tǒng)。如果從思想潮流的發(fā)展來看，它確實有兩大盲點，(實際上不止兩大盲點，有幾大盲點)，一大盲點是對于終極關懷，另一大盲點就是對于自然，不是去了解、認識自然，而且去宰制、征服自然。它缺乏文化多元性的理解，所以是西方中心，再有就是男性中心、人類中心、地球中心。但是，這個思潮不僅創(chuàng)造了剛剛提到的各種制度，也創(chuàng)造了很多核心價值，我贊同金耀基先生的看法，包括理性、自由、法制、人權、個人的尊嚴，這些已經是普世價值了口
　　但是，這些普世價值和經濟人的觀念是配合的，它缺乏女性主義所提出的價值，缺乏世界各大宗教文化提出的價值，當然也缺乏儒家思想所提出的價值。換句話說，自由之外應該有公義的問題，理性之外應該有同情的問題、慈悲的問題，法制之外還有理的問題，權利之外還有責任的問題，個人尊嚴之外還有社會團結和社會和諧的問題……因為這個原因，現在可以站在儒家的傳統(tǒng)，這個同站在基督教的傳統(tǒng)、佛教的傳統(tǒng)一樣，對現代啟蒙所代表的大潮流，進行全面和深入的理解和批判。
　　“德先生”、“賽先生”不能幫我們解決今天生態(tài)環(huán)保所出現的大問題，也不能為我們解決現代社會解體的問題。換句話說，市場經濟是可以的，市場社會是很糟糕的，市場的力量滲透到社會里邊，不僅學校市場化，各種組織市場化，政治市場化，乃至家庭、親戚朋友都市場化，這個問題靠科學靠民主能夠解決嗎?不可能的。另外，誠信的問題、道德倫理的問題，也不能靠科學不能靠民主來解決。我們不要忘了"更根深蒂固的西方價值觀是自由和人權。民主怎么去理解?民主不一定是投票文化，民主一個最基本的條件，必須要拓展公共空間。公共空間的意思就是說各種不同的聲音和意見，不一定是媒體知識分子，也不一定是公共知識分子，而是在政府、企業(yè)、媒體、學術各種不同職業(yè)團體和社會團體中，都有一批既關切政治、又參與社會、又注重文化而且視野是超出所在環(huán)境之中(在學術界他的視野是超出學術界，在政府就超出政府，在媒體就超出媒體)的人，對于整個社會的公益，對“公共之善”，能夠有一個強烈的關懷。這些人出現了，才能夠拓展公共空間，能夠拓展公共空間就能夠促進民主的發(fā)展。
　　
　　多種價值觀互動 　　《南風窗》：正如你在論壇上發(fā)言所說，雖然現在出現了各式各樣的思潮，從女性主義到后現代主義，乃至傳統(tǒng)文化的資源，但這些資源的總和同市場以及消費文化的力量相比，力量仍舊是微不足道的。
　　杜維明：力量是很不夠，但是有轉化的可能性，不僅有，而且已經成為必要了，不然的話就會每況愈下。我覺得，如果講意識形態(tài)的資源，中國在80年代就已經有了。我和李慎之，鄭必堅等人都談過，中國有三大思潮，一個是社會主義的思潮、一個是自由民主的思潮，還有一個儒家人文的思潮，它們之間能不能夠進行一個良性的互動?有人提了一個觀點，社會主義保證社會和諧和公平分配，自由民主促進經濟的發(fā)展，乃至民主自由的發(fā)展，儒家傳統(tǒng)能夠成為中華民族的認同。我個人覺得這個和所謂“具有中國特色的社會主義”就比較一致了"但是，你也可以進一步說，“具有中國特色的先進的社會主義”，中國特色是儒家，先進是自由和民主。
　　《南風窗》：這三種思潮之間的矛盾、沖突、張力非常大，在現實中達成轉化的可能性應該比較小。
　　杜維明：雖然可能性比較小，不過，你想想，如果新左翼跟儒家結合，但是絕對反對自由主義，或者自由主義跟儒家結合，但是絕對反對新左翼，這種可能性更小。當然80年代也出現了極端的西化思潮，但今天重演的可能性不大，我們需要一個面向21世紀、能夠使得中華民族在現有的基礎上進一步發(fā)展的思潮。
　　今天不僅要在整個中國大陸內部來看儒學的發(fā)展，也要把它擺在整個海外，我叫“儒文化中國”的視野中來看，還要擺在東亞、日本、韓國的視野中看，現在更要擺在全球化的背景下去理解。要把它當作一個動態(tài)的過程，不能把它當作一個靜態(tài)的結構，變化太大了。
　　《南風窗》：在本屆中國文化論壇上，“古今中西之爭”也是一個熱點話題。你能否就這個問題談談自己的觀點?
　　杜維明：有人說，現在古今中西之爭越來越激烈了，毫無疑問，但是不要忘了，這20多年的發(fā)展，特別是中國改革開放走出去碰到的不是只有西方而已。我在20多年前就一直強調，應該把我們的參照系擴大，不要只是面對西方。說西方有宰制，應該怎么樣呢?應該把一些非西方的文化帶進來，大家一起討論，包括印度。我一直強調重視印度，重視印度有三個原因，一個原因是它有50年的民主歷史，同時印度出現了龐大的中產階級群體，他們大多能夠用英語來溝通，國際化的程度比中國高很多。另外印度有很多很好的媒體，比如《印度時報》，它們對很多問題的分析遠遠比西方的媒體好。最值得注意的是，今天的印度和它的傳統(tǒng)之間的關系。中國從五四以來把傳統(tǒng)整個打碎了，比如北京大學，“五四”的北大，和國民黨控制的北大，和建國初期的北大，和“文革”時代的北大，和“文革”之后的北大，不僅地方變了，人員變了，理念也變了"沒有了集體的記憶�，F在中國患了集體健忘癥，主動自覺地遺忘，然后刻意對歷史進行曲解，這個現象在印度沒有出現。此外，印度的音樂、藝術、哲學、精神世界都值得我們學習。不要輕視印度，我們學術界有些人，連印度也沒有去過，就對印度那么歧視。
　　我覺得還不夠，比如俄羅斯、拉美、伊斯蘭甚至是非洲，都可以成為我們學習的對象。嚴格說來，儒家最珍貴的資源之一，就是“學習文化”，它是一種持續(xù)不斷的學習精神，學不厭、教不倦。儒家能夠兼收并蓄，所以在中國傳統(tǒng)上有儒家、道家、佛教，現在我認為至少是五教，把基督教和伊斯蘭教帶進來，將來在中國可以進行一個健康的互動。如果有人說，不一定，中間會有矛盾沖突，但是你看香港，六大宗教和平共處，非常好。日本也是如此。
　　
　　政治儒教與大眾儒學
　　
　　《南風窗》：湯一介先生說，有些學者提出重建中國儒教的構想，主張把儒教立為國教，在我國恢復所謂自古以來的“政教合一”。而對上述觀點的批評來自兩個方面，一方面的批評來自自由主義，他們認為“儒教救國論”是對當代民主政治的反動，另一方面的批評則來自馬克思主義學者，認為“儒教救世的想象實質是道德作用的自我夸大”，有“重踏封建專制的陷阱”的危險。撇開“儒教救國論”不談，對于儒學有為專制服務之嫌的批評向來不絕于耳。你怎么看這個問題?
　　杜維明：其實毛澤東講得最入骨了1儒學同專制的關系就是“毛”和“皮”的關系，整個專制體制就是“皮”，沒有“皮”的話，“毛將焉附”?有很多知識分子持這個看法，他們把儒家當作專制政府的依附，沒有專制政治就沒有儒家，就是我們一般講的政治化的儒家。我說這個看法很不對。
　　在漢代就有兩個傳統(tǒng)(當然它還有其它傳統(tǒng))，一個是希望通過道德理想來轉化政治，一個就是專制政治利用儒家的象征資源來控制人民。一種人曲學阿世，媚世，比如漢代丞相公孫弘，而真正的大儒在司馬遷的眼里就是董仲舒這種人。漢代叔孫通，他為漢高祖“制朝儀”(就是設計一套怎么樣尊重皇帝，怎么使皇帝威風建立起來的制度)，這完全以服務政治為目的，但是也有很多大儒，比如賈誼、陸賈。漢高祖非�？床黄鹑迳�，還常常用儒冠小便，陸賈就跟漢高祖講，你絕對不能夠歧視儒生。漢高祖說我是“馬上得天下”，你們這些儒生有什么了不起的?陸賈就問漢高祖，你能不能“馬上治天下”?漢高祖突然悟過來了，現在必須要講安邦，要講長治久安。
　　所以，這兩面在傳統(tǒng)文化中一直有延續(xù)。嚴格地說，中國傳統(tǒng)上不是儒法斗爭，而是政治化的儒家和以道德理想轉化政治的儒家之間的矛盾，中間有聯系，又有分歧。而且，中國―直到明代，官、公、私是分開的。官就是朝廷，朝廷完全不體恤大眾，只顧一己私利，那么知識分子就會強烈抗議，包括以后像東林黨人都是如此。所以知識分子代表公，代表人民的利益，這從孟子“民為貴，社稷次之，君為輕”這個老傳統(tǒng)―直發(fā)揮它的作用，所以才有“顧炎武天下興亡匹夫有責”的問題。如果朝廷興亡，那就是士大夫有責，天下興亡那就是文化受到摧殘，大家都有責任，所以亡國、亡天下的觀念就出現了。
　　《南風窗》：現在，很多人批評于丹和“孔子熱”，認為那不過是庸俗的商業(yè)炒作。參加這次論壇的不少學者也持這種觀點，你怎么看?
　　杜維明：如果真是把它當作一種庸俗的商業(yè)炒作，就真把這個問題看淡了。她能說善道，可以長篇大論，很有魅力很有感染力。如果我們要跟她劃清界限，認為我們是精英族，那我問精英族的人，如果有上電視的機會你是上還是不上?如果你上電視，你講的話觀眾聽得懂嗎?
　　所以，不要簡單否定，雖然它一定有庸俗的一面。在這個情況之下"學術界能否利用現在的發(fā)展空間，能否做扎實的思想建構和學術挖掘的工作，這是能不能使得文化熱各方面持之以恒的關鍵。這個工作不做，列文森的預言還是對的。這個是我們的工作，我們應該受到“于丹現象”的啟發(fā)。我們現在對他們進行那么嚴厲的批評，我們對自己的工作滿意嗎?我想很難。其實從“五四”以后，如果講儒家的傳統(tǒng)，它在民間社會、軍方、政府各方面，像李澤厚講的在文化心理結構，實際上影響非常大。真正完全被消解掉，完全沒有影響力的就是知識精英�，F在知識精英有了自覺，這是一個了不起的大變化，所以要有一個又有群體性，又有批判性的自我意識的知識群體的出現，那才能夠共業(yè)。
　　知識分子的力量既沒有辦法跟政治相比，也沒有辦法跟企業(yè)相比，又沒有媒體那么有影響力，你還在內耗?現在內耗太厲害，這是我擔心的問題。

相關熱詞搜索：現代性 儒學 中國 儒學與構建中國現代性 現代性中國 中國現代性文化