珍惜人類的正義和觀念的進(jìn)步 　　 　　《南風(fēng)窗》(以下簡(jiǎn)稱《南》)：您曾經(jīng)發(fā)表過中日關(guān)系外交革命方面的作品，和今年的反法西斯戰(zhàn)爭(zhēng)勝利60周年關(guān)系匪淺，你覺得這場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)和以往的戈?duì)幭啾扔泻翁攸c(diǎn)?
　　時(shí)殷弘(以下簡(jiǎn)稱時(shí))：到現(xiàn)在為上，我國大部分媒體在紀(jì)念二戰(zhàn)勝利60周年時(shí)都在談?wù)撝袊�和日本。我覺得這是需要的，但是遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠，還應(yīng)該把視野放寬到全世界的反法西斯戰(zhàn)爭(zhēng)上去。一方面，幾乎歷史上從沒有一場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)造成如此巨大的平民、戰(zhàn)俘死亡和令人發(fā)指的人道主義慘��；另一方面，我認(rèn)為二戰(zhàn)與其它戰(zhàn)爭(zhēng)最大的差別不在這里，而在于，人類歷史上從沒有一次戰(zhàn)爭(zhēng)像二戰(zhàn)這樣具有這么大的正義性，它引起了世界政治、世界觀念非常巨大的進(jìn)步。這和戰(zhàn)爭(zhēng)發(fā)動(dòng)者異常邪惡的性質(zhì)有很大關(guān)系。
　　《南》：您所說的正義和觀念的進(jìn)步具體是指什么?
　　時(shí)：在人類以往的歷史中，戰(zhàn)爭(zhēng)從來都是天經(jīng)地義的事，只要是一個(gè)合法的國家，就有權(quán)開戰(zhàn)，這就造成了很多惡果。第二次世界大戰(zhàn)扭轉(zhuǎn)了這一看法，戰(zhàn)后的《聯(lián)合國憲章》否定了侵略戰(zhàn)爭(zhēng)的合法性，規(guī)定只能進(jìn)行自衛(wèi)性的戰(zhàn)爭(zhēng)。另一方面，在二戰(zhàn)以前，從來沒有戰(zhàn)爭(zhēng)暴行的個(gè)人問責(zé)，二戰(zhàn)結(jié)束后的紐倫堡審判和東京審判開創(chuàng)了這方面的先例，并規(guī)定了兩種新的罪行：破壞和平罪和反人類罪。比較戰(zhàn)前和戰(zhàn)后的國際政治觀念，僅這兩個(gè)方面就反映出巨大的變化。
　　《南》：這些進(jìn)步觀念的來源是什么?為什么它會(huì)在戰(zhàn)爭(zhēng)年代這樣蓬勃發(fā)展?
　　時(shí)：第一次世界大戰(zhàn)之后，列寧和美國總統(tǒng)威爾遜都提出了一系列關(guān)于國際關(guān)系的重要口號(hào)，其中最核心的一條就是“民族自決”，主張各民族在不受外部干涉下自行決定本民族事務(wù)，它從根本上否定了過去那種大國可以任意征服和統(tǒng)治弱小民族的戰(zhàn)爭(zhēng)倫理。盡管后來由于種種原因，這些原則并沒能完全實(shí)行，但它已經(jīng)作為一個(gè)新觀念被確立了，國際聯(lián)盟已經(jīng)開始作出一些規(guī)定，把戰(zhàn)爭(zhēng)分為正義和非正義兩種。另一方面，在德國和日本，提出了與之相反的意識(shí)形態(tài)體系。納粹德國發(fā)動(dòng)的戰(zhàn)爭(zhēng)，不再像歷史上的戰(zhàn)爭(zhēng)一樣僅僅是為了爭(zhēng)奪領(lǐng)土、權(quán)勢(shì)，而是帶有強(qiáng)烈的意識(shí)形態(tài)色彩，抱著種族帝國主義、軍國主義等觀念，進(jìn)行了非常廣泛的對(duì)外侵略。在日本，幾十年成功的擴(kuò)張使國內(nèi)形成了軍事帝國主義思潮，并伴有天皇崇拜、蔑視國際規(guī)范等特點(diǎn)。在已經(jīng)形成民族自決等新觀念的時(shí)代，這些都是明顯的歷史反動(dòng)，是空前邪惡的思想，是對(duì)所有人類已有價(jià)值體系的挑戰(zhàn)，用希特勒的話說就是“新秩序”。這種情況造成了二戰(zhàn)對(duì)于交戰(zhàn)的任何一方來說，都不只是傳統(tǒng)的權(quán)勢(shì)、地位的戰(zhàn)爭(zhēng)，更是原則的戰(zhàn)爭(zhēng)，意識(shí)形態(tài)的戰(zhàn)爭(zhēng)。
　　
　　警惕復(fù)仇思想，尊重國際秩序
　　
　　《南》：既然這么多先進(jìn)觀念已經(jīng)提出并確立，法西斯主義在戰(zhàn)前為什么還有充足的發(fā)展空間?
　　時(shí)：這首先是因?yàn)椤胺矤栙愐蝗A盛頓”體系下的國際格局存在巨大的問題，埋下了很多禍根�！斗矤栙悧l約》對(duì)德國進(jìn)行了過分嚴(yán)厲的壓制，在德國國內(nèi)埋下了復(fù)仇主義的種子，但同時(shí)德國又仍然是歐洲潛在的最強(qiáng)大國家。英法兩國雖然戰(zhàn)勝但已經(jīng)遠(yuǎn)遠(yuǎn)不屬于最強(qiáng)大的行列,無法單獨(dú)支撐國際格局,而最有潛力的兩個(gè)國家_美國和蘇俄,一個(gè)重新奉行孤立主義,對(duì)歐洲事務(wù)作壁上觀,一個(gè)與西方國家互相敵視,被排除在"凡-華"體系之外力量對(duì)比非常不相稱.此外，德國歷史上就有國家崇拜軍國主義、浪漫主義、反猶主義的傳統(tǒng)，當(dāng)時(shí)歐美也流行著社會(huì)達(dá)爾文主義弱肉強(qiáng)食的觀點(diǎn)。日本則是在崛起過程中向西方學(xué)到帝國主義，加上本民族歷來的效忠精神、武士道精神，導(dǎo)致了它后來法西斯化。以上這些復(fù)雜的原因使法西斯在其國內(nèi)獲得了土壤。
　　《南》：這次戰(zhàn)爭(zhēng)中奉行孤立的美國和脫離國際的蘇俄又花費(fèi)了巨大代價(jià)來糾正前人的錯(cuò)誤。
　　時(shí)：是的，而且他們扮演了重要的角色。就這個(gè)問題，我們可以回顧一下戰(zhàn)爭(zhēng)的全過程。最初，雖然一些國家也進(jìn)行了反法西斯的斗爭(zhēng)，但基本上都局限于捍衛(wèi)本民族自決的階段，并沒有形成被所有反法西斯國家共同接受的意識(shí)形態(tài)綱領(lǐng)。這一綱領(lǐng)后來能夠出現(xiàn)，我認(rèn)為和羅斯福總統(tǒng)有很大的關(guān)系。羅斯福在戰(zhàn)前孤立主義下的美國還不愿干涉歐洲事務(wù)的時(shí)候，就對(duì)法西斯國家進(jìn)行了譴責(zé)，并通過演說提出了“四大自由”。二戰(zhàn)期間，美國還與英國等盟國共同簽署了《大西洋憲章》、《聯(lián)合國家宣言》，提出了包括禁止一國改變他國人民生活方式的“人民自決”等一系列反法西斯的綱領(lǐng)。盡管羅斯福有為美國國家利益考慮的因素，但在當(dāng)時(shí)要?jiǎng)訂T整個(gè)美國起來參戰(zhàn)，他必須讓美國人看到，戰(zhàn)爭(zhēng)不是為了勢(shì)力、權(quán)威，而是為了道義，為了基本的自由。這些綱領(lǐng)在戰(zhàn)后很快被各國接受，成為一種支配性的價(jià)值觀念體系，引導(dǎo)著世界的發(fā)展。今天，一個(gè)國家也許可以爭(zhēng)辯自己發(fā)動(dòng)的戰(zhàn)爭(zhēng)不是侵略戰(zhàn)爭(zhēng)，但絕不敢說我侵略了但是我沒錯(cuò)，這就是二戰(zhàn)勝利帶來的一種進(jìn)步。在這個(gè)過程中，羅斯�？偨y(tǒng)功不可沒。
　　《南》：他所倡導(dǎo)的這一系列價(jià)值觀給世界帶來了什么好處?
　　時(shí)：二戰(zhàn)帶來的世界性的一大進(jìn)步是基本人權(quán)得到重視。戰(zhàn)后人們反思發(fā)現(xiàn)，一個(gè)國家在國內(nèi)剝奪基本人權(quán)與其在國外侵略擴(kuò)張往往有直接的關(guān)系，因此聯(lián)合國憲章規(guī)定，保護(hù)基本人權(quán)，也是為了保護(hù)國際和平。1948年的《人權(quán)宣言》，應(yīng)該說也是第二次世界大戰(zhàn)的成果。另外，人民民主觀念也得到了暢揚(yáng)。盡管對(duì)“人民民主”的解釋會(huì)因地因時(shí)而變化，但這一原則已經(jīng)被認(rèn)為是公理了。第三個(gè)變化主要體現(xiàn)在中國這樣的國家，在原本落后的亞非國家內(nèi)部，現(xiàn)代民族主義得到了蓬勃發(fā)展。在第二次世界大戰(zhàn)之前，亞洲現(xiàn)代意義上的國家只有日本，二戰(zhàn)后，這樣的國家多出了中國、印度、緬甸等等，并且到處都出現(xiàn)了新的力量，能夠去發(fā)動(dòng)群眾，參與正義的斗爭(zhēng)。這股潮流在五六十年代推動(dòng)了非洲的獨(dú)立運(yùn)動(dòng)。
　　《南》：戰(zhàn)爭(zhēng)的勝利對(duì)于中國走向世界有什么幫助?
　　時(shí)：在二戰(zhàn)后反觀中國100年的覺醒歷程，可以看到，首先是19世紀(jì)中期小部分人認(rèn)識(shí)到要睜眼看世界，認(rèn)識(shí)西方。了解西方，甲午戰(zhàn)爭(zhēng)又使很多知識(shí)分子產(chǎn)生了現(xiàn)代民族主義的觀念，直到五?四運(yùn)動(dòng)，使現(xiàn)代民族主義真正風(fēng)行起來，最后，圍繞著新的中國應(yīng)該怎樣與國際社會(huì)相處，國家分裂為革命和改良兩派。從這個(gè)線索看，抗日戰(zhàn)爭(zhēng)毫無疑問是中國作為一個(gè)現(xiàn)代民族國家崛起的關(guān)鍵性戰(zhàn)爭(zhēng)。所以說，講抗日戰(zhàn)爭(zhēng)，如果你光講日本的種種暴行，光講落后就要挨打，這是對(duì)的，但也是遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠的。這場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)是屬于全世界的，它昭示了歷史發(fā)展的潮流：民族自決，人民自決，基本人權(quán)，人民民主。
　　很多人說二戰(zhàn)最重要的意義是贏得了和平，我認(rèn)為不是。二戰(zhàn)當(dāng)然贏得了和平，但怎么能贏得和平，贏得了什么樣的和平，才是關(guān)鍵。抽象地講，就 是正義的和平，這才是最有意義的。如果大家都服從希特勒的“新秩序”和日本的“大東亞共榮圈”，那也是和平呀，但那是奴隸的和平。所以二戰(zhàn)規(guī)定了正義的具體內(nèi)容，就是剛才說的民族自決，人民自決，基本人權(quán)，人民民主，這就否定了一切帝國主義和種族歧視，也是反法西斯戰(zhàn)爭(zhēng)留給人類的最寶貴遺產(chǎn)。
　　
　　呼喚理性的政治
　　
　　《南》：在這份巨大的遺產(chǎn)中，中國分到了什么?
　　時(shí)：二戰(zhàn)對(duì)中國來說，最重要的，用過去的話講，是中華民族振興的開端。民族怎么振興?不是靠喊反日的口號(hào)，而是像甲午戰(zhàn)爭(zhēng)以來中國先進(jìn)分子的做法――發(fā)現(xiàn)世界的潮流，想方設(shè)法順應(yīng)這股潮流，還要進(jìn)行民主運(yùn)動(dòng)，組織民主政黨，發(fā)動(dòng)群眾投入一場(chǎng)“現(xiàn)代的抗日戰(zhàn)爭(zhēng)”。二戰(zhàn)勝利，使中國內(nèi)部的運(yùn)動(dòng)發(fā)展，第一次全面地與世界潮流接軌了，中國從落后的中國一躍成為民族自決的、人民自決的、獨(dú)立的中國，中國自身的發(fā)展第一次匯入了世界基本潮流中最重要的部分，與美國、蘇聯(lián)、英國等主要國家的反法西斯戰(zhàn)爭(zhēng)一起，在世界潮流的發(fā)展中扮演了主要角色。這是以前從未發(fā)生過的情況，而這個(gè)局面一旦打開，直到今天，我們?nèi)匀槐３种�這個(gè)地位。
　　《南》：脫離意識(shí)形態(tài)，當(dāng)今大國之間應(yīng)該保持什么樣的局勢(shì)，在多大程度上進(jìn)行對(duì)立或者合作。才能不重蹈“凡爾賽一華盛頓”體系的覆轍?
　　時(shí)：這也是一個(gè)討論了很久的話題了，應(yīng)該說二戰(zhàn)與過去的戰(zhàn)爭(zhēng)再不一樣，也有一樣的地方，那就是power(權(quán)力)和power間的戰(zhàn)爭(zhēng)。希特勒的意識(shí)形態(tài)再瘋狂，沒有德國巨大的國力，也不過是個(gè)街頭流氓。由于國際格局中時(shí)常出現(xiàn)國家間政治經(jīng)濟(jì)發(fā)展不平衡，也因?yàn)楦鲊�的發(fā)展會(huì)自然地產(chǎn)生動(dòng)能，因此就需要不斷妥善地調(diào)節(jié)。面對(duì)未來，如果我們希望常保和平安全，最重要的一點(diǎn)，是必須正確對(duì)待大國之間變動(dòng)著的力量格局。比如我們這個(gè)時(shí)代的主要挑戰(zhàn)：如果中國仍然保持這樣的崛起勢(shì)頭，中美之間結(jié)構(gòu)性的矛盾一定會(huì)產(chǎn)生，而且一定要和平地解決。當(dāng)然，小范圍也會(huì)出現(xiàn)類似的情況，比如中印、中日可能的矛盾，如果到時(shí)沒有良好的對(duì)策，也可能出現(xiàn)問題
　　《南》：就是說，我們反思二戰(zhàn)之后再規(guī)劃我們未來的對(duì)外策略，應(yīng)該抱著妥善地、盡量和平處理大國間力量變動(dòng)造成的矛盾?
　　時(shí)：和平不是目的，要盡量妥善地解決。要捍衛(wèi)自己的根本利益，而根本利益有些是眼前的，有些是長(zhǎng)遠(yuǎn)的，要協(xié)調(diào)好。其他國家也有根本利益，它過分的要求你不能接受，但它的根本利益你也得尊重。另外，美國現(xiàn)在是超級(jí)大國，有這么大的軍事優(yōu)勢(shì)。中國當(dāng)然一定要實(shí)現(xiàn)軍事現(xiàn)代化，但另一方面也要避免過早地與美國產(chǎn)生結(jié)構(gòu)性矛盾，盡量在可回旋的范圍內(nèi)實(shí)現(xiàn)自己的目標(biāo)。這并不是一兩句口號(hào)、一些激情可以代替的。
　　
　　承擔(dān)大國的道義責(zé)任
　　
　　《南》：二戰(zhàn)后人權(quán)問題在國際關(guān)系中越來越敏感，人們雖然接受了教訓(xùn)，但非人道的行為依然大量存在，您怎么看待這個(gè)問題?
　　時(shí)：大規(guī)模的非人道行為，在戰(zhàn)后確實(shí)存在，但都不是發(fā)生在大國中。在局部地區(qū)，仍然存在例如殺害無辜平民、虐待戰(zhàn)俘的情況，但從另一方面看，全世界對(duì)這種問題的反響和意識(shí)，那種憤怒和批評(píng)，無論廣度還是速度都是空前的．而日其中很多都不得由西方國家內(nèi)部公正的輿論揭露的。
　　《南》：當(dāng)國家利益和人道主義的責(zé)任發(fā)生沖突時(shí)，應(yīng)該如何選擇?
　　時(shí):人道主義義務(wù)和國家利益一樣，不是不分等級(jí)的。人權(quán)前面為什么要加上“基本”，就是因?yàn)槿藱?quán)也是有不同級(jí)別的。經(jīng)過二戰(zhàn)后，如果今天再有一個(gè)國家的利益要求大規(guī)模踐踏人權(quán)，那么這個(gè)國家就是非法的。但是，國家利益有時(shí)代表了大多數(shù)國民的意志，有時(shí)難免會(huì)有意無意地觸犯一些人權(quán)規(guī)范，這個(gè)時(shí)候你不能不分青紅皂白地講人權(quán)規(guī)范都是第一位的，但畢竟通過這幾十年的努力，我們可以達(dá)成一種共識(shí)，有一些事情，是絕對(duì)不能容忍的。比如大規(guī)模地踐踏基本人權(quán)，現(xiàn)代國際法傾向于規(guī)定，這種情況下國家利益不成為理由。
　　《南》：今天很多人還是習(xí)慣站在國家利益的角度比較對(duì)立地解釋美國和一些西方國家的行為，您認(rèn)為我們從多大程度上，用人道主義的觀點(diǎn)去理解這些國家的動(dòng)機(jī)是適當(dāng)?shù)?
　　時(shí)：這就需要就事論事地分析。海灣戰(zhàn)爭(zhēng)，里面包含美國國家利益，但由聯(lián)合國授權(quán)，來制止一個(gè)侵略行動(dòng)，總的來說，美國做得對(duì)。伊拉克戰(zhàn)爭(zhēng)，就不太對(duì)。對(duì)每件事我們總是可以根據(jù)基本的政治、法理和道德標(biāo)準(zhǔn)來分析。一概擁護(hù)美國的行為和不分青紅皂白譴責(zé)美國的行為我認(rèn)為都是缺乏考慮的。
　　既然說我們是大國，就要有大國的心態(tài)，大國的意念，大國的思想。今天反法西斯戰(zhàn)爭(zhēng)勝利60周年，我們就是要更堅(jiān)定地順應(yīng)歷史潮流，更理直氣壯地堅(jiān)持民族自決、人民自決、基本人權(quán)、人民民主。當(dāng)然，每個(gè)原則的貫徹都有它的具體情況。如果中國真的要成為一個(gè)對(duì)世界有積極意義的大國，愛國主義、民族主義是需要的，但僅僅從民族利益出發(fā)還是遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠的。打個(gè)比方，如果說羅斯福在珍珠港事件后，天天講美國的利益，就像斯大林一樣，美國能成為真正的世界大國嗎?丘吉爾不是說
　　“我們反對(duì)納粹暴政，但我們這個(gè)英帝國不能犧牲掉”嗎?這樣的國家能成為真正的世界大國嗎?
　　要成為一個(gè)世界大國，還必須擔(dān)負(fù)起一些對(duì)全世界的道義上的責(zé)任，就是有一種價(jià)值觀的創(chuàng)建，它既能對(duì)全世界形成一種吸引力，又能使自己的人民處于一種意氣風(fēng)發(fā)的狀態(tài)。我不相信任何時(shí)候都只強(qiáng)調(diào)國家的權(quán)勢(shì)，能對(duì)自己的人民帶來持久的、巨大的激勵(lì)。這種態(tài)度不能少，但光有這個(gè)也不行。當(dāng)我們說中國要對(duì)全世界作出貢獻(xiàn)，絕不是說中國自己強(qiáng)大了就作出貢獻(xiàn)了，而是說出了一個(gè)價(jià)值觀上的責(zé)任，對(duì)此我們需要進(jìn)一步努力。

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