王魯湘：新中國成立60周年以來，歷經(jīng)成功與失敗，順利與曲折，從復(fù)雜與困難的環(huán)境中不斷探索，尤其是改革開放的30年來，中國對全球經(jīng)濟(jì)增長、全球貿(mào)易增長、全球減貧工作，做出了巨大的貢獻(xiàn)，中國的發(fā)展模式對于全球各國，特別是發(fā)展中國家具有的示范作用更是積極的、深遠(yuǎn)的，它的模式已經(jīng)成為一種獨特的發(fā)展模式，被稱為中國之路，那么什么是中國之路？我們應(yīng)該怎么認(rèn)識中國的發(fā)展之路？它有哪些成功的經(jīng)驗？有哪一些失敗的教訓(xùn)？有關(guān)這些問題我們非常榮幸地邀請到了清華大學(xué)公共管理學(xué)院教授，清華大學(xué)國情研究中心主任胡鞍鋼先生。

　　胡鞍鋼，現(xiàn)任清華大學(xué)公共管理學(xué)院教授、博士生導(dǎo)師，清華大學(xué)國情研究中心主任。先后在美國耶魯大學(xué)、哈佛大學(xué)、日本早稻田大學(xué)等多所世界著名大學(xué)和研究機(jī)構(gòu)，作訪問教授和客座研究員。胡鞍鋼教授是現(xiàn)代中國研究領(lǐng)域?qū)W術(shù)領(lǐng)軍人物之一，也是中國學(xué)術(shù)界思想活躍、成果顯著的經(jīng)濟(jì)學(xué)家之一，他前瞻性地提出的許多有關(guān)發(fā)展和改革的政策建議先后都被中央政府所采納。由于在中國宏觀經(jīng)濟(jì)管理研究領(lǐng)域的突出成就，2008年榮獲復(fù)旦\"管理學(xué)杰出貢獻(xiàn)獎\"。

　　王魯湘：我們大家都知道胡鞍鋼先生是研究中國國情和中國發(fā)展戰(zhàn)略的一個最著名的學(xué)者，我想很好奇的就是：胡鞍鋼先生為什么會把你的研究重點放在這一方面，而且很早就把您的研究定位在中國國情研究上了？

　　胡鞍鋼：主要原因就是在我做博士生的時候，當(dāng)時，就參加了中國科學(xué)院國情分析研究小組，當(dāng)時我們的研究就是希望能夠關(guān)注中國中長期問題，因此就集中在四個主要問題，像人口問題、資源問題、生態(tài)環(huán)境問題、以及糧食供給問題。那么在1988年底完成這個國情報告，實際上我們就已經(jīng)關(guān)注了中國到底是什么樣一個發(fā)展的軌跡，那么1995年，我到新加坡講學(xué)，其實主要的題目就是中國歷史發(fā)展軌跡，更多的是用經(jīng)濟(jì)史學(xué)家的PaulBairoch的數(shù)據(jù)去討論中國經(jīng)濟(jì)發(fā)展的歷史軌跡可能是一個U字形，根據(jù)他的數(shù)據(jù)來計算的話，主要還是集中在這個制造業(yè)占世界總量的比重，所以那個時候就提出來應(yīng)該是1750年到1950年這是U字形，就是從強(qiáng)盛衰落下來。他的數(shù)據(jù)一直算到1980年，其實我們并不知道后面還有個U字。

　　胡鞍鋼：J這個上去的這一條曲線，但是我進(jìn)行大膽的推論了，就認(rèn)為中國已經(jīng)進(jìn)入到經(jīng)濟(jì)起飛階段，特別是1980年前后，那么它很快出現(xiàn)一個J字形上升的一個階段，當(dāng)時我有一個很重要的觀點，叫天時、地利、人和，天時就是中國也該輪到了，前面有兩次比較明顯的，一個是美國的1870年到1913年，大體經(jīng)濟(jì)增長率保持在4%；
第二個就是日本，從1950年到1973年，那么保持了9.2%的高增長，所以說它也崛起了。

　　實際上我就進(jìn)行大膽的推論，說該輪到我們了，天時。第二個含義地利，因為亞洲實際上從60年代就我們搞文革的時候，其實就已經(jīng)開始集體崛起了。

　　凸現(xiàn)首先是四小龍，接著是東南亞、接著就是中國，也包括印度，所以我認(rèn)為這個地利對中國來講是難得的，那么人和是什么含義？就是小平同志所提出的改革開放，保持天下大治。

　　胡鞍鋼：只要保持天下大治，我相信就是中國會迅速崛起，所以說這是1995年對這個認(rèn)識，但是隨著我后來去讀了Maddison的研究，特別是他1995年發(fā)表的英文的關(guān)于世界經(jīng)濟(jì)發(fā)展，他的標(biāo)題就是從1820年到1992年大約也是100多年的時間，他首次把世界的更詳細(xì)的數(shù)據(jù)都給計算出來，而且首次是用購買力評價計算，就不是用匯率計算的，接著他在1998年又出版了關(guān)于《中國經(jīng)濟(jì)的長期表現(xiàn)》，這是第一版，那么現(xiàn)在，他又出了第二版，我今天也特意帶來就是一個第二版，第二版他實際上呢從公元960年算到2030年，而且他是原來計算的時候是1820年到1995年，這是他當(dāng)時的研究，但是這本書又從公元960到2030年，如果按照這個計算的話，那更加證明這個U字形上升了，因為它可以到2030年的預(yù)測，這就是我認(rèn)為我們作為一個迅速崛起的大國，我們要知道它大國崛起的背景是什么？特別是從世界現(xiàn)代經(jīng)濟(jì)增長的歷史背景來看，這樣的話，可能你對現(xiàn)實問題就會有歷史的縱向的這種深度以及國際的比較。

　　王魯湘：其實在80年代的時候，我們從那個年代過來的人，都會熟悉兩個概念：一個就是鄧小平提出的就是我們的發(fā)展，是摸著石頭過河，還有一個就是我們的發(fā)展特別要注重中國自己的國情，叫做國情論，就是我們的發(fā)展一定是和歷史上和現(xiàn)在有的包括過去有的所有的國家一定是一條不同的道路，那么現(xiàn)在30年過去了，您覺得我們現(xiàn)在還是在摸著石頭過河嗎？國情論對于我們的發(fā)展仍然是至關(guān)重要的嗎？

　　胡鞍鋼：我覺得就是能不能這么理解可能更好一點，就是中國這條道路，有三個要素，第一個要素實際上就是現(xiàn)代化因素不斷地擴(kuò)散、強(qiáng)化和演變過程，這是世界各國必須走的。這就突出表現(xiàn)為我們所說的工業(yè)化、城鎮(zhèn)化和現(xiàn)在所說的信息化，以及更加廣闊的現(xiàn)代化的意義，這是和其他國家都差不多。第二個含義，能不能這么理解，就是1949年之后中國選擇的道路不是資本主義道路，是社會主義道路，因此社會主義因素也在這個歷史過程中不斷地擴(kuò)散，那么第三個因素，能不能說是中國自身的因素，主要是文化因素。

　　胡鞍鋼：譬如像西方它有民主啊，有這個自由這些價值觀，中國有像和諧社會，和諧世界這樣的價值觀，它可能是更多的是基于中國自己的歷史、自己的文化、自己的文明的資源，這三個因素合在一塊，我們才稱之為中國之路。

　　胡鞍鋼：所以說有別人相似的地方，也有別人不同的地方，能不能這樣來講我們也是事后諸葛亮，就是60年之后才發(fā)現(xiàn)這三個因素在不斷地相互作用、混合來促進(jìn)整個走出中國之路。到今天為止，也不能說這條路就走完了，我們還處在探索過程中，因此從這個意義上來看，也是摸著石頭過河。

　　新中國成立60年歷經(jīng)曲折，如何從百廢待興躍居經(jīng)濟(jì)總量世界前列，兩組數(shù)據(jù)背后隱藏了怎樣的發(fā)展規(guī)律，百年經(jīng)濟(jì)復(fù)興面臨著哪些挑戰(zhàn)？

　　胡鞍鋼：本期給大家所介紹的是中國經(jīng)濟(jì)發(fā)展的歷史軌跡，真正來理解中國經(jīng)濟(jì)發(fā)展的歷史軌跡其實是相當(dāng)困難的，主要的原因，就是我們還缺乏對中國歷史數(shù)據(jù)的分析，以及世界歷史的數(shù)據(jù)，那么我本人，因為1991年到美國耶魯大學(xué)經(jīng)濟(jì)學(xué)系做博士后的時候，就看到了當(dāng)時的經(jīng)濟(jì)學(xué)家PaulBairoch，關(guān)于這個世界制造業(yè)的一個歷史數(shù)據(jù)的計算，他是從1750年到1980年的計算，這是我所看到最早的一個數(shù)據(jù)，那么正是基于對這個數(shù)據(jù)的分析，我們就看出了中國的經(jīng)濟(jì)發(fā)展的歷史軌跡，那么今天，我還特意把他的數(shù)據(jù)給帶來，來理解中國的歷史軌跡。

　　胡鞍鋼：根據(jù)他的計算，我又進(jìn)行了處理，就發(fā)現(xiàn)，1830年的時候中國的制造業(yè)占世界總量大約是29.8%，而當(dāng)時的美國其實只有2.4%，那么到了1900年，也就是說，經(jīng)過了將近70年之后，美國的經(jīng)濟(jì)總量就已經(jīng)提高到23.6%，成為世界No.1，這是1900年的數(shù)據(jù)，那么中國是多少呢？中國已經(jīng)從29.8%下降至6.2%，那么也就是說1900年世紀(jì)交替的時候，美國已經(jīng)相當(dāng)于中國經(jīng)濟(jì)總量就是制造業(yè)總量的3.8倍，那么到了1953年的時候，美國又進(jìn)一步上升至它的頂峰44.7%，而中國進(jìn)一步下降為2.3%，那么當(dāng)PaulBairoch他一直計算到1980年，那么1980年的時候美國的經(jīng)濟(jì)總量已經(jīng)下降至31.5%，那么中國的經(jīng)濟(jì)總量略有所提高，大約是5%左右，這是在1991年看到他這篇論文的時候就引起我的思考，是不是中國的經(jīng)濟(jì)發(fā)展軌跡和其他工業(yè)化的國家發(fā)展軌跡是不同的？我就自己提出這樣的一個問題。

　　從十九世紀(jì)初到新中國成立，中美經(jīng)濟(jì)格局發(fā)生了怎樣的巨變？近代中國為何喪失工業(yè)化歷史機(jī)遇？中國經(jīng)濟(jì)發(fā)展軌跡有何獨特之處？

　　胡鞍鋼：很顯然我們發(fā)現(xiàn)確實不同的國家會有不同的曲線，從發(fā)達(dá)國家來看它們大體都是倒U字，特別是像英國、美國，也包括日本，我也曾經(jīng)處理過像俄羅斯和后來的蘇聯(lián)，根據(jù)PaulBairoch數(shù)據(jù)，那么同樣，作為像中國還有包括像印度這樣的大國，它的曲線就和這些發(fā)達(dá)國家或者說先行的工業(yè)化國家就有所不同了，那么就出現(xiàn)一個我們所說的U字形曲線，它的歷史發(fā)展軌跡是先強(qiáng)大后衰落，然后再重新強(qiáng)大起來，因此我們今天所看到的中印崛起其實我們應(yīng)該稱之為是再崛起，叫Re-rising，是再崛起，這是當(dāng)時看到PaulBairoch的數(shù)據(jù)，那么同樣我們可以看到Maddison，AngusMaddison做出最重要的貢獻(xiàn)就是他在1995年、1820年到1992年的世界經(jīng)濟(jì)的這個數(shù)據(jù)分析，而后，Maddison又不斷地做了些研究，我們就更加明確地看到這個U字形曲線，根據(jù)他的數(shù)據(jù)來推算的話，1820年中國是世界No.1了，當(dāng)時中國占世界GDP總量是32.9%，那么到了1913年就已經(jīng)下降至8.9%，而美國卻從1.8%提高到19.1%，那么美國就已經(jīng)相當(dāng)于中國的兩倍了，到了1950年美國繼續(xù)是上升的，也是歷史上最高峰，達(dá)到了27.3%，而中國又進(jìn)一步下降，而且下降到它的歷史最低點，達(dá)到4.5%，那么美國就相當(dāng)于中國經(jīng)濟(jì)總量的大約是6.1倍，因此我們可以看出來，無論是PaulBairoch的數(shù)據(jù)還是Maddison的數(shù)據(jù)，都表明從1820年以后實際上中國是迅速下降，達(dá)到了歷史最低點。

　　在1950年前后，他們倆的計算方法是不一樣的，計算的口徑也是不一樣的，但是結(jié)論是驚人地相似，就肯定是一個迅速下降的過程，那么到了1950年以后情況是什么樣的呢？我們也可以看出這個數(shù)據(jù)了，那么根據(jù)PaulBairoch的數(shù)據(jù)，當(dāng)然中國就從制造業(yè)占世界總量的比重從2.3%，提高到5%了，略有提高，那么根據(jù)Maddison的數(shù)據(jù)，就是中國的經(jīng)濟(jì)總量，實際上變化不太大。從1950年的4.5%提高到1978年的4.9%，但是我們又進(jìn)行了詳細(xì)分析發(fā)現(xiàn)，在不同的時期其實這個數(shù)據(jù)還是有變化的，譬如說在1950年的時候，雖然中國的經(jīng)濟(jì)總量占世界總量是4.5%，但是到了1957年，也就是說第一個五年計劃的時候，實際上是中國是相當(dāng)成功的，它已經(jīng)提高到世界總量的5.5%，因此在我這個《中國政治經(jīng)濟(jì)史論1949-1976》這部著作中，就把一五時期界定為中國現(xiàn)代經(jīng)濟(jì)發(fā)展的第一個黃金時期，其中就是考慮到這個數(shù)據(jù)，當(dāng)然另外一個數(shù)據(jù)也很重要，就是這一時期中國的經(jīng)濟(jì)增長率高達(dá)9.2%。

　　但是很可惜，由于毛澤東脫離中國國情了，實際上是發(fā)動了那場大躍進(jìn)，導(dǎo)致我們整個的經(jīng)濟(jì)發(fā)展就發(fā)生比較大的一個變化，我算下來就是在1962年的時候，中國的經(jīng)濟(jì)總量占世界總量比重就已經(jīng)下降至世界的最低點了，就是歷史上最低點，大約是4.0%，因此我也用這樣的一些數(shù)據(jù)，對毛澤東大躍進(jìn)時期的這個失誤，做出一個大的判斷，大體這個影響了我們中國在世界總量的比重，大體差不多將近2.2個百分點，其實這個損失還是相當(dāng)大的，盡管在1963年到1965年期間，有所恢復(fù)，或者說迅速地恢復(fù)，但是至少也損失了世界經(jīng)濟(jì)總量，中國占世界經(jīng)濟(jì)總量的1.8個百分點，這是我從定量的角度做了一些討論和分析了。

　　那么當(dāng)然大家就知道，1978年之后中國就開始進(jìn)入到我們所說的U字形這個上升期，能不能這么講就是U字形1950年是最低點，然后持續(xù)到1978年，雖然略有上升，那么根據(jù)Maddison的數(shù)據(jù)來看，實際上1978年的時候，中國和美國之間的經(jīng)濟(jì)差距是相當(dāng)大的，那么美國相當(dāng)于中國經(jīng)濟(jì)總量的4.4倍，那么經(jīng)過20年之后，也就是說1998年，我們看到中國的經(jīng)濟(jì)總量有明顯的上升，從1978年的4.9%，提高到11.0%，就首次超過兩位數(shù)，這是很重要的一個信息，那么和美國的差距就從1978年的4.4倍縮小至2.0倍，這個如果沒有Maddison的數(shù)據(jù)來計算的話，我們很難識別出來，那么到了2006年根據(jù)Maddison，也就是2009年3月份的最新的數(shù)據(jù)庫，我們可以看到，2006年中國的經(jīng)濟(jì)總量,占世界總量的比重迅速提高到16.8%，那么和美國之間的相對差距，縮小到什么程度呢？我們覺得也是很驚人的，縮小到1.17倍，而且根據(jù)Maddison這個最新的這個著作，也就是說2007年他正式出版的這個著作來看，他也對未來做出過預(yù)測。

　　他的預(yù)測是什么樣呢？有兩個重要的結(jié)論，第一個就是2015年前，中國就有可能GDP總量超過美國，當(dāng)然他做的這個計算是按照購買力評價計算，特別是按照1990年國際美元來計算的，(點擊此處閱讀下一頁)

　　和我們通常所用的那個匯率計算是不一樣的，這項我想專門指出，第二個結(jié)論，就是到2030年中國的經(jīng)濟(jì)總量將占世界總量的23%，相當(dāng)于美國的1.38倍，因此Maddison這個研究成果就基本上給我們畫出了一個U字形曲線，當(dāng)然我們更多地去了解這個U字形曲線是怎么發(fā)生的，因此呢就是在2007年我在北京大學(xué)出版的《中國崛起之路》對這個問題作了探討。那么我就提出了實際上也是借助這個湯因比先生的歷史研究的思路，因為他是討論了文明成長周期，那么在我這本書就討論了國家發(fā)展生命周期，也就是說我認(rèn)為一個國家實際上是一個有機(jī)體，它也像文明一樣是一個有機(jī)體，它會有他的這個發(fā)展階段。

　　那么在我這本書，討論認(rèn)為有四個階段，第一個叫做初步準(zhǔn)備成長期，第二個階段叫迅速成長期，作為一個大國就是它的主要的崛起時期，那么第三個階段實際上是強(qiáng)盛期，當(dāng)然對手的這個競爭，它也可能會進(jìn)入到衰落期，那么用這樣的一個國家發(fā)展生命周期，我就力圖來解釋中國的經(jīng)濟(jì)發(fā)展歷史軌跡，我的結(jié)論是什么？因為影響一個國家的發(fā)展生命周期，主要取決于這個國家是否能夠鼓勵創(chuàng)新，還是壓制創(chuàng)新，那么我們可以看到中國的歷史，特別是從1820年以來的衰敗的歷史過程來看，很顯然當(dāng)時中國占世界經(jīng)濟(jì)總量是No.1，或者說制造業(yè)也占世界經(jīng)濟(jì)總量No.1，但實際上來講它是一個典型的農(nóng)業(yè)文明、農(nóng)業(yè)經(jīng)濟(jì)、農(nóng)業(yè)社會，無論從技術(shù)創(chuàng)新的角度，還是技術(shù)創(chuàng)新的傳播和使用的速度和范圍，沒有辦法和工業(yè)文明、工業(yè)經(jīng)濟(jì)、工業(yè)社會相競爭，即便是1840年的鴉片戰(zhàn)爭取勝的話，它也是必然要失敗的。因為實際上是不同類型的創(chuàng)新，那么只要你保持農(nóng)業(yè)文明這樣的一個創(chuàng)新方式的話，你就必然會衰敗，除非你從農(nóng)業(yè)文明轉(zhuǎn)化為工業(yè)文明，這也就是為什么百年來中國的仁人志士一定要搞工業(yè)化，其實本質(zhì)上是和這個創(chuàng)新是極其相關(guān)的。

　　創(chuàng)新在民族興衰中扮演怎樣的角色，擺脫傳統(tǒng)教條束縛，觀念轉(zhuǎn)變?nèi)绾我�發(fā)市場潛力？改革開放怎樣推動技術(shù)進(jìn)步？

　　胡鞍鋼：在我的研究中就提出來，正是由于清王朝當(dāng)然比這更遠(yuǎn)的時期了，就是它不能夠鼓勵創(chuàng)新，而恰恰地壓抑創(chuàng)新，是它自身衰敗的一個根本性的原因。反過頭來，1949年之后新中國成立之后，之所以特別是改革開放以后，能夠迅速地在全球這個競爭過程中迅速崛起，就在于它的創(chuàng)新，這個創(chuàng)新我們可以歸納為無非就是八個字，也就是說實事求是，其實就是要符合中國的基本國情，符合中國的發(fā)展階段。第二句話就是解放思想，其實解放思想本身就是一個創(chuàng)新，因為它需要一個我們所說的創(chuàng)新不是狹義的概念，是一個廣義的概念，它包括四個方面的創(chuàng)新，第一首先是觀念創(chuàng)新，就是你必須要從這個傳統(tǒng)的束縛你的教條主義脫離出來，所以你必須要進(jìn)行觀念的創(chuàng)新。第二個創(chuàng)新就是我們所說的制度創(chuàng)新，就是我們從計劃經(jīng)濟(jì)模式向市場經(jīng)濟(jì)模式轉(zhuǎn)變就是一個巨大的創(chuàng)新，從一個封閉的經(jīng)濟(jì)這樣的一個制度的安排，到一個開放的特別是全面開放的經(jīng)濟(jì)的制度安排，譬如說2002年以后我們加入WTO，這種制度安排它本身就是一個巨大的創(chuàng)新，那么第三個創(chuàng)新我們就稱之為是市場創(chuàng)新，這恰恰是中國十幾億人口的獨特優(yōu)勢，就是它有巨大的國內(nèi)市場，如果它能夠鼓勵國內(nèi)競爭，打破壟斷，促進(jìn)要素的流動，它本身就充滿活力，可以說5年前，誰會想到中國會在2009年是世界汽車銷售最大的市場，沒有人相信的，我自己做研究我都不能相信，我說至少也得要到2020年。但事實就是已經(jīng)發(fā)生了，我們只不過是事后諸葛亮來承認(rèn)這一點，但是它標(biāo)志什么呢？標(biāo)志說我們市場創(chuàng)新是非常重要的。

　　胡鞍鋼：那么第四個當(dāng)然就是我們所說的技術(shù)創(chuàng)新了，在這方面我們也做了些相應(yīng)的研究和計算，我也給在座的同學(xué)們做一些重要的介紹，譬如我們采用了幾種數(shù)據(jù)來進(jìn)行討論和計算的時候發(fā)現(xiàn)，就是中國確實是技術(shù)落伍者，也是成為技術(shù)的追趕者，后來也有可能成為技術(shù)的創(chuàng)新者，我舉一些例子來說明，譬如說手機(jī)在1987年的時候，美國和中國的相對差距是達(dá)到了1760倍，這是不可想象的，但是到了2001年我們就超過它了，現(xiàn)在美國只相當(dāng)于中國的手機(jī)用戶的40%，那么我們再來看一下因特網(wǎng)，在1993年的時候，當(dāng)時我還在美國，回國以后才發(fā)現(xiàn)中國開始發(fā)展因特網(wǎng)，但是我們不知道到底差距有多大？我這里有個數(shù)據(jù)，大約是3000倍，那么去年，我們的因特網(wǎng)用戶達(dá)到3億，相當(dāng)于美國的多少呢？1.2倍以上，就這么個情況。

　　那么如果我們再看一下寬帶網(wǎng)，寬帶網(wǎng)實際上是進(jìn)入21世紀(jì)以后才出現(xiàn)的，特別是中國，那么在2000年的時候，中國和美國的相對差距是311倍，去年我們已經(jīng)達(dá)到了2.7億戶用戶，已經(jīng)超過了美國。因為美國的全部人口也就是3億人，它并不是百分之百都用上了寬帶網(wǎng)，用寬帶用網(wǎng)絡(luò)是有可能，但是用寬帶網(wǎng)并不是全部覆蓋的，因此，我們可以看出來實際上中國在任何新的技術(shù)方面來看，從一開始都是巨大差距，但是由于我們開放，由于我們前面所說的包括觀念的創(chuàng)新、制度的創(chuàng)新、市場的創(chuàng)新，因此，我們就會有強(qiáng)大的動力來推動技術(shù)創(chuàng)新，從而來縮小和美國之間的差距，因此我用這個創(chuàng)新的理論來解釋，為什么中國會衰落？就是你不能夠創(chuàng)新，或者說你的創(chuàng)新不足以和你的競爭對象來比較，那么反過頭來，我又可以用創(chuàng)新的理論來解釋為什么中國可以崛起？盡管我們可能是創(chuàng)新的技術(shù)的后來者，而且有巨大的差距，沒有關(guān)系，但是前面這三個創(chuàng)新和最后一個創(chuàng)新相互作用的話，我們就有可能崛起。

　　胡鞍鋼：當(dāng)然，我們今天所看到的中國，還只是我在國家發(fā)展生命周期中處在一個迅速崛起的一個中國，我們可以大膽地預(yù)言到2020年之后，中國確實有可能進(jìn)入到強(qiáng)盛期，那么如何不斷地創(chuàng)新？使得中國能夠真正意義上的復(fù)興，由于時間關(guān)系，我就不多講，我更希望和在座的同學(xué)們呢進(jìn)行交流，我把我最重要剛才的觀點呢介紹給大家。

　　王魯湘：非常感謝胡鞍鋼教授精彩的演講，在聆聽胡教授的演講的時候，他是一個經(jīng)濟(jì)學(xué)家，用數(shù)字說話，不像我們學(xué)哲學(xué)的或者學(xué)歷史的，有時候用觀念說話，有時候用故事說話，其實在胡先生的濃縮的數(shù)字后面，是波瀾壯闊的歷史畫卷。胡先生這本書里頭用了幾個小標(biāo)題，一個小標(biāo)題叫做中國的崛起出人意料，還有一個小標(biāo)題就是中國的崛起前所未有，那么我想請胡先生再給我們解釋一下，為什么在您看起來您長期觀察中國崛起的，您會認(rèn)為中國崛起出人意料？

　　胡鞍鋼：我想引用一下美國普林斯頓大學(xué)的經(jīng)濟(jì)學(xué)教授鄒至莊先生的一段話，他是在2003年出版非常有名的一部著作叫《中國經(jīng)濟(jì)》中談到，就是說中國的迅速的發(fā)展，而且持續(xù)時間這么長，他查閱了沒有任何一個中國的經(jīng)濟(jì)學(xué)家，包括美國經(jīng)濟(jì)學(xué)家和任何一個經(jīng)濟(jì)學(xué)家曾經(jīng)預(yù)測過。

　　王魯湘：超乎所有人的想像。

　　胡鞍鋼：對，因為我也研究過世界銀行的研究，那么在世界銀行1983年第一份報告就對中國做過預(yù)測，那么就發(fā)現(xiàn)不對了，就很快在1984年、1985年又出了第二份報告，但是到了1997年世界銀行再做中國2020年研究的時候，就尖銳地做出了自我批評，我稱之為叫尖銳的，什么叫尖銳的呢？就是根據(jù)他們的預(yù)測和后來的實際數(shù)據(jù)相差多少呢？只相當(dāng)于中國實際1995年經(jīng)濟(jì)總量的一半。

　　胡鞍鋼：所以說呢我想呢，就是沒有一個人能夠預(yù)見到中國十幾億人口有這么巨大的發(fā)展能力和發(fā)展?jié)摿Α?/p>

　　這就是我所說的為什么是出人意料的。因此我們看到中國的崛起，就像我前面所說的U字形曲線，其實我們都是事后諸葛亮，那么第二個就是說中國的崛起是史無前例的，并不只是簡單地指出它的增長率，而是指出什么呢？它的規(guī)模。

　　胡鞍鋼：那么我做過幾個國家經(jīng)濟(jì)起飛的初期的研究，像美國它在1870年經(jīng)濟(jì)起飛的時候，當(dāng)時的總?cè)丝谝?guī)模是4200萬人，等它完成了這個經(jīng)濟(jì)起飛到1913年的時候是9800萬人，不到1億人，那么日本經(jīng)濟(jì)起飛的時候，實際上是8200萬人，就比美國當(dāng)時要多兩倍了將近，等它完成了經(jīng)濟(jì)起飛也就1973年的時候只有1億人，而中國是什么情況呢？中國是1978年的時候人口規(guī)模是9.6億人，到現(xiàn)在我們還沒有完全完成經(jīng)濟(jì)起飛，那么如果到2020年我們就算經(jīng)濟(jì)起飛的階段結(jié)束的話，那時候人口超過14億人，因此這么一個大的規(guī)模的人口迅速地經(jīng)濟(jì)起飛又迅速地崛起，世界上從來沒有見過。從這個意義上來看，就是中國這樣的一個崛起有可能類似的就是印度，當(dāng)然就在我們之后了，當(dāng)然實際上它現(xiàn)在已經(jīng)開始進(jìn)入到經(jīng)濟(jì)起飛階段了，因為它的人口規(guī)模也很大，而且我也做過計算了，就全世界的上億人口的國家規(guī)模只有11個，這個上億的勞動力規(guī)模只有3個，一個是中國現(xiàn)在達(dá)到7.7億人，一個是印度4.5億人，一個就是美國1.5億人。

　　胡鞍鋼：那么另外來看，從RND中的工程師和科學(xué)家，那么超過百萬的只有兩個：就中國和美國，美國2005年是139萬人年，我們一般統(tǒng)計的是按人年統(tǒng)計，中國去年已經(jīng)達(dá)到了161萬人年，我說這三個數(shù)據(jù)想表明什么呢？就是中國它不僅人口規(guī)模大，它的勞動力包括它RND的研究人員的規(guī)模也是巨大的。

　　中國之路是特色社會主義還是權(quán)威資本主義，它的優(yōu)勢如何得以體現(xiàn)？計劃經(jīng)濟(jì)與市場經(jīng)濟(jì)發(fā)生了怎樣的轉(zhuǎn)變？

　　王魯湘：那么說到這一點，我也注意到西方現(xiàn)在學(xué)術(shù)界有一些說法，在比較的西方的這一個自由資本主義和中國現(xiàn)在的發(fā)展模式，當(dāng)然我們中國稱自己是中國特色社會主義，但是西方的很多學(xué)者他當(dāng)然不會用我們這個術(shù)語，他會把我們概括為什么呢？當(dāng)然很難概括，勉強(qiáng)做一個概括，他認(rèn)為我們做的還是資本主義，而且是一種權(quán)威資本主義，那么這種權(quán)威資本主義也不失為一個后進(jìn)國家的一種發(fā)展模式，但是這種模式在他們看起來和西方的自由資本主義的民主發(fā)展模式是不一樣的，因此就是他們覺得這樣一種發(fā)展模式最后導(dǎo)致的一個結(jié)果很可能走向某種比較可怕的一個目標(biāo)，這個目標(biāo)就是他們所說的可能形成對世界的一種威脅，您同意這種看法嗎？

　　胡鞍鋼：我認(rèn)為就是說，在我們1949年的時候，其實中國就不同意西方，我在《中國政經(jīng)濟(jì)史論1949-1976》，專門拿出一章就談1949年我們和它有什么不同，至少有幾個方面我們可以從經(jīng)濟(jì)學(xué)的角度是可以論證的，第一發(fā)動工業(yè)化的時間晚，我們比它滯后了150年甚至200多年，第二發(fā)展起點低，因為它們在進(jìn)入現(xiàn)代經(jīng)濟(jì)增長的時候是要有增長門檻的，我們比它低得多，如果不是中國共產(chǎn)黨這樣的一個體制，中國什么時候進(jìn)入到現(xiàn)代經(jīng)濟(jì)增長時期還很難說。第三個來看，我們又做了一下研究，就發(fā)現(xiàn)中國在1949年的時候，幾乎不具有什么現(xiàn)代意義上推動整個社會的人力資本。

　　那么只有我們所說的這點大學(xué)生，是什么含義呢？一共是18.5萬人，占全部總?cè)丝诘娜f分之3.6，他不足以帶動整個社會從一個文盲沖刺大國，變成一個具有人力資本的大國，因此我們可以看到60年前你跟西方不同，60年之后你還是會和它不同，我想60年之后也就是說再過60年之后，也還是不同，因此我在強(qiáng)調(diào)中國這個創(chuàng)新從四個方面來強(qiáng)調(diào)，其實中國最大的創(chuàng)新就是我們所說的中國之路的創(chuàng)新。

　　胡鞍鋼：我把它界定為就是中國特色的、社會主義的、現(xiàn)代化社會，是這三個要素構(gòu)成了一個獨特之路。

　　王魯湘：現(xiàn)在這里有一位鳳凰網(wǎng)的網(wǎng)友，叫\(zhòng)"真理掌握我們\"，他向胡先生提一個問題，說中國政府制訂的五年計劃，現(xiàn)在已經(jīng)是十一五計劃了，可以理解為中國社會是不是還沒有完全擺脫計劃經(jīng)濟(jì)？

　　胡鞍鋼：可以這么說我們當(dāng)時搞的第一個五年計劃，完全照搬照抄了蘇聯(lián)的第一個五年計劃，是一個典型的計劃經(jīng)濟(jì)，至少持續(xù)到五五時期都是如此，我們專門做過研究發(fā)現(xiàn)，就是六五時期的這個計劃，定量指標(biāo)大體經(jīng)濟(jì)方面的指標(biāo)占了60%，非經(jīng)濟(jì)指標(biāo)也就是公共服務(wù)指標(biāo)大體不到40%，它是一個典型的追求經(jīng)濟(jì)，甚至這些指標(biāo)都是計劃指標(biāo)，沒有一個是預(yù)期性指標(biāo)，但是到了十一五規(guī)劃，我直接參與這整個過程吧，那么現(xiàn)在來看它的經(jīng)濟(jì)指標(biāo)已經(jīng)降到了21%，將近80%是非經(jīng)濟(jì)指標(biāo)。

　　胡鞍鋼：那么我們可以說今天的中國的十一五規(guī)劃或者說中國的政府的職能就是典型的公共服務(wù)性政府，那么這21%的經(jīng)濟(jì)指標(biāo)大部分是預(yù)期性指標(biāo)，不是計劃指標(biāo)，從這個意義上來看就是說中國并沒有拋掉原來用五年計劃或者五年規(guī)劃這樣的一個有用的工具，只是改變了它的內(nèi)容，事實上中國需要這樣的五年規(guī)劃的手段，特別是在公共服務(wù)，它是靠市場無法實現(xiàn)的，因此采取這樣的一個方式，它會有效率地來解決中國的公共服務(wù)，我前天在我們清華大學(xué)公共管理學(xué)院的非洲班，大約有將近40個人，他們都是從非洲20幾個國家到我們這來培訓(xùn)，(點擊此處閱讀下一頁)

　　我就舉了這個\"十一五規(guī)劃\"有一個很重要的指標(biāo)，當(dāng)時有22個國家核心指標(biāo)，其中有一個指標(biāo)就是要使得新型農(nóng)村合作醫(yī)療覆蓋的人口，到2010年要擴(kuò)大到80%以上，而2005年是23%，那么事實是什么呢？去年就達(dá)到91.3%了，那么我就給非洲的學(xué)員們，實際上是它的公務(wù)員了，有很多都是高級公務(wù)員我就講：如果中國沒這個規(guī)劃，那么各地方就沒有這個規(guī)劃，各地方?jīng)]有這個規(guī)劃，就沒有辦法實現(xiàn)這個目標(biāo)，這不是靠市場經(jīng)濟(jì)能夠達(dá)到的，它必須靠政府有效率地來進(jìn)行公共服務(wù)的投入。

　　同學(xué)：胡老師您好，您認(rèn)為中國擁有最優(yōu)越的政治優(yōu)勢和制度優(yōu)勢，您認(rèn)為這種優(yōu)勢體現(xiàn)在哪方面？

　　胡鞍鋼：我覺得鄧小平在1992年南巡時候講到，就是社會主義重要的優(yōu)勢是集中力量辦大事，其實他就說明了這個優(yōu)勢，這是可能其他國家還真不具備的，我們所說的大事就是惠及老百姓，提供公共服務(wù)的這些大事，確實可以通過四川汶川5.12地震就體現(xiàn)出來了，它創(chuàng)造了好幾個記錄，第一個國家財政當(dāng)時就拿出700億，而且進(jìn)行災(zāi)害重建國家中央財政就要拿出3000億，這個規(guī)模是相當(dāng)之大的，總的投資將達(dá)到1萬億，我算了一下已經(jīng)超過了世界原來的No.1，日本的\"神戶大地震\"，也超過美國的其它的救災(zāi)，第二個就是全體人民的愛心，也就是說社會捐贈創(chuàng)造了全世界No.1，因此可以不可以這么講就是一方有難，八方支持，這就是我們的一個巨大優(yōu)勢，因為我也跟美國，包括巴基斯坦和各方面國家的專家交換過意見，我們在去年的8月份，因為我本人參與了國家汶川地震災(zāi)害重建的過程，而且我們召開國際研討會聽取這方面的意見，所有的專家都對中國這個汶川不光是救災(zāi)關(guān)鍵是災(zāi)害重建，給予高度評價。譬如我再舉一個例子，本來這次汶川災(zāi)害重建的規(guī)劃叫三年規(guī)劃，那么經(jīng)過總書記包括溫總理他們調(diào)研之后，當(dāng)然也征求了地方的意見和可行性，現(xiàn)在要二年完成。像這種案例我們可能在全世界找不到任何一個國家的案例，包括神戶、阪神地震的災(zāi)害重建它花了10年，就這么個情況，我們可以通過這些事實來說明到底中國它的政治優(yōu)勢是什么，這一政治優(yōu)勢什么人受益就很清楚了。

　　王魯湘：60年來在中國共產(chǎn)黨的領(lǐng)導(dǎo)下，中國走上了一條有中國特色的現(xiàn)代化建設(shè)道路，人口眾多，歷史悠久，發(fā)展水平落后，各地區(qū)差異甚大的獨特的東方大國，在世界的崛起是人類歷史史詩中最波瀾壯闊的篇章，中國的崛起是綠色崛起，創(chuàng)新崛起，和諧崛起、和平崛起、合作崛起，一個現(xiàn)代化的中國將對人類作出更大的貢獻(xiàn)。

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