編者按：此文是中國某報記者最近對廣州市社會科學院研究員、安徽大學兼職教授史嘯虎先生的一次訪談的內(nèi)容記錄。新中國建國即將整整六十年了。中國經(jīng)濟似乎在所有方面都取得了驕人的成就，但是只有一個產(chǎn)業(yè)領(lǐng)域除外，這就是農(nóng)業(yè)。用史先生的《農(nóng)村改革的反思》一書中的話說，雖然經(jīng)歷了無數(shù)的改革，但迄今我國的\"農(nóng)業(yè)依然是最薄弱的產(chǎn)業(yè)，農(nóng)村依然是貧窮而落后的地方，農(nóng)民的社會地位依然低下，收入依然微薄，而政治權(quán)益的缺乏使得他們很難保障自身的經(jīng)濟權(quán)益。與此同時，我們的形成于上世紀五十年代的城鄉(xiāng)之間和貧富之間的差距卻仍然在這個新世紀無情地擴大\"。因此，我們刊發(fā)這份訪談文章的目的是想讓人們歡慶國慶之余，也能冷靜地看到并思考中國農(nóng)村社會和農(nóng)業(yè)經(jīng)濟中所存在著那些的嚴重而緊迫的問題，從而爭取在盡可能短的時期內(nèi)通過若干帶根本性的制度改革以扭轉(zhuǎn)農(nóng)民相對貧困化的趨勢，并從根本上擴大中國的內(nèi)需，為促進中國經(jīng)濟持久的可持續(xù)發(fā)展而打下穩(wěn)固的制度性基礎(chǔ)。

　　問：新中國成立60年來，中國農(nóng)業(yè)取得了舉世矚目的成就，但同時也存在著很多問題。您長期關(guān)注中國農(nóng)村問題和農(nóng)業(yè)的發(fā)展，請您談談我國農(nóng)業(yè)走過了怎樣的道路，經(jīng)過了哪些階段？

　　史：中國的農(nóng)業(yè)，就其作為國民經(jīng)濟最基礎(chǔ)的第一產(chǎn)業(yè)在建國以來的六十年發(fā)展軌跡而言，真是跌宕起伏，蔚為壯觀。這里有許多寶貴的經(jīng)驗，也有許多慘痛的教訓�？梢哉f，世界上幾乎沒有哪一個國家的農(nóng)業(yè)經(jīng)濟發(fā)展得像我國這樣曲折和艱難。雖然中國的農(nóng)業(yè)解決了十三億中國人的吃飯問題是很了不起的，但是我們要清楚地認識到，這個成績的取得是占人口70%比例的廣大農(nóng)民付出了怎樣的犧牲，也即政治和經(jīng)濟權(quán)益的代價才換來的，而且倘不堅持改革，這個成績也是很難持久下去的。我們還要看到，我國的農(nóng)業(yè)還離我們夢寐以求的規(guī)�；�經(jīng)營和農(nóng)業(yè)現(xiàn)代化的目標很遠很遠。因此，在這建國六十周年大慶之際，如果我們能本著實事求是的精神對這六十年中國農(nóng)業(yè)發(fā)展的歷史認真地加以總結(jié)的話，那無疑是一件很有意義也是很有價值的事情。

　　如果要我用一句最概括的話來形容新中國的這段農(nóng)業(yè)發(fā)展史，那我就會說：經(jīng)驗與教訓同在，成就與失誤并存，發(fā)展依然艱難，改革尚未成功。以上這個總結(jié)也可能太抽象了一些，但我將在回答后面的問題時逐一給出具體的闡釋。

　　中國農(nóng)業(yè)的六十年發(fā)展史其實也是一部改革史。在這段歷史中充滿了不間斷地也體現(xiàn)了否定之否定辯證法原理的政策和制度改革。因此，說起中國農(nóng)業(yè)的發(fā)展階段，我們不能僅從經(jīng)濟指標的層面去進行分析和劃分，還應該從農(nóng)民的政治和經(jīng)濟權(quán)益的角度進行歸納。對此，我覺得大致可分為三個階段：授權(quán)階段、收權(quán)階段以及現(xiàn)在的還權(quán)階段。

　　所謂授權(quán)階段也是指政府通過土地改革將土地所有權(quán)授予農(nóng)民，大致從1947年10月中共中央頒行《中國土地法大綱》到1953年底中共中央發(fā)布了《關(guān)于發(fā)展農(nóng)業(yè)生產(chǎn)合作社的決議》為止，為期不長，僅約六年。其間，1950年6月30日，也即建國后一年不到，國家正式頒布了《中華人民共和國土地改革法》并在全國范圍內(nèi)迅速推行土地改革。這場土地改革使得我國農(nóng)村的土地占有狀況被根本改變，使全國3億多無地、少地的農(nóng)民無償?shù)孬@得了4600萬公頃（約7億畝）的土地和其它生產(chǎn)資料，免除了過去每年向地主交納的700億斤糧食的苛重的地租，因此，也在很大程度上解放了農(nóng)村生產(chǎn)力，調(diào)動了廣大農(nóng)民的生產(chǎn)積極性。土改后的1952年農(nóng)業(yè)總產(chǎn)值比1949年三年增長48.4％就是一個極好的證明。這是中國建國以來農(nóng)業(yè)經(jīng)濟發(fā)展最為迅速也是最為輝煌的歷史時期。即便是我們現(xiàn)在一再宣傳的農(nóng)村經(jīng)營制度的重大改革--即實行大包干（聯(lián)產(chǎn)承包責任制）以后的1978～1984年，我國農(nóng)業(yè)生產(chǎn)總值年均增長也才有7.6%。

　　問：那什么叫收權(quán)階段呢？收權(quán)又是收什么權(quán)呢？

　　史：所謂收權(quán)是指將土地所有權(quán)從農(nóng)民處收回來，實行土地集體所有制。這個階段比較長，先后有二十多年。中國的農(nóng)業(yè)正是在這個階段里遭受到嚴重的損害。具體說，所謂收權(quán)階段則是從1953簽署的那個決議開始推行所謂合作化一直到1980年9月中央印發(fā)《（關(guān)于進一步加強和完善農(nóng)業(yè)生產(chǎn)責任制的幾個問題）的通知》為止，為期27年。

　　這個階段充斥了意識形態(tài)的理想與破滅以及激情和荒誕，但帶給農(nóng)村、農(nóng)業(yè)和農(nóng)民的卻是剝奪、屈辱、浮夸、饑荒、貧窮和落后。可以說，這個階段也是中國農(nóng)業(yè)經(jīng)濟發(fā)展最為緩慢也是最為衰敗的時期。中國的農(nóng)業(yè)在這個時期里大傷元氣，直到今天也未能完全恢復過來。除了曾發(fā)生過餓死數(shù)千萬人的歷史性悲劇外，據(jù)歷史資料統(tǒng)計，從1958年到1978年這二十年里，中國的億萬農(nóng)民在人民公社體制下人均收入總共僅增加了60元，平均每年每人增加3元。這一期間中國還至少發(fā)生過5次從百分之幾到百分之幾十的通貨膨脹。而且，還不僅僅是農(nóng)業(yè)。眾所周知，在文革結(jié)束的時候，中國的國民經(jīng)濟已經(jīng)處于崩潰的邊緣。

　　問：為何要以1980年的這個中央通知而不是以1978年的十一屆三中全會為期來劃分第二階段呢？

　　史：這是因為十一屆三中全會雖然具有十分重大的歷史意義，但那都是宏觀的，主要是將黨的工作重點轉(zhuǎn)移到經(jīng)濟建設(shè)上來，但在農(nóng)業(yè)經(jīng)濟這一塊當時思想?yún)s沒有解放。比如，安徽省鳳陽縣小崗村最先推行的大包干（也叫分田到戶，但并不是真的分田，而是還權(quán)，還土地經(jīng)營權(quán)于農(nóng)民）發(fā)生于1978年，但當時只是在局部農(nóng)村悄悄地進行并逐步向全國各地擴展。雖然這種做法是革命性的，但那年底召開的十一屆三中全會制定的有關(guān)農(nóng)村改革的兩個重要文件--《關(guān)于加快農(nóng)業(yè)發(fā)展若干問題的決定（草案）》和《農(nóng)村人民公社工作條例（試行草案）》，還明文規(guī)定\"不許包產(chǎn)到戶，不許分田單干\"。但是，從第二年開始中央關(guān)于農(nóng)業(yè)經(jīng)濟的指導思想便開始發(fā)生變化了。1980年9月中共中央召開了各省、市、自治區(qū)黨委第一書記座談會，討論加強和完善農(nóng)業(yè)生產(chǎn)責任制問題，就印發(fā)了上述通知，第一次以中央文件形式否定了集體經(jīng)營制度，指出，\"包產(chǎn)到戶不會脫離社會主義軌道的，沒有什么復辟資本主義的危險，因而并不可怕。\"大包干的普遍推行給了以所謂\"三級所有，隊為基礎(chǔ)\"和\"政社合一\"的人民公社體制以沉重的打擊，并最終讓人民公社這個曾給廣大農(nóng)民帶去饑荒和災難但當年還被人為神化的龐大的意識形態(tài)產(chǎn)物最終站立不穩(wěn)而轟然倒塌了。

　　大包干給中國農(nóng)業(yè)帶來的變化是了不起的。據(jù)資料顯示，1978～1984年，我國農(nóng)業(yè)生產(chǎn)總值年均增長7.6%（按1978年價計算），糧食生產(chǎn)增長率年均4.9%，糧食產(chǎn)量突破8000億斤；
農(nóng)村居民人均純收入由160.2元增長到355.3元，增加了1倍多，年均遞增17.3%，即使扣除物價上漲影響因素仍高達15.9%。農(nóng)民收入增長速度遠遠高于農(nóng)業(yè)總產(chǎn)值增長速度，城鄉(xiāng)居民收入差距在短短的幾年里也從2.7:1大幅度地縮小到了1.8:1。這是一個驚人的成就，堪與土地改革后農(nóng)業(yè)經(jīng)濟的爆發(fā)式增長相媲美。這一時期也是我國農(nóng)業(yè)經(jīng)濟發(fā)展史上最值得濃墨重彩加以宣揚的黃金時期之一。但是令人感到遺憾的是，我們在廢除人民公社時并沒有乘熱打鐵一并廢除造成人民公社的所有制基礎(chǔ)--土地集體所有制，而僅僅是改革了這種落后所有制下的經(jīng)營和分配制度。這種帶有妥協(xié)性的制度改革雖然讓執(zhí)政黨內(nèi)部避免了在意識形態(tài)問題上的攤牌，但卻為后來中國\"三農(nóng)\"問題的惡化埋下了制度上的伏筆。

　　問：\"三農(nóng)\"問題惡化與集體化改革不徹底有關(guān)系嗎？你對人民公社有什么評價？

　　史：當然有關(guān)系。當年的集體化是指：集體化制度=人民公社+土地集體所有。人民公社是一種政社合一或叫\(zhòng)"黨政軍民學合一\"的奇怪而荒誕的組織。這種違背社會治理常識的所謂全能組織之所以能夠在中國出現(xiàn)，就是因為中國存在著一種同樣不合理的土地集體所有制度�？梢哉f，沒有土地集體所有制，也就不會有人民公社。因此，這個土地集體所有制度不廢除，人民公社的夢魘在中國就永遠也揮之不去。從這個意義上說，現(xiàn)在的村民自治組織，即村委會身上帶有的強烈的行政色彩也是政社合一人民公社制度在現(xiàn)代社會的一種組織殘留。這是我國村民自治組織以及基層民主陷入困境的主要原因所在。所以我認為，去行政化應該成為我國村民自治制度改革的主要方向。這也是發(fā)展和實現(xiàn)我國農(nóng)村基層民主的唯一途徑。

　　大包干雖然瓦解了人民公社，但滋生人民公社這種意識形態(tài)烏托邦的制度性土壤并沒有被消除掉。推行大包干只涉及到集體經(jīng)濟的經(jīng)營權(quán)制度及其導致的分配制度的改革，并沒有涉及到生產(chǎn)資料，特別是土地的所有權(quán)制度的這類帶有根本性的制度改革問題，因此它沒有也不可能完全解決農(nóng)民的所有政治和經(jīng)濟權(quán)益的回歸問題。所以，在大包干所激發(fā)的促進生產(chǎn)力發(fā)展的作用經(jīng)過幾年釋放完畢后，中國的農(nóng)業(yè)經(jīng)濟又一次陷入了困境。

　　比如，據(jù)當時中央政策研究室的一份研究報告稱，在整個\"九五\"期間（指上世紀末最后五年），我國農(nóng)民的來自種植業(yè)和林業(yè)的收入，每年平均分別下降了6.21%和1.08%，而來自畜牧業(yè)和漁業(yè)的收入，每年平均增長的幅度也不到1%。如果加上物價和農(nóng)用生產(chǎn)資料的漲價因素，農(nóng)民的收入在那段時期是呈一種嚴重減少態(tài)勢的。那段時間，中國農(nóng)民階層的絕對貧困化也開始普遍出現(xiàn)。由此可見，僅僅依靠大包干或者僅僅將土地使用權(quán)還給農(nóng)民是不可能避免農(nóng)業(yè)危機的。

　　不僅如此，土地集體所有制還是違憲的產(chǎn)物。比如，1954年憲法第八條明文規(guī)定，\"國家依照法律保護農(nóng)民的土地所有權(quán)和其他生產(chǎn)資料所有權(quán)。\"可我們在憲法頒行之后所印發(fā)或推行的幾乎所有有關(guān)農(nóng)業(yè)集體化的政策文件都是為了剝奪了而不是遵照憲法去\"保護農(nóng)民的土地所有權(quán)\"。我們也是直到1975年，也就是推行了這個違憲制度二十多年后，才以改寫憲法的方式將土地集體所有制予以了后補性的所謂合法化。但是，這種先違憲后合法化的做法在未來是經(jīng)不住歷史與法律的雙重質(zhì)詢的，也是不能持久下去的。因為，違憲的產(chǎn)物總有一天會遭到追究的。

　　除此之外，土地集體所有制對中國農(nóng)業(yè)的規(guī)�；�和集約化經(jīng)營，也即農(nóng)業(yè)的現(xiàn)代化也是不利的。它還有許多局限性。

　　問：你的關(guān)于農(nóng)村改革主要是改革集體化制度的觀點聽起來還是有道理的。請再具體談一談土地集體所有制的局限性。

　　史：其實，土地集體所有制的局限性幾乎是眾所周知的。首先，缺乏土地所有權(quán)保障的承包經(jīng)營權(quán)是靠不住的。在最近二十年的城市化過程中，盡管國家三令五申地通過無數(shù)法律和政策文件宣稱要保障農(nóng)民的土地承包經(jīng)營權(quán)，但農(nóng)民的土地權(quán)益，包括土地的使用權(quán)、發(fā)展權(quán)和生存權(quán)，還是一再地受到侵害和剝奪。因為農(nóng)民只有土地的使用權(quán)而沒有土地所有權(quán)，土地所有權(quán)是屬于所謂集體的，而集體則又不是任何一個獨立的法人，無法得到任何法律的保護。在這種情況下，農(nóng)民手里僅有的一點兒土地使用權(quán)遭到不間斷的侵犯似乎也就是順理成章的了。有資料統(tǒng)計，十多年來每年發(fā)生的數(shù)以萬計的群體性事件中大約有60%源自于農(nóng)民的土地權(quán)益受到侵犯和踐踏或與土地有關(guān)，但是我們又聽到過多少侵權(quán)當事人，主要指某些地方政府和開發(fā)商，因此而受到法律的制裁的呢？誰都知道，幾乎沒有，即便有，估計也不過是前者數(shù)量的百分之一或千分之一而已，幾乎不具統(tǒng)計意義。

　　其次，土地承包經(jīng)營并沒有改變小農(nóng)經(jīng)濟的格局。以前，也即在收權(quán)階段中，我們曾經(jīng)寄希望于土地集體所有制及其派生的集體生產(chǎn)制度（簡稱雙集體制度）以圖發(fā)展農(nóng)業(yè)規(guī)模經(jīng)營和現(xiàn)代農(nóng)業(yè)，結(jié)果不僅未能如愿，農(nóng)業(yè)還給搞得凋敝不堪。最近三十年來，我們又試圖在保留土地集體所有制下通過農(nóng)民個人承包經(jīng)營（簡稱單集體制度）來達致這一目標。我承認單集體制度的經(jīng)營效益以及在尊重農(nóng)民的權(quán)益上要比雙集體制度的好不少，也認可現(xiàn)在搞的土地使用權(quán)流轉(zhuǎn)的出發(fā)點是好的。但是，由于這個制度(指土地公有、經(jīng)營私有的單集體制度)人為地刻意分離了本不可能分離的土地所有權(quán)和土地使用權(quán)，而且回避并無視土地所有權(quán)及其行使人的存在和權(quán)益，因此，這種制度以及建立在這個制度基礎(chǔ)上的土地使用權(quán)流轉(zhuǎn)的做法不僅會造成法律體系上的混亂，無法持久下去，也會阻滯國人多少年來夢寐以求的農(nóng)業(yè)規(guī)�；�經(jīng)營和現(xiàn)代化農(nóng)業(yè)的進程。我曾在不少文章中分析過重慶和成都兩市統(tǒng)籌城鄉(xiāng)改革中的土地使用權(quán)流轉(zhuǎn)上的法律風險和實際弊端，也敘述過地權(quán)歸農(nóng)后中國農(nóng)業(yè)規(guī)�；�和現(xiàn)代化的可行性和美好前景，這里就不多說了。

　　最后，更重要的是，中國的廣大農(nóng)民沒有所從事產(chǎn)業(yè)的土地資產(chǎn)所有權(quán)表明中國的市場經(jīng)濟是不完善的也是不可能持續(xù)發(fā)展下去的。(點擊此處閱讀下一頁)

　　改革開放以來，我國的經(jīng)濟與世界各國經(jīng)濟都不同，始終是依靠擴大外來投資而不是國民內(nèi)需來推動的。這種國富民窮的經(jīng)濟發(fā)展模式在這次國際經(jīng)濟危機中已經(jīng)遭到了沉重的沖擊，今后絕不能再繼續(xù)下去了�？墒�，又有多少人（特別是決策者）知道我國的內(nèi)需始終發(fā)展不起來的最主要原因呢？這個原因不是別的，恰恰是由于我國的廣大農(nóng)民沒有土地的所有權(quán)，結(jié)果導致潛在價值高達數(shù)百萬億元人民幣的土地資源既與廣大農(nóng)民無緣，也無法實現(xiàn)農(nóng)用土地的資產(chǎn)化和財富化。如果我們將土地所有權(quán)還給農(nóng)民，讓7億農(nóng)民能夠擁有這些價值如此巨大的土地資產(chǎn)和財富，我國的農(nóng)民又何嘗不富呢？廣大農(nóng)民富裕起來，我國的內(nèi)需何嘗不可以擴大一倍甚至以上呢？中國的內(nèi)需如能達到國際平均水平，我們中國何嘗不能成為一個不再依賴沒完沒了的擴大投資和出口才能發(fā)展的強大而可持續(xù)發(fā)展的經(jīng)濟體呢？我的這一觀點在去年10月發(fā)表的《地權(quán)還農(nóng)是擴大我國內(nèi)需的主要途徑》一文中曾有過詳細的論述。這里就不再細說了。

　　問：你的這個讓土地資產(chǎn)化和財富化的觀點的確比較新穎，也很有創(chuàng)意。你能否再繼續(xù)談一談你前面所說的第三階段--還權(quán)階段呢？

　　史：其實，我前面所說的地權(quán)歸農(nóng)促使土地資產(chǎn)化和財富化的去集體化改革也就是所謂還權(quán)。所謂還權(quán)就是把曾經(jīng)為了意識形態(tài)的目標從農(nóng)民處收走的各項政治和經(jīng)濟權(quán)益全部返還給農(nóng)民。這個還權(quán)過程也就是改革。地權(quán)還農(nóng)也是中國農(nóng)村經(jīng)濟改革的第一個階段性目標。地權(quán)還農(nóng)實現(xiàn)后的下一個改革目標是農(nóng)業(yè)現(xiàn)代化。可以說，我們迄今所推行的幾乎所有農(nóng)村改革的目的都是試圖還權(quán)于農(nóng)，只是這個階段性改革目標始終未能達致而已。因此，這個還權(quán)階段時間跨度也不短，從1980年答應返還農(nóng)民土地經(jīng)營權(quán)開始一直延續(xù)到今天，但遠遠沒有結(jié)束。

　　問：照你這么說，這個還權(quán)階段在中國已經(jīng)經(jīng)歷了快三十年了。明年就是農(nóng)民獲得土地經(jīng)營權(quán)三十周年，還權(quán)還了這么長時間，你為什么還要說這個還權(quán)階段還遠遠沒有結(jié)束呢？

　　史：分析一個歷史階段是否結(jié)束主要取決于看它的歷史任務有沒有完成。我們的農(nóng)村改革進行到現(xiàn)在，雖然我們一再說\"多予少取\"，但總是不愿意把最根本的政治和經(jīng)濟權(quán)益，即土地所有權(quán)歸還給農(nóng)民。所以，你能說這個還權(quán)階段已經(jīng)結(jié)束了嗎？顯然是不行的。我感到，我們現(xiàn)在的農(nóng)村改革似乎總是為了地方政府鼻子底下的那些蠅頭小利而想維護那個對國家和農(nóng)民的長遠利益有百害而無一利的土地集體所有制，并企圖繞過這個土地所有權(quán)來試圖解決中國的積弊已深的\"三農(nóng)\"問題。但實踐證明這種做法是錯誤的，也是行不通的。而且，這也表明我們的農(nóng)村改革已經(jīng)陷入了方向不明的迷惘階段。我的那本《農(nóng)村改革的反思》一書中對此有詳細的論述。大家可以閱讀參考，這里也不多說了。

　　我們當初進行土改，把土地和其它農(nóng)用生產(chǎn)資料分給了農(nóng)民。無論是按照法理還是按照邏輯，我們在土地授權(quán)后都應該保護農(nóng)民的這個土地所有權(quán)，并在此基礎(chǔ)上來發(fā)展農(nóng)業(yè)經(jīng)濟，而絕不應該是授權(quán)后再摧毀這個發(fā)展農(nóng)業(yè)的制度基礎(chǔ)。因為授權(quán)是一種契約，而保護權(quán)益則是授權(quán)契約的題中之意。這個道理是如此的淺顯，當時所有農(nóng)民手中都持有一張蓋著當?shù)卣�府鮮紅色大印的土地證就是證明。在建國前夕由中國人民政治協(xié)商會議第一次全體會議通過的《共同綱領(lǐng)》就曾規(guī)定：\"凡已實行土地改革的地區(qū)，必須保護農(nóng)民已得土地的所有權(quán)。\"而且還說，\"在一切已澈底（原文用詞如此--史注）實現(xiàn)土地改革的地區(qū)，人民政府應組織農(nóng)民及一切可以從事農(nóng)業(yè)的勞動力以發(fā)展農(nóng)業(yè)生產(chǎn)及其副業(yè)為中心任務，．．．．．．土地改革工作的每一步驟均應與恢復和發(fā)展農(nóng)業(yè)生產(chǎn)相結(jié)合。\"顯然，《共同綱領(lǐng)》指出建國后的農(nóng)村土地改革的目標或叫中心任務就是恢復和發(fā)展農(nóng)業(yè)生產(chǎn)及其副業(yè)并要保護農(nóng)民的土地權(quán)益。這一法條在1954年頒行的新中國第一部憲法也得到了更加詳細的重申。

　　可是后來，我們卻為了一個空洞的意識形態(tài)的理想而違背了自己的諾言。在把土地分給農(nóng)民后沒有幾年（連頭帶尾一共僅6年時間，如按照1950年頒行的《中國土地改革法》算，那就更短，只有區(qū)區(qū)3年時間），為了盡快地跑步進入共產(chǎn)主義，就人為地并迫不及待地結(jié)束了這個授予并保護農(nóng)民的土地所有權(quán)益的短暫而輝煌的階段。但是歷史卻告訴我們，正是把土地所有權(quán)授予了廣大農(nóng)民，才讓無數(shù)獲得了土地的農(nóng)民甘愿冒著炮火推著小車支援前線，幫助我們打敗了國民黨反動派并孕育了一個嶄新的中國。而且，也正是把土地所有權(quán)再從農(nóng)民手中收回，才讓中國長期出現(xiàn)了如此嚴重的所謂\"三農(nóng)\"問題（即李昌平先生所說的\"農(nóng)村真窮，農(nóng)民真苦，農(nóng)業(yè)真危險\"）。在六十年國慶前夕回顧這段令人難忘且對今天仍具有巨大參考意義的土地改革歷史，真讓人五味雜陳、百感交集啊！

　　話再說回來，我之所以說起始于1980年的還權(quán)階段之所以沒有結(jié)束，還處于現(xiàn)在進行時狀態(tài)，是因為我們迄今還只把土地的經(jīng)營權(quán)歸還了農(nóng)民，而當初在廢除人民公社時本該一并將土地所有權(quán)歸還農(nóng)民的。但是，我們卻囿于自身的意識形態(tài)觀念的束縛，思想解放得不夠，在農(nóng)村改革了三十年之后，不僅至今未把當初用強制性方式從農(nóng)民處征收的土地所有權(quán)返還農(nóng)民，就是當年我們曾推行的一些犧牲農(nóng)民和農(nóng)業(yè)以發(fā)展重工業(yè)的錯誤政策和制度也沒有得到必要的糾正，比如如戶籍制度等。憲法確定的自由遷徙權(quán)和結(jié)社權(quán)（主要指組建社區(qū)型合作社和維權(quán)組織農(nóng)會）等政治和經(jīng)濟權(quán)益到今天也沒有全部返還給農(nóng)民。

　　問：在建國六十年之際，反思歷史，直面問題，的確能讓我們保持一個清醒的頭腦，不至于陷入盲目樂觀的誤判之中。那么，你能談談我國當前農(nóng)村還面臨著哪些問題急需解決呢？其中最突出的問題是什么呢？

　　史：這三十年來，我們進行了不下于上百項的農(nóng)村改革，幾乎涉及了農(nóng)村、農(nóng)業(yè)和農(nóng)民的所有方面，但就是未能涉及土地所有權(quán)這種帶有根本性的制度改革。這致使中國的農(nóng)業(yè)迄今還不是一個正常發(fā)展的產(chǎn)業(yè)，而且它的巨大的潛力也仍然沒有被發(fā)掘出來�，F(xiàn)在政學兩界不少人說中國農(nóng)業(yè)的發(fā)展必須減少或消滅農(nóng)民，認為只有通過城市化才能最終解決中國的\"三農(nóng)\"問題。在這種似是而非的觀點影響下，中國的城市化也就變得比較缺乏人性，并充斥了無數(shù)無視或蔑視農(nóng)民權(quán)益的做法。然而問題在于，這個觀點倘僅從邏輯上說，你還不能說它全錯。因為農(nóng)業(yè)的規(guī)�；�和現(xiàn)代化的標準的確在于農(nóng)業(yè)的效率，而效率又是與人力成本的高低息息相關(guān)的。但是這個觀點的錯誤之處在于其除了忽視和蔑視保障農(nóng)民應有的政治和經(jīng)濟權(quán)益外，還在于它把從事農(nóng)業(yè)的農(nóng)民人數(shù)看作是衡量農(nóng)業(yè)是否可以發(fā)展的一個絕對的指標了。說到底，這也是一種無知。

　　其實，中國的農(nóng)業(yè)正因為落后，其潛力卻非常之大，大到足以讓現(xiàn)有的6億農(nóng)民過上比現(xiàn)在好得多的日子。但由于現(xiàn)有涉農(nóng)制度錯誤的原因，這一巨大的潛力在我國始終未能發(fā)揮出來而已。對此說法，很多人可能不相信。這里我就拿農(nóng)業(yè)中最基本的食品加工業(yè)一項來稍微多說幾句吧。比如，根據(jù)統(tǒng)計數(shù)據(jù)：2008年，中國的食品工業(yè)總產(chǎn)值為2.85萬億元人民幣（含農(nóng)副食品加工業(yè)、食品制造業(yè)和飲料制造業(yè)，不含煙草業(yè)），僅為同期農(nóng)業(yè)總產(chǎn)值（細分之也稱農(nóng)林牧副漁業(yè)總產(chǎn)值）4.89萬億元人民幣的59％，而早在十多年前，這一比重在臺灣則達到130％，歐美國家更高達200％以上。其中，美國1995年食品工業(yè)總產(chǎn)值就已經(jīng)比農(nóng)業(yè)總產(chǎn)值高400%以上了。另外，發(fā)達國家農(nóng)副產(chǎn)品加工深度在90％以上，而我國只有20％-30％。

　　按照我國2008年4．89萬億元農(nóng)林牧副漁業(yè)總產(chǎn)值計算，如果我國僅食品加工業(yè)一項不說達到歐美水平，就是達到臺灣的水平，其工業(yè)總產(chǎn)值就可以高達6．36萬億元人民幣，要比現(xiàn)有的食品工業(yè)總產(chǎn)值增加多達3.51萬億元人民幣。倘將食品加工業(yè)這僅此一項所增加的產(chǎn)值平均到我國近6億從事農(nóng)林牧副漁和養(yǎng)殖業(yè)的農(nóng)村人口身上，每人就可以增加近6000元人民幣產(chǎn)值的收益。這個數(shù)據(jù)只是達到臺灣130%水平后的分析，如果我國的食品加工業(yè)也能發(fā)展到美國14年前食品工業(yè)產(chǎn)值占農(nóng)業(yè)總產(chǎn)值400%的水平，那又將是怎樣一個結(jié)果呢？也就是說，我們得用4.89萬億乘以4，乘積將高達近20萬億元人民幣！無疑，任何人只要稍微算一下就能想象出，這個結(jié)果對中國農(nóng)民將意味著什么。而且，由于我國食物加工增殖程度只有美國的三分之一不到（我國約為20-30%，美國則為90%以上），迄今我國農(nóng)民從食用性農(nóng)副產(chǎn)品加工增值上獲得的收益還只是美國農(nóng)民的收益的十分之一不到�？墒�，這些驚人的數(shù)據(jù)僅僅是將第一產(chǎn)業(yè)農(nóng)業(yè)及其衍生出來的諸多產(chǎn)業(yè)鏈中的一個所謂食品，也即糧食、果蔬和畜禽水產(chǎn)品的加工環(huán)節(jié)中蘊藏的增值潛力發(fā)掘并計算出來而已。其它諸如采掘業(yè)、紡織業(yè)、家具業(yè)、竹木加工及藤棕草制品業(yè)、皮革、毛皮和羽毛（絨）制品業(yè)、服裝鞋帽制造業(yè)、工藝品制造業(yè)以及在所有農(nóng)林牧副漁業(yè)初級產(chǎn)品基礎(chǔ)上衍生出來的深加工業(yè)和制造業(yè)都還沒有統(tǒng)計在內(nèi)。

　　當然，這些巨大的增值潛力必須由農(nóng)民自己來興辦加工業(yè)才能被發(fā)掘出來讓農(nóng)民獲益。如果還是實行以前的所謂龍頭企業(yè)的錯誤政策，上述這些好處農(nóng)民是根本得不到的。這就要求我們必須通過大力發(fā)展農(nóng)民自己的合作社以及這些合作社興辦的社辦企業(yè)來達致農(nóng)民致富的目標。眾所周知，合作社經(jīng)濟并不僅僅局限于農(nóng)業(yè)，除了農(nóng)林牧副漁業(yè)及其衍生出來的加工業(yè)和深度加工業(yè)外，合作社在上述產(chǎn)業(yè)的發(fā)展還將帶動從事農(nóng)副產(chǎn)品倉儲、運輸、加工、包裝、銷售（含批發(fā)零售）以及出口等第二、第三產(chǎn)業(yè)鏈的各個環(huán)節(jié)的社辦工業(yè)企業(yè)和社辦服務業(yè)企業(yè)的發(fā)展。而更為令人期盼的是，在金融業(yè)、社會福利產(chǎn)業(yè)以及社區(qū)服務業(yè)等第三產(chǎn)業(yè)領(lǐng)域，合作社還有著巨大得難以計算的市場發(fā)展?jié)摿Γ?/p>

　　由此可見，中國的農(nóng)業(yè)并非不能養(yǎng)活農(nóng)民并讓農(nóng)民致富�，F(xiàn)在的\"三農(nóng)\"困境問題的根子就出在我們現(xiàn)有的涉農(nóng)制度，特別是這個土地集體所有制上。因為正是該制度的存在才阻礙了我國農(nóng)業(yè)經(jīng)濟的發(fā)展，也阻礙了廣大農(nóng)民通過組建合作社以經(jīng)營和發(fā)展農(nóng)業(yè)及其衍生出來的相關(guān)產(chǎn)業(yè)鏈及其產(chǎn)業(yè)環(huán)節(jié)并發(fā)家致富的道路。自2007年7月《農(nóng)民專業(yè)合作社法》頒行以來2年多時間了，全國也只有不過上百萬農(nóng)民組建了不到10萬家合作社，其中還有不少是由政府和企業(yè)參股的假合作社或不完全合作社。主要原因就在于農(nóng)民沒有土地所有權(quán)，而僅僅依靠沒有任何融資抵押資格的土地使用權(quán)入股的合作社則因其資產(chǎn)與債務不符而先天不足，今后是根本無法平等地參與任何市場競爭的。

　　問：你說的這些對我很有啟發(fā)。我想對所有有志于農(nóng)業(yè)開發(fā)和合作社的人，特別是廣大農(nóng)民也一定能起到開闊視野和提振信心的作用。下面你能夠?qū)�今天的訪談做一個總結(jié)呢？

　　史：說到這里，是該作個總結(jié)了。我堅信：如果我們通過一系列制度改革把土地所有權(quán)、社區(qū)型合作社組建權(quán)以及遷徙權(quán)等合法權(quán)益全部還給農(nóng)民，并制訂和頒布一系列保障農(nóng)民上述政治和經(jīng)濟權(quán)益以及必要的惠農(nóng)和利農(nóng)的優(yōu)惠政策措施予以長效激勵，我國的億萬農(nóng)民就一定會以空前激發(fā)的熱情和暴風驟雨般的行動，就像上世紀50年代初和80年代初那樣，投入到組建各種類型的合作社及其附屬的社辦企業(yè)的新農(nóng)村建設(shè)高潮中去。

　　我還相信，中國的廣大農(nóng)民，不，廣大的農(nóng)村合作社社員，一定會在相對較短的時間里（估計約需10年左右時間）根據(jù)市場經(jīng)濟發(fā)展的需求，在逐步實行農(nóng)業(yè)規(guī)模化和現(xiàn)代化經(jīng)營基礎(chǔ)上，建設(shè)并完成農(nóng)副產(chǎn)品的倉儲、加工、包裝、運輸和銷售等所有產(chǎn)業(yè)鏈的必要布局與發(fā)展。而隨著上述這些產(chǎn)業(yè)鏈的每一個產(chǎn)業(yè)環(huán)節(jié)上的合作經(jīng)濟的發(fā)展壯大，圍繞這些合作經(jīng)濟產(chǎn)業(yè)鏈各個環(huán)節(jié)的各種服務業(yè)，如金融業(yè)、交通運輸業(yè)、中介服務業(yè)、注冊財會和法律服務業(yè)、科技開發(fā)業(yè)以及與健康、教育、培訓、住房、生活和醫(yī)療衛(wèi)生相關(guān)的各種社會服務業(yè)等等也將隨之興起和繁榮起來。屆時，數(shù)千萬白領(lǐng)和藍領(lǐng)雇員將服務于數(shù)百萬個合作社及其社辦企業(yè)之中，并和睦而安定地生活在因合作社經(jīng)濟發(fā)展就地聚斂人氣和財氣而形成的那些眾多的分布在大城市周圍的中小城鎮(zhèn)中。但是，這個光輝燦爛的中國新農(nóng)村前景出現(xiàn)的前提，不會是其它任何東西，而只能是在實行土地的農(nóng)民個人所有制基礎(chǔ)上生長和催化出來的合作社經(jīng)濟的爆發(fā)和發(fā)展。

　　到那個時候，我相信，不僅困擾我國幾十年的所謂\"三農(nóng)\"問題將在這樣一個徹底還權(quán)和新的賦權(quán)的過程中迎刃而解，而且，還將大大加快我國的民主與法治進程。合作社及其社辦企業(yè)的蓬勃發(fā)展也將成為我國下一輪經(jīng)濟快速增長這輛高速火車動車組的一個主要發(fā)動機或火車頭。它們必將帶動中國經(jīng)濟在今后的幾十年里保持一個高速而健康的發(fā)展速度，從而實現(xiàn)中共十七大提出來的把我國在本世紀中葉建設(shè)成為一個\"富強民主文明和諧的社會主義現(xiàn)代化國家\"的偉大發(fā)展目標！

　　問：謝謝史先生。

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