有一個(gè)問題是不存在爭(zhēng)議的，就是我對(duì)低人權(quán)優(yōu)勢(shì)下的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)是一種強(qiáng)烈的批判態(tài)度。我覺得沒有什么必要用低人權(quán)增長(zhǎng)如何如何不道德來反駁我。在這一點(diǎn)上沒有爭(zhēng)議。李實(shí)在上一次會(huì)的時(shí)候有一個(gè)評(píng)價(jià)就很好，他說我的意思就是中國(guó)現(xiàn)在的模式還不如拉美，是一種比拉美還要低一擋的模式。我覺得這就是我的意思。至于它是不是低一檔，這當(dāng)然是可以討論了。但是顯然我沒有肯定的意思。但這只是價(jià)值判斷。

　　如果回到事實(shí)判斷：低人權(quán)是不是對(duì)南非和中國(guó)的經(jīng)濟(jì)奇跡產(chǎn)生作用了呢？我覺得肯定不是唯一的作用。我一開始就說了，如果中國(guó)只有低人權(quán)，那就是北朝鮮，根本不可能有高增長(zhǎng)的。我一再?gòu)?qiáng)調(diào)南非也好，中國(guó)也好，都是全球化加低人權(quán)。由于低人權(quán)，在全球化的過程中就特別有出口商品，吸引資本的優(yōu)勢(shì)。這一點(diǎn)是確鑿無疑的。任何國(guó)家都不可能像中國(guó)或南非用這樣的條件來招攬資本家，推出血汗工廠的商品。這一點(diǎn)是毫無疑問的。我剛才已經(jīng)講了，我再重復(fù)一遍：沒有全球化，中國(guó)就是北朝鮮；
沒有低人權(quán)，中國(guó)就是東歐。大家知道東歐是不可能像中國(guó)一樣推出血汗工廠的商品。尤其是東歐要加入歐盟。加入歐盟的成本有多大？歐盟的福利門檻要比自由門檻高得多了。

　　改善人權(quán)最終來說并不會(huì)影響經(jīng)濟(jì)發(fā)展，而且會(huì)為經(jīng)濟(jì)發(fā)展提供更好的背景。包括現(xiàn)在的東歐，經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)就非�？�。而且應(yīng)該說除了打仗的那些國(guó)家，經(jīng)濟(jì)發(fā)展普遍都比俄羅斯快。俄羅斯現(xiàn)在民主倒退，所以我們特別喜歡談俄羅斯。而那些沒有倒退的國(guó)家，包括前蘇聯(lián)境內(nèi)的比較民主的國(guó)家，波羅的海三國(guó)，普京時(shí)代的增長(zhǎng)率都比俄羅斯高。但是因?yàn)樗麄儧]有出現(xiàn)民主倒退，所以我們都不講，只在那里講俄羅斯的經(jīng)濟(jì)如何騰飛。我覺得這個(gè)是沒有什么意思的。

　　但是，我認(rèn)為在一個(gè)時(shí)期，低人權(quán)能夠起到一定的作用。這是什么作用呢？其實(shí)就是加速資本原始積累的作用。我覺得這個(gè)應(yīng)該是沒有任何問題的。南非經(jīng)濟(jì)高增長(zhǎng)的一個(gè)很重要的原因就是英美大量投資。其實(shí)我覺得當(dāng)然是這樣的。我也提到這個(gè)問題。它和中國(guó)也是一樣的，吸引外資，天下第一，或者說僅次于美國(guó)。但是為什么會(huì)這樣？為什么英美就不投資到別的國(guó)家？老實(shí)說，不也就是因?yàn)槟戏悄欠N欺負(fù)勞工的方式別的國(guó)家做不到嗎？這個(gè)道理是非常簡(jiǎn)單的。所以我覺得英美投資當(dāng)然是個(gè)重要因素。如果沒有全球化，根本就不可能有這樣的增長(zhǎng)。在這一點(diǎn)上，我倒是覺得現(xiàn)在左派罵全球化罵得很厲害，其實(shí)全球化與中國(guó)，南非這種不道德的奇跡是有一定的關(guān)聯(lián)。但是我提出的解決方案跟他們是完全不一樣的。比如他們說經(jīng)濟(jì)全球化造成了這種狀態(tài)，因此他們說不要經(jīng)濟(jì)全球化，要重新設(shè)立關(guān)稅壁壘，把外資賭出去。我覺得恰恰相反，經(jīng)濟(jì)全球化我們要保留，但是我們現(xiàn)在要推進(jìn)人權(quán)的全球化。不能一直靠低人權(quán)優(yōu)勢(shì)來搞原始積累。這是第一點(diǎn)。

　　至于低人權(quán)，剛才有人提出讓我提出具體低在哪個(gè)方面。其實(shí)我之所以說是低人權(quán)，而不是低工資，就是考慮到人們的人權(quán)觀是多樣的。上次姚洋就說，我用人權(quán)這個(gè)概念是不合理的，因?yàn)槿藗儗?duì)人權(quán)的理解有很大的偏差，有很大的不同。我說恰恰是因?yàn)榇蠹覍?duì)人權(quán)的理解是各種各樣的。但是無論從哪樣來講，中國(guó)和南非都是低人權(quán)。所以我才用這個(gè)名詞。我們通常講的人權(quán)無非是三層意義。

　　一個(gè)是左派講的人權(quán)，實(shí)際上就是社會(huì)保障，社會(huì)公共福利，平等意義上的人權(quán)。福利國(guó)家就是高人權(quán)，自由放任國(guó)家他們認(rèn)為就是低人權(quán)。但是南非和中國(guó)都是負(fù)福利國(guó)家，就是在福利問題上比零福利還要低的。負(fù)福利國(guó)家就是用國(guó)家權(quán)利，用非經(jīng)濟(jì)力量增加不平等，而不是減少不平等。我們講的福利就是在二次分配中，用政府的力量降低不平等。從數(shù)值化的角度來講，就是降低基尼系數(shù)。南非也好，中國(guó)也好，恰恰是一次分配的基尼系數(shù)還不是太高，二次分配以后就高起來了。這兩個(gè)國(guó)家都有這樣的特點(diǎn)，因此我說他們是負(fù)福利國(guó)家。右派講人權(quán)，我這里講得右派主要是經(jīng)濟(jì)學(xué)意義上的右派了，就是自由放任者。

　　自由放任者講的人權(quán)是契約自由權(quán)，就是對(duì)自由競(jìng)爭(zhēng)的保持。南非和中國(guó)都是壟斷很厲害的，都是國(guó)有經(jīng)濟(jì)占有的比重很大。實(shí)際上也沒有人說他們是自由放任國(guó)家，包括南非的共產(chǎn)黨也沒有說南非是自由放任國(guó)家。

　　第三，左右兩派都共同公認(rèn)的人權(quán)，就是政治自由和公民權(quán)：言論自由、結(jié)社、楊老師提到的成立工會(huì)等等。這是左右兩派都公認(rèn)的。不管是保守黨還是工黨，都不會(huì)認(rèn)為我們要取消言論自由等。這一點(diǎn)至少對(duì)于南非黑人來說，和中國(guó)一樣也是低人權(quán)的。所以我說在這三個(gè)方面都是低人權(quán)，因此僅僅講低工資，這樣的國(guó)家很多，比如說印度也是低工資國(guó)家，南部非洲很多國(guó)家也是低工資國(guó)家。但是比如說集體談判能力，它就沒有像南非一樣剝奪得那么厲害。到了70年代黑人工會(huì)開始崛起，南非也在改善。

　　有人說中國(guó)改革也有人權(quán)進(jìn)步的一面，的確是這樣。我覺得中國(guó)改革的進(jìn)步，要講進(jìn)步就是體現(xiàn)在人權(quán)的進(jìn)步，也是體現(xiàn)在這三個(gè)方面：我們的自由雖然還很低，但是比以前多；
我們的福利雖然也很低，但是比以前多；
我們的政治自由雖然也很低，但也比以前多。但是我講的低人權(quán)是什么意思呢？是指全球化過程中比其他國(guó)家低，比如資本家到你這里投資，不到別的地方投資，就是因?yàn)槟銢]有工會(huì)，不是為了別的，就是看中你這一點(diǎn)：可以圈地，沒有工會(huì)，這一點(diǎn)就吸引了大量的資本。至于說是不是毛澤東時(shí)代的人權(quán)比現(xiàn)在好？當(dāng)然不是，但是毛澤東時(shí)代根本不讓外資進(jìn)來，根本不搞全球化。那當(dāng)然是另外一個(gè)問題了。所以我覺得低人權(quán)優(yōu)勢(shì)的確是客觀存在的。講得簡(jiǎn)單點(diǎn)，就是低人權(quán)會(huì)加速原始積累。

　　有人說它的長(zhǎng)遠(yuǎn)會(huì)怎樣？其實(shí)盛洪也講到，如果我們沒有對(duì)民主、自由的追求的話，僅僅從經(jīng)濟(jì)本身來看，我覺得在全球化過程中，如果閉關(guān)鎖國(guó)，肯定不能長(zhǎng)久，像北朝鮮一樣根本就搞不下去，但是如果你打開國(guó)門，低人權(quán)國(guó)家就有一個(gè)特點(diǎn)。我覺得自由經(jīng)濟(jì)國(guó)家和民主國(guó)家最重要的一點(diǎn)就是有創(chuàng)新激勵(lì)。這一點(diǎn)是低人權(quán)國(guó)家不能相提并論的，包括美國(guó)南方在這一點(diǎn)上是不能跟美國(guó)北方叫板的。所以關(guān)起門來肯定競(jìng)爭(zhēng)不過別人，包括美國(guó)南方如果關(guān)起門來和北方不搞經(jīng)濟(jì)一體化，南方不可能有什么效率。但是問題就在于市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的全球化，資本可以廣泛流通，那么自由經(jīng)濟(jì)民主制度下的創(chuàng)新優(yōu)勢(shì)就會(huì)被低人權(quán)國(guó)家接過去。接過去以后，他搞的血汗工廠的所謂優(yōu)勢(shì)你又學(xué)不到，那么最終結(jié)果的確很可能出現(xiàn)劣幣驅(qū)逐良幣的現(xiàn)象。

　　其實(shí)國(guó)際社會(huì)對(duì)南非的制裁除了道義上的以外，還有一部分是經(jīng)濟(jì)上的考慮。比如說很多人就認(rèn)為南非這樣搞的話，英美就不會(huì)跑到南部非洲其他國(guó)家去投資。道理很簡(jiǎn)單，南非的投資環(huán)境最好，天下第一：土地可以隨便圈，勞工可以隨便使喚，南部非洲哪一個(gè)國(guó)家有這樣的條件。如果你真的沒有民主運(yùn)動(dòng)、自由運(yùn)動(dòng)、人權(quán)運(yùn)動(dòng)經(jīng)濟(jì)以外的追求，那么的確是很難講。我覺得最重要的問題是市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)要求的是全要素的自由流動(dòng)。但是目前在民族國(guó)家的背景下是不可能有全要素的自由流動(dòng)的。勞工就不可能自由流動(dòng)。所以的確可能會(huì)出現(xiàn)劣幣驅(qū)逐良幣的現(xiàn)象。要解決這個(gè)問題我覺得只有要求低人權(quán)國(guó)家放棄低人權(quán)優(yōu)勢(shì)。如果用終止市場(chǎng)全球化的辦法，首先損害的就是南非人和中國(guó)人。南非雖然千不好，萬不好，但是南非即使是黑人還是要比其它南部非洲國(guó)家的要富。這一點(diǎn)是肯定的。否則就不能理解南部非洲的黑人為什么都爭(zhēng)先恐后地跑到南非來打工？南部非洲的黑人要到南非去打工，就像我們現(xiàn)在西部的人要到東部去打工。這是同樣的道理，用外來工是個(gè)很普遍的現(xiàn)象。

　　還有一個(gè)我要回答問題就是所謂的動(dòng)機(jī)的不同。有人說南非的低人權(quán)是基于邪惡的動(dòng)機(jī)，我們的低人權(quán)是基于善良的動(dòng)機(jī)，因?yàn)橹袊?guó)要發(fā)展，要付出一些代價(jià)。其實(shí)老實(shí)說這個(gè)邪惡不邪惡真是很難說的。曼德拉的《自由之路無坦途》就講湯姆林森報(bào)告就有很多動(dòng)機(jī)也是很好的，講非洲黑人要求發(fā)展的機(jī)會(huì)，這非常重要。如果沒有發(fā)展機(jī)會(huì)就不可能保障白人社會(huì)的安全。所以他講了很多建設(shè)黑人家園要搞工業(yè)分散化，搞經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)點(diǎn)，專門投資區(qū)，政府有優(yōu)惠政策改善黑人就業(yè)等等。但是實(shí)際上做得很差。我覺得主要是制度的原因。老實(shí)說很多事情并不是在制度上寫一些冠冕堂皇的動(dòng)機(jī)就可以解決的。

　　關(guān)于新農(nóng)村建設(shè)，我從來沒有完全否定過，而且新農(nóng)村建設(shè)中的很多內(nèi)容是我一直在提倡的，其中主要改善教育和衛(wèi)生這兩項(xiàng)公共服務(wù)。我一直覺得新農(nóng)村建設(shè)主要就是應(yīng)該在這兩個(gè)方面進(jìn)行大力度的投資。但是會(huì)有很多人把新農(nóng)村建設(shè)理解為中國(guó)解決城市化問題的一種替代。我可以舉出很多例子。很多人就專門寫過文章，說農(nóng)民進(jìn)城會(huì)導(dǎo)致嚴(yán)重的問題，什么拉美病，印度病�？偠�言之一句話，你看看湯姆林森報(bào)告，我覺得我們應(yīng)該把這個(gè)報(bào)告翻譯出來。他們是怎么講城市化和黑人進(jìn)城以后的問題的？他們講黑人進(jìn)城導(dǎo)致的問題跟我們今天一些人講新農(nóng)村建設(shè)的必要性幾乎完全一樣，說這些人會(huì)找不到工作，會(huì)導(dǎo)致犯罪，所以一定要把他們留在農(nóng)村。留在農(nóng)村就要改善生活條件，國(guó)家就要給他們投資。而且我說了，中國(guó)給他們的投資還沒有達(dá)到黑人家園的水平。要說在這點(diǎn)上，我們還不如他們呢，講得簡(jiǎn)單點(diǎn)就是這樣。這是有數(shù)據(jù)的。我覺得就財(cái)政投入來講，中國(guó)那么大的國(guó)家絕對(duì)量比他們多，我這里講的是人均。

　　還要講貧民窟問題。貧民窟問題最近我曾經(jīng)鬧出一場(chǎng)風(fēng)波來，大家可能知道。其實(shí)我的主張很簡(jiǎn)單，就是他們進(jìn)了城，除了打工以外總是要安家的，你總不能把這些人出賣了青春就趕回去，把這個(gè)作為你的政策的出發(fā)點(diǎn)。道理很簡(jiǎn)單，要么就給他們提供廉租房。廉租房有什么缺點(diǎn)，剛才茅老師提到了。其實(shí)廉租房的缺點(diǎn)對(duì)于中國(guó)來說還是一個(gè)未來的問題，尤其是對(duì)于農(nóng)民工來講，更是未來的未來的未來的問題�，F(xiàn)在還根本看不到這種影子。無非就是兩個(gè)辦法：一個(gè)就是通過福利來解決——政府給他們蓋房子；
一個(gè)是通過自由來解決——你讓他們自己解決。我的意見歸根結(jié)底就是一句話：如果你不能給他們提供福利，至少你不應(yīng)該剝奪他們的自由。你不能搞到他們自由也沒有，福利也沒有。既是低自由，又是低福利。我覺得這就太糟糕了。

　　關(guān)于這一點(diǎn)，姚洋說，我們房改以后我們的房子就可以租給農(nóng)民工住了。我不知道姚洋教授的住房是不是租給農(nóng)民工住的，的確是有一些人租了我們的房子，藍(lán)旗營(yíng)的住房現(xiàn)在如果出租的話，月租金可以達(dá)到八千塊。農(nóng)民工能租嗎？關(guān)于這一點(diǎn)，姚洋反對(duì)貧民窟和一些左派攻擊貧民窟，他們對(duì)貧民窟都持一種非常反感的態(tài)度，但是他們的理由截然相反。左派批評(píng)貧民窟是說你對(duì)窮人不夠好，沒有給窮人蓋好房子。而姚洋對(duì)貧民窟的那個(gè)觀點(diǎn)是極右極右極右的觀點(diǎn)，說窮人沒有房地產(chǎn)跑到城市里來就是侵犯產(chǎn)權(quán)。這個(gè)邏輯老實(shí)說在西方很少有人敢講的，哪怕心里那么想都不敢講的。西方的右派反對(duì)福利房，但是他們?cè)趺凑f呢？我們不要給他們蓋房子了，他們進(jìn)去了就出不來了，以后他們富了房子也收不回來。而且很難分得公平。最好的辦法是給他錢，用貨幣補(bǔ)貼。第二個(gè)說法就是窮人都集中在一起會(huì)產(chǎn)生很多的問題。最好是采取混合收入社區(qū)，福利房要分散地蓋。這在西方就屬于右派言論了。

　　像姚洋講的窮人闖進(jìn)城里侵犯產(chǎn)權(quán)，我們就把他趕走。這個(gè)說法老實(shí)說哪個(gè)右派敢這樣講？所以我說姚洋講的很多事實(shí)我都贊成，但是我就非常奇怪，他很善于把極左的觀點(diǎn)和極右的觀點(diǎn)結(jié)合在一起。老實(shí)說姚洋上次講過中國(guó)最好的就是有一個(gè)中性政府。中性政府是怎么建立的？就是通過打土豪，分田地建立的。就是由于其他國(guó)家沒有打土豪，分田地，所以沒有中性政府。我就要問了，打土豪，分田地不侵犯產(chǎn)權(quán)嗎？你要利用的時(shí)候，你就鼓勵(lì)窮人侵犯產(chǎn)權(quán)。你當(dāng)了富人了，你要驅(qū)趕窮人的時(shí)候，你就要維護(hù)產(chǎn)權(quán)了，你就要把窮人都趕走了。老實(shí)說我剛才已經(jīng)講了，拉美和印度的確是有這種現(xiàn)象，就是所謂的窮人的圈地運(yùn)動(dòng)，開發(fā)商要給窮人讓路。南非和中國(guó)根本沒有這種事，哪有什么窮人侵犯產(chǎn)權(quán)，只有國(guó)家侵犯窮人的產(chǎn)權(quán)。講得簡(jiǎn)單點(diǎn)，他們公平合理地，完全自愿地，合理合法地租了房子，政府動(dòng)不動(dòng)就把他們給推平，動(dòng)不動(dòng)就把他們給趕走。這根本就談不上侵犯產(chǎn)權(quán)，要說侵犯產(chǎn)權(quán)也是政府侵犯產(chǎn)權(quán)，就是破壞契約自由。中國(guó)的農(nóng)民哪有這個(gè)膽量？中國(guó)政府對(duì)待窮人的態(tài)度全世界罕見，最右的國(guó)家都不可能這樣做的。你還要去占地，還要去圈國(guó)家的地，這個(gè)我就不說了。中國(guó)在流動(dòng)勞工這個(gè)問題上就是最右的。

　　低人權(quán)并不是經(jīng)濟(jì)發(fā)展一定要有的東西。的確是在過渡時(shí)期人權(quán)的提高和經(jīng)濟(jì)發(fā)展是有矛盾的。在80年代以后，乃至過渡時(shí)期的頭幾年，經(jīng)濟(jì)出現(xiàn)了嚴(yán)重的問題，包括東歐轉(zhuǎn)軌以后也出現(xiàn)了這樣的問題。而且老實(shí)說南非轉(zhuǎn)軌代價(jià)我覺得要比東歐高。我們現(xiàn)在整天講東歐一轉(zhuǎn)軌就不行了，就不說南非轉(zhuǎn)軌怎么樣。但是從長(zhǎng)遠(yuǎn)觀點(diǎn)看，南非邁過這個(gè)坎以后，我相信它會(huì)走向一個(gè)正常的發(fā)展道路。實(shí)際上最近這些年南非的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)率也在提高，對(duì)外資的吸引力也在增強(qiáng)。但是這個(gè)轉(zhuǎn)軌其實(shí)真是不太容易，南非現(xiàn)在的問題也的確是很嚴(yán)重，包括我講的治安問題，甚至包括外資。盡管說南非對(duì)外資的吸引力提高了，但是那只是跟前幾年相比而言，這個(gè)對(duì)外資的吸引力實(shí)際上還是沒有回復(fù)到歷史上最好的時(shí)侯。我們最近不是講競(jìng)爭(zhēng)力排名，競(jìng)爭(zhēng)力排名跟經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)的速度可能不是一回事。競(jìng)爭(zhēng)力排名南非在過渡的后期一直是掉得很厲害。最近實(shí)際上也還是沒有恢復(fù)到以前的那種狀態(tài)。一個(gè)表現(xiàn)就是南非白人移居國(guó)外的情況還是越來越嚴(yán)重，實(shí)際上還是有一些白人不愿意在那里呆。南非現(xiàn)在正在好起來。

　　低人權(quán)不是低工資。周邊國(guó)家的工資可能比南非低，用溫鐵軍先生的話講，就是你剛才說用的不當(dāng)?shù)脑~，政府和企業(yè)與工農(nóng)打交道的交易費(fèi)用比較低，講得簡(jiǎn)單點(diǎn)就是人家的工人討價(jià)還價(jià)的能力更低。雖然他們的工資總體水平低，但是沒有像南非一樣動(dòng)不動(dòng)就拿警察去對(duì)付黑人，講得簡(jiǎn)單點(diǎn)就是討價(jià)還價(jià)的能力。這一點(diǎn)我同意，我也寫過文章，這個(gè)不應(yīng)該叫做交易費(fèi)用，但是我們就姑妄這么說吧。包括張五常也是這樣講，社會(huì)主義如果說有點(diǎn)優(yōu)勢(shì)，那就是可以降低交易費(fèi)用。并不是因?yàn)樗�公平。關(guān)于這一點(diǎn)，的確是這樣。

　　我覺得，中國(guó)也好，南非也好，都應(yīng)該把提升人權(quán)，改變二元結(jié)構(gòu)，改變制度性的歧視作為一個(gè)未來發(fā)展方向。南非過渡時(shí)期的困難我們可以提出一些教訓(xùn)，能不能盡量減少這種過渡時(shí)期的困難。但是我覺得即使有這些困難，相比起人權(quán)提高的進(jìn)步而言，他們也是次要的。這些困難是可以克服的�？朔�以后，不管是南非還是中國(guó)，都會(huì)有一個(gè)康莊大道。這就是我要講的。

　�。ū疚臑樽髡咴谔靹t經(jīng)濟(jì)研究所第374次雙周論壇（2008年11月21日）上的發(fā)言）

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