《21世紀(jì)》記者 葉雨

　　許倬云，美國(guó)匹茨堡大學(xué)教授，臺(tái)灣“中研院”院士。主要著作有《西周史》《中國(guó)古代社會(huì)史論》《漢代農(nóng)業(yè)》、《中國(guó)文化與世界文化》、《許倬云觀世變》、《萬古江河》等。

　　《21世紀(jì)》：第一個(gè)問題就是您怎么看這30年中國(guó)取得的成就？

　　許倬云：第一是政策上放寬了對(duì)經(jīng)濟(jì)的管束，由中央組織發(fā)展，中央調(diào)度了配套設(shè)施，引進(jìn)了技術(shù)，再加上中國(guó)廉價(jià)的勞力，促成經(jīng)濟(jì)上的快速發(fā)展。但我們付出的代價(jià)也非常之大，環(huán)境一塌糊涂，而且經(jīng)濟(jì)的起飛而并沒有帶來其他方面相稱的成長(zhǎng)。

　　還有一個(gè)原因就是，中國(guó)100多年來，因?yàn)殚L(zhǎng)期受外國(guó)的欺辱，蘊(yùn)積了一股氣——一股中國(guó)人要擺脫被歧視的弱勢(shì)地位，要在世界上爭(zhēng)地位的氣。這股氣很大。

　　氣足后面要有一個(gè)工作的動(dòng)機(jī)，中國(guó)幾千年來要素都是勤和儉，不怕吃虧不怕累，那工作的積極性，本來中國(guó)一直就有。中國(guó)的文化基本上屬于積極的文化，跟印度的消極文化是不一樣的。所以這個(gè)是中國(guó)特殊的地方。

　　中國(guó)的家儒家是入世的，道家有回旋的余地，這兩個(gè)相配起來造成中國(guó)長(zhǎng)久以來，保存在民間連續(xù)很久的工作態(tài)度。這一點(diǎn)精神使得中國(guó)人能趁勢(shì)再起。

　　《21世紀(jì)》：您在《中國(guó)文化與世界文化》與《觀世變》等書中多次提到，一個(gè)全新的、共同的人類文化體系正在形成，而且中國(guó)文化應(yīng)該為之提供相當(dāng)?shù)某煞��？梢娔鷮?duì)中國(guó)文化在未來世界文化中所起的作用充滿了樂觀和自信。但我們知道，500年以來，是西方主導(dǎo)的世界。而這是他們憑借軍事實(shí)力和經(jīng)濟(jì)以及制度優(yōu)越來達(dá)到的。我們中國(guó)文化要想在未來的人類文化體系中占有一席之地，我們靠什么來吸引別人？

　　許倬云：500年來西方的強(qiáng)勢(shì)，有幾個(gè)方面要考慮。第一個(gè)就是這西方興起之時(shí)，正好是啟蒙的時(shí)代，反天主教會(huì)，反封建制度，又是主張民權(quán)，個(gè)人自主性調(diào)動(dòng)起來了。還有另外一個(gè)客觀的條件，而且是不能重復(fù)的條件。就是在公元1500年左右，美洲大陸大量的金銀和物產(chǎn)被歐洲掠奪過去了。在不到50年之內(nèi)，美洲持續(xù)上千年的積累性全部被轉(zhuǎn)移到了歐洲。在舊世界里面，忽然增加這么一大筆錢，而且集中在英國(guó)、西班牙手上（后來又由從西班牙、英國(guó)轉(zhuǎn)移到中歐）。大量的財(cái)富集中在一個(gè)地區(qū)，造成了重商主義、資本主義，因?yàn)榇罅康男枨笤斐闪丝焖俚慕?jīng)濟(jì)增長(zhǎng)，從而帶動(dòng)了工業(yè)化。再通過工業(yè)化產(chǎn)品向東方掠奪，于是舊大陸東方的財(cái)富，第二波流向于西歐。新大陸的全部財(cái)富和舊大陸的很多財(cái)富，是西歐發(fā)展的一個(gè)巨大動(dòng)力。

　　而等到美國(guó)出現(xiàn)，又是這一大宗無比的新資源，開發(fā)的財(cái)富造成的動(dòng)力，構(gòu)成又一個(gè)開展的機(jī)會(huì)。個(gè)人主義的發(fā)展，加上一種無法重復(fù)的特殊機(jī)緣，使得西方突飛猛進(jìn)。

　　像財(cái)富的積累是偶發(fā)因素，西方的發(fā)展也有其必要條件，就是釋放了人的工作意愿，尊重個(gè)人的尊嚴(yán)。這兩項(xiàng)加起來構(gòu)成了今天的現(xiàn)代社會(huì)，其中表現(xiàn)為資本主義，現(xiàn)代主權(quán)國(guó)家，工業(yè)生產(chǎn)，等等。當(dāng)然，其中最寶貴的遺產(chǎn)，就是科學(xué)和民主。現(xiàn)在，全世界都接受這個(gè)遺產(chǎn)，是全世界共同擁有的資源。

　　但西方也有其問題。比如，最近發(fā)生的經(jīng)濟(jì)恐慌，實(shí)際上老早就有人料到了，半個(gè)世紀(jì)前就料到了。最初料到的是德國(guó)的哲學(xué)家雅斯貝斯，他提出了樞紐時(shí)代轉(zhuǎn)移的說法。1945年他就說，第一次的樞紐時(shí)代已經(jīng)引發(fā)了，新的樞紐時(shí)代要在20世紀(jì)終了以后要出現(xiàn)。他說這中間的主要的動(dòng)力在科技，可是在突破前，我們會(huì)先看到衰竭， 甚至崩潰。

　　這一次經(jīng)濟(jì)恐慌根源在哪？是資本主義本身的動(dòng)力，精神依據(jù)衰亡了。韋伯認(rèn)為，西歐資本主義出現(xiàn)，是因?yàn)橛幸慌�企業(yè)家他們有一種內(nèi)在的使命感，一種內(nèi)在的使命感造成一人，一個(gè)國(guó)家，一個(gè)民族， 為了顯示上帝對(duì)他的選擇，他要努力工作，要遵守上帝的戒律，要勤奮，不許欺騙。今天簽一張支票出去，為什么你簽的支票我接受，我簽的支票你接受呢？就是我們彼此之間相信的，就是信用。建立一個(gè)長(zhǎng)期共同維護(hù)的信用制度，乃是資本主義制度的基礎(chǔ)。

　　如果人的信用不靠信仰，必須靠法律來管束，在一國(guó)之內(nèi)可以管得住。今天是在全球化的時(shí)代，國(guó)家的法律制度管不到外國(guó)。而今全球化的經(jīng)濟(jì)各處亂竄的時(shí)候，企業(yè)家、銀行家他們運(yùn)用錢財(cái)在全世界周旋，這一次引起金融恐慌是幾個(gè)大的公司，他們的主管，長(zhǎng)期欺騙市場(chǎng)。虛假的信用造成了一系列的膨脹，造成了這個(gè)大氣球，大泡泡，等泡泡大的撐不住時(shí)就裂開了。

　　這次危機(jī)，最直接沖擊的就是金融領(lǐng)域，第二撥就是工業(yè)，經(jīng)濟(jì)下來以后，第三撥考驗(yàn)的就是國(guó)家功能，看國(guó)家能不能負(fù)擔(dān)起重新分配的職能。若現(xiàn)代經(jīng)濟(jì)，現(xiàn)代生產(chǎn)和現(xiàn)代國(guó)家都崩潰了，那么下面何以為繼，能不能在崩潰之后有一個(gè)新的突破？這個(gè)就考驗(yàn)我們了。

　　這就是為什么我對(duì)中國(guó)有期盼。中國(guó)儒家、道家都提出自我修為，不是靠神道，靠菩薩，要靠自己，要靠人自己認(rèn)識(shí)自己的尊嚴(yán)和品行，人本身的積極性，頂天立地的人性——頂天立地就是人的屬性。人也不能單單自我期許，儒家約束一己過分為我的條件就是“己所不欲，勿施于人”，八個(gè)大字 。有自我期許就有自信，有了“己所不欲，勿施于人”就有節(jié)制，所以節(jié)制之下有約制，這就是很好的動(dòng)力了。如果這種精神能夠繼續(xù)使得我們老百姓有一種自我的修養(yǎng)，自我的節(jié)制，這就是正好填空了沒有神的約束，沒有法律來管束的真空。這是我對(duì)中國(guó)人的期許。

　　對(duì)世界精神的空洞，我們也可以填補(bǔ)。但不應(yīng)當(dāng)是說恢復(fù)中國(guó)的光榮，我的意思是說，中國(guó)文明這一份資產(chǎn)，也是人類共同有的精神資產(chǎn)，必須重新發(fā)掘出來。我們不是講中國(guó)的優(yōu)越性，而是在其實(shí)用性，讓它輸送給未來的世界，作為未來突破的重要依據(jù)。所以不是樂觀，而是一個(gè)慎重的任務(wù)，非常需要大家共同嚴(yán)肅地去做的大事。

　　《21世紀(jì)》：您說，中國(guó)文化具有雙重使命：一方面它自身需要突破；
另一方面更需要為未來的人類普世文化提供有價(jià)值的元素。自身的突破是指什么？我們可以為普世價(jià)值提供哪些元素？要完成這雙重使命，我們需要做哪些努力？

　　許倬云：自我突破，是因?yàn)橹袊?guó)文化也有其自身問題，需要克服。例如，到19世紀(jì)中國(guó)文化已經(jīng)僵化，即使沒有外來文化的沖擊，中國(guó)文化內(nèi)部也必然會(huì)產(chǎn)生轉(zhuǎn)變的要求。

　　另外，中國(guó)傳統(tǒng)的一些觀念在今天也需要調(diào)適。比如，最初儒家以個(gè)人為人際網(wǎng)絡(luò)的中心，個(gè)人比群體重要。修身、齊家、治國(guó)、平天下，修身是個(gè)人的，家、國(guó)、天下都是大的群體。這是一圈一圈的放大，構(gòu)成一個(gè)巨大的倫理網(wǎng)絡(luò)。但在朱子學(xué)之下，五倫變成群體壓過個(gè)體，家要有孝子，國(guó)有忠臣，個(gè)人在這個(gè)要求之下壓的喘不過氣來。這種解釋，王陽明有了修改。陽明學(xué)在幾百年來的科舉，不被重視。統(tǒng)治者希望君父合體，代表群體，代表權(quán)威。所以小我就完全被壓的沒有翻身的力量，人自己翻不了身就沒有自尊、自重。所以，人和群體的相對(duì)關(guān)系，必須要有適當(dāng)?shù)恼{(diào)整。

　　至于中國(guó)文化對(duì)人類普世文化的貢獻(xiàn)，剛才已經(jīng)涉及。再補(bǔ)充一點(diǎn)：儒家的仁者愛人、“己所不欲，勿施于人”，以及道家的淡泊（道家的淡泊與儒家的積極配合，使人有更好的平衡），這些觀念，幾千年來， 冶鑄了中國(guó)人的立身處世的原則。

今天，中國(guó)人還是不知不覺地， 繼承了這一文化遺產(chǎn)。

這些都是可以提供給世界的要素。

　　至于怎么做，我剛剛也講到，就是要把曾經(jīng)遺忘的精神遺產(chǎn)重新召回來，而且如何認(rèn)識(shí)和落實(shí)到教育之中，落實(shí)到生活之中。這個(gè)突破并不容易。

官式教育沒有用，也不能以灌輸式的教育，強(qiáng)加于學(xué)生。自動(dòng)自發(fā)的貫徹下去。但是千萬不要有教主，有教主就完了。既不能爭(zhēng)官學(xué)，也不能有教主。完全是自然發(fā)展，自然的流轉(zhuǎn)，自然傳播。

　　今天時(shí)機(jī)已經(jīng)成熟，應(yīng)該是有所作為的時(shí)候了。要把它變成明天的運(yùn)動(dòng)，不同地區(qū)的華人一起去做。中國(guó)這么做，外國(guó)就會(huì)慢慢學(xué)，因?yàn)槿�世界現(xiàn)在對(duì)中國(guó)都是很注意的。全世界慢慢會(huì)了解中國(guó)不是只能舉辦奧運(yùn)，也不是只有跑得快，跳得高，中國(guó)還有一套深層的文明，也正在進(jìn)行，在醞釀，也在發(fā)展。

　　《21世紀(jì)》：這幾年傳統(tǒng)確實(shí)有些回歸，比如民間對(duì)傳統(tǒng)就有一種熱烈的擁抱，“國(guó)學(xué)熱”就是其中的一個(gè)征兆。

　　許倬云：最近的“讀經(jīng)運(yùn)動(dòng)”，《百家講堂》都蓬蓬勃勃，這一個(gè)現(xiàn)象，說明老百姓有這個(gè)需求。但非常不幸，學(xué)術(shù)界沒能提供足夠的優(yōu)質(zhì)資源，反而文化界、傳播界在做這個(gè)工作，因此，提供的東西不夠深入，不夠廣博，也不夠人性化。這個(gè)要大家共同努力的。學(xué)術(shù)界應(yīng)該動(dòng)員起來。

　　在近20年來，我不辭冒昧，盡力把自己的專業(yè)工作和別人的專業(yè)工作成就，轉(zhuǎn)移成一般通俗的書。我自己年歲這么大了，已不在乎名聲，我在乎當(dāng)時(shí)。為了當(dāng)代的需求我寫了一些大家能讀的書。我先沖個(gè)鋒，希望更多的同仁有更好的著作出來，能夠填補(bǔ)這個(gè)缺陷。所以我借貴報(bào)的篇幅，向?qū)W術(shù)界同仁提出呼吁，我愿意拋磚引玉，希望更多人參與進(jìn)來。這種事做好的話，受益的不僅是中國(guó)，而是未來的世界。

　　《21世紀(jì)》：您說隨著經(jīng)濟(jì)上的全球化，文化上也出現(xiàn)進(jìn)一步相互的融合，形成一種全人類的共同文化。但現(xiàn)實(shí)中我們卻看到很多文明的沖突和認(rèn)同危機(jī)，這個(gè)問題您怎么看呢？

　　許倬云：我剛在香港出了一本小書《我者與他者》，沒多少天，香港中文大學(xué)出版社出的，就是討論認(rèn)同問題。我的說法是任何的認(rèn)同都是小圈子的認(rèn)同，逐漸逐漸，兩個(gè)小圈子，三個(gè)小圈子，因?yàn)榻佑|而融合，融合之后，本來小圈子的認(rèn)同，擴(kuò)大成一個(gè)大圈子認(rèn)同。一步一步的擴(kuò)大，到最后成為許多人的共識(shí)。所以這個(gè)認(rèn)同永遠(yuǎn)不只是停滯的，認(rèn)同永遠(yuǎn)是在辯證式的進(jìn)展。兩個(gè)不同的認(rèn)同接觸之后有沖突，沖突之中一定有交流，交流之后會(huì)融合，融合才能產(chǎn)生新的認(rèn)同。所以過去的對(duì)立，可以變成現(xiàn)在的一致。這個(gè)變成是螺旋式的，越來越大。所以我以江河為例，小水滴變成小水，小水變成溪澗，溪澗變成河流，河流變成大江，都是從小的水流匯入大水過程中，形成新的認(rèn)同。沖突在每個(gè)階段都會(huì)產(chǎn)生的，沖突本身就是互相學(xué)習(xí)。所以這是一個(gè)慢慢發(fā)展的過程。但是千萬要記得，認(rèn)同并不是整齊劃一。如果大家都做一個(gè)事情，如果全世界一個(gè)思想，一個(gè)概念，一種做法，全世界是扁平的， 也不再有差別了。我們知道，熱力學(xué)講，一定要有差異，才有流動(dòng)，有流動(dòng)才可以發(fā)為能量。如果沒有流動(dòng)就不行。如果大家都一致，也就沒有了動(dòng)能，世界就變成涅槃了。同中必須有異，再有可以選擇的選項(xiàng)。他人的意見一定要聽取，一定要尊重。世界發(fā)展就是小流流入大河，各種觀點(diǎn)慢慢融合，慢慢包容。

　　《21世紀(jì)》：這正如您書中所講：歷史上主要的文明無次的互相借助然后產(chǎn)生文化之間的交換，最后你就說過去所有的文化就像小河流，最終會(huì)匯合進(jìn)世界大洋。這好像象是你的一個(gè)情結(jié)，您寫過一本書就叫《萬古江河》。

　　許倬云：寫這本書我是希望把引導(dǎo)讀者進(jìn)入一個(gè)包含中國(guó)，卻超越中國(guó)的新的人類社會(huì)。

　　《21世紀(jì)》：我覺得這是一個(gè)非常美好的設(shè)想。您相信這一天真的會(huì)到來嗎？

　　許倬云：對(duì)。但是我們理解這一天來應(yīng)該是美好的時(shí)期。但這一天到來，有種種的可能性，有好的可能性，也有壞的可能性。如何建構(gòu)未來的世界，需要我們共同努力。群眾一定要有一個(gè)心理，不能有一個(gè)國(guó)家壓抑其他，也不能又有一個(gè)書同文、車同軌。大同之中一定要有小異，有小異以后大同世界才有活力。

　　要出現(xiàn)這種情況，第一我們要肯定人的心智是應(yīng)當(dāng)自由的，在自由心智之下，人的腦力、心力才可以無限的發(fā)展，因?yàn)榈厍蛸Y源有限，人類腦礦無限。讓無限腦礦發(fā)動(dòng)，不能加以桎梏或者約束。建構(gòu)未來新世界，最要緊是什么？人在解放中得到自由，得到自由，也對(duì)世界負(fù)起責(zé)任，這個(gè)是建構(gòu)新世界最要緊的信念。

　　《21世紀(jì)》：最后一個(gè)問題：無論是說中國(guó)文化的自我突破，還是講中國(guó)文化對(duì)世界文明的貢獻(xiàn)，在這個(gè)過程中，您認(rèn)為眼下最迫切的議題有哪一些？

　　許倬云：對(duì)中國(guó)而言，第一我們不要有狂熱的自大狂，尤其不能以愛國(guó)主義、民族主義淹沒了理性，這是一條。第二條我們對(duì)自然環(huán)境要有所尊重，我們擴(kuò)張，經(jīng)濟(jì)發(fā)展太奢侈，奢侈讓我們自然環(huán)境損失一大半了，我們的城市，北京和上海已經(jīng)到了恐龍“巨無霸”的局面，這個(gè)巨無霸的局面將來我們要反噬的。這種做法不能再繼續(xù)，要有點(diǎn)自我約束。當(dāng)然我們希望等到大家能吃飽之后，我們有自由的生活，人類都向往四大自由：不虞匱乏、行動(dòng)居住、思想言論、沒有畏懼；
四個(gè)自由一步步來的。

　　對(duì)于每個(gè)個(gè)人來說，我們要平心靜氣做事情。許多我們學(xué)術(shù)界同行應(yīng)當(dāng)想到，學(xué)術(shù)工作本身是一個(gè)志業(yè)，不是求物質(zhì)的享受。以學(xué)術(shù)為志業(yè)，不能單單想升遷，想加薪。人文社會(huì)學(xué)科的同仁千萬不要以為我們都可以像企業(yè)家那么有錢，我們也不必羨慕，我們有我們自己思考的天地，回旋的空間。我們?cè)撟銮�秋萬古的大事----共同建構(gòu)未來的新世界。

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