《21世紀》記者 葉雨

　　許倬云，美國匹茨堡大學(xué)教授，臺灣“中研院”院士。主要著作有《西周史》《中國古代社會史論》《漢代農(nóng)業(yè)》、《中國文化與世界文化》、《許倬云觀世變》、《萬古江河》等。

　　《21世紀》：第一個問題就是您怎么看這30年中國取得的成就？

　　許倬云：第一是政策上放寬了對經(jīng)濟的管束，由中央組織發(fā)展，中央調(diào)度了配套設(shè)施，引進了技術(shù)，再加上中國廉價的勞力，促成經(jīng)濟上的快速發(fā)展。但我們付出的代價也非常之大，環(huán)境一塌糊涂，而且經(jīng)濟的起飛而并沒有帶來其他方面相稱的成長。

　　還有一個原因就是，中國100多年來，因為長期受外國的欺辱，蘊積了一股氣——一股中國人要擺脫被歧視的弱勢地位，要在世界上爭地位的氣。這股氣很大。

　　氣足后面要有一個工作的動機，中國幾千年來要素都是勤和儉，不怕吃虧不怕累，那工作的積極性，本來中國一直就有。中國的文化基本上屬于積極的文化，跟印度的消極文化是不一樣的。所以這個是中國特殊的地方。

　　中國的家儒家是入世的，道家有回旋的余地，這兩個相配起來造成中國長久以來，保存在民間連續(xù)很久的工作態(tài)度。這一點精神使得中國人能趁勢再起。

　　《21世紀》：您在《中國文化與世界文化》與《觀世變》等書中多次提到，一個全新的、共同的人類文化體系正在形成，而且中國文化應(yīng)該為之提供相當(dāng)?shù)某煞��？梢娔鷮χ袊幕谖磥硎澜缥幕兴鸬淖饔贸錆M了樂觀和自信。但我們知道，500年以來，是西方主導(dǎo)的世界。而這是他們憑借軍事實力和經(jīng)濟以及制度優(yōu)越來達到的。我們中國文化要想在未來的人類文化體系中占有一席之地，我們靠什么來吸引別人？

　　許倬云：500年來西方的強勢，有幾個方面要考慮。第一個就是這西方興起之時，正好是啟蒙的時代，反天主教會，反封建制度，又是主張民權(quán)，個人自主性調(diào)動起來了。還有另外一個客觀的條件，而且是不能重復(fù)的條件。就是在公元1500年左右，美洲大陸大量的金銀和物產(chǎn)被歐洲掠奪過去了。在不到50年之內(nèi)，美洲持續(xù)上千年的積累性全部被轉(zhuǎn)移到了歐洲。在舊世界里面，忽然增加這么一大筆錢，而且集中在英國、西班牙手上（后來又由從西班牙、英國轉(zhuǎn)移到中歐）。大量的財富集中在一個地區(qū)，造成了重商主義、資本主義，因為大量的需求造成了快速的經(jīng)濟增長，從而帶動了工業(yè)化。再通過工業(yè)化產(chǎn)品向東方掠奪，于是舊大陸東方的財富，第二波流向于西歐。新大陸的全部財富和舊大陸的很多財富，是西歐發(fā)展的一個巨大動力。

　　而等到美國出現(xiàn)，又是這一大宗無比的新資源，開發(fā)的財富造成的動力，構(gòu)成又一個開展的機會。個人主義的發(fā)展，加上一種無法重復(fù)的特殊機緣，使得西方突飛猛進。

　　像財富的積累是偶發(fā)因素，西方的發(fā)展也有其必要條件，就是釋放了人的工作意愿，尊重個人的尊嚴。這兩項加起來構(gòu)成了今天的現(xiàn)代社會，其中表現(xiàn)為資本主義，現(xiàn)代主權(quán)國家，工業(yè)生產(chǎn)，等等。當(dāng)然，其中最寶貴的遺產(chǎn)，就是科學(xué)和民主�，F(xiàn)在，全世界都接受這個遺產(chǎn)，是全世界共同擁有的資源。

　　但西方也有其問題。比如，最近發(fā)生的經(jīng)濟恐慌，實際上老早就有人料到了，半個世紀前就料到了。最初料到的是德國的哲學(xué)家雅斯貝斯，他提出了樞紐時代轉(zhuǎn)移的說法。1945年他就說，第一次的樞紐時代已經(jīng)引發(fā)了，新的樞紐時代要在20世紀終了以后要出現(xiàn)。他說這中間的主要的動力在科技，可是在突破前，我們會先看到衰竭， 甚至崩潰。

　　這一次經(jīng)濟恐慌根源在哪？是資本主義本身的動力，精神依據(jù)衰亡了。韋伯認為，西歐資本主義出現(xiàn)，是因為有一批企業(yè)家他們有一種內(nèi)在的使命感，一種內(nèi)在的使命感造成一人，一個國家，一個民族， 為了顯示上帝對他的選擇，他要努力工作，要遵守上帝的戒律，要勤奮，不許欺騙。今天簽一張支票出去，為什么你簽的支票我接受，我簽的支票你接受呢？就是我們彼此之間相信的，就是信用。建立一個長期共同維護的信用制度，乃是資本主義制度的基礎(chǔ)。

　　如果人的信用不靠信仰，必須靠法律來管束，在一國之內(nèi)可以管得住。今天是在全球化的時代，國家的法律制度管不到外國。而今全球化的經(jīng)濟各處亂竄的時候，企業(yè)家、銀行家他們運用錢財在全世界周旋，這一次引起金融恐慌是幾個大的公司，他們的主管，長期欺騙市場。虛假的信用造成了一系列的膨脹，造成了這個大氣球，大泡泡，等泡泡大的撐不住時就裂開了。

　　這次危機，最直接沖擊的就是金融領(lǐng)域，第二撥就是工業(yè)，經(jīng)濟下來以后，第三撥考驗的就是國家功能，看國家能不能負擔(dān)起重新分配的職能。若現(xiàn)代經(jīng)濟，現(xiàn)代生產(chǎn)和現(xiàn)代國家都崩潰了，那么下面何以為繼，能不能在崩潰之后有一個新的突破？這個就考驗我們了。

　　這就是為什么我對中國有期盼。中國儒家、道家都提出自我修為，不是靠神道，靠菩薩，要靠自己，要靠人自己認識自己的尊嚴和品行，人本身的積極性，頂天立地的人性——頂天立地就是人的屬性。人也不能單單自我期許，儒家約束一己過分為我的條件就是“己所不欲，勿施于人”，八個大字 。有自我期許就有自信，有了“己所不欲，勿施于人”就有節(jié)制，所以節(jié)制之下有約制，這就是很好的動力了。如果這種精神能夠繼續(xù)使得我們老百姓有一種自我的修養(yǎng)，自我的節(jié)制，這就是正好填空了沒有神的約束，沒有法律來管束的真空。這是我對中國人的期許。

　　對世界精神的空洞，我們也可以填補。但不應(yīng)當(dāng)是說恢復(fù)中國的光榮，我的意思是說，中國文明這一份資產(chǎn)，也是人類共同有的精神資產(chǎn)，必須重新發(fā)掘出來。我們不是講中國的優(yōu)越性，而是在其實用性，讓它輸送給未來的世界，作為未來突破的重要依據(jù)。所以不是樂觀，而是一個慎重的任務(wù)，非常需要大家共同嚴肅地去做的大事。

　　《21世紀》：您說，中國文化具有雙重使命：一方面它自身需要突破；
另一方面更需要為未來的人類普世文化提供有價值的元素。自身的突破是指什么？我們可以為普世價值提供哪些元素？要完成這雙重使命，我們需要做哪些努力？

　　許倬云：自我突破，是因為中國文化也有其自身問題，需要克服。例如，到19世紀中國文化已經(jīng)僵化，即使沒有外來文化的沖擊，中國文化內(nèi)部也必然會產(chǎn)生轉(zhuǎn)變的要求。

　　另外，中國傳統(tǒng)的一些觀念在今天也需要調(diào)適。比如，最初儒家以個人為人際網(wǎng)絡(luò)的中心，個人比群體重要。修身、齊家、治國、平天下，修身是個人的，家、國、天下都是大的群體。這是一圈一圈的放大，構(gòu)成一個巨大的倫理網(wǎng)絡(luò)。但在朱子學(xué)之下，五倫變成群體壓過個體，家要有孝子，國有忠臣，個人在這個要求之下壓的喘不過氣來。這種解釋，王陽明有了修改。陽明學(xué)在幾百年來的科舉，不被重視。統(tǒng)治者希望君父合體，代表群體，代表權(quán)威。所以小我就完全被壓的沒有翻身的力量，人自己翻不了身就沒有自尊、自重。所以，人和群體的相對關(guān)系，必須要有適當(dāng)?shù)恼{(diào)整。

　　至于中國文化對人類普世文化的貢獻，剛才已經(jīng)涉及。再補充一點：儒家的仁者愛人、“己所不欲，勿施于人”，以及道家的淡泊（道家的淡泊與儒家的積極配合，使人有更好的平衡），這些觀念，幾千年來， 冶鑄了中國人的立身處世的原則。

今天，中國人還是不知不覺地， 繼承了這一文化遺產(chǎn)。

這些都是可以提供給世界的要素。

　　至于怎么做，我剛剛也講到，就是要把曾經(jīng)遺忘的精神遺產(chǎn)重新召回來，而且如何認識和落實到教育之中，落實到生活之中。這個突破并不容易。

官式教育沒有用，也不能以灌輸式的教育，強加于學(xué)生。自動自發(fā)的貫徹下去。但是千萬不要有教主，有教主就完了。既不能爭官學(xué)，也不能有教主。完全是自然發(fā)展，自然的流轉(zhuǎn)，自然傳播。

　　今天時機已經(jīng)成熟，應(yīng)該是有所作為的時候了。要把它變成明天的運動，不同地區(qū)的華人一起去做。中國這么做，外國就會慢慢學(xué)，因為全世界現(xiàn)在對中國都是很注意的。全世界慢慢會了解中國不是只能舉辦奧運，也不是只有跑得快，跳得高，中國還有一套深層的文明，也正在進行，在醞釀，也在發(fā)展。

　　《21世紀》：這幾年傳統(tǒng)確實有些回歸，比如民間對傳統(tǒng)就有一種熱烈的擁抱，“國學(xué)熱”就是其中的一個征兆。

　　許倬云：最近的“讀經(jīng)運動”，《百家講堂》都蓬蓬勃勃，這一個現(xiàn)象，說明老百姓有這個需求。但非常不幸，學(xué)術(shù)界沒能提供足夠的優(yōu)質(zhì)資源，反而文化界、傳播界在做這個工作，因此，提供的東西不夠深入，不夠廣博，也不夠人性化。這個要大家共同努力的。學(xué)術(shù)界應(yīng)該動員起來。

　　在近20年來，我不辭冒昧，盡力把自己的專業(yè)工作和別人的專業(yè)工作成就，轉(zhuǎn)移成一般通俗的書。我自己年歲這么大了，已不在乎名聲，我在乎當(dāng)時。為了當(dāng)代的需求我寫了一些大家能讀的書。我先沖個鋒，希望更多的同仁有更好的著作出來，能夠填補這個缺陷。所以我借貴報的篇幅，向?qū)W術(shù)界同仁提出呼吁，我愿意拋磚引玉，希望更多人參與進來。這種事做好的話，受益的不僅是中國，而是未來的世界。

　　《21世紀》：您說隨著經(jīng)濟上的全球化，文化上也出現(xiàn)進一步相互的融合，形成一種全人類的共同文化。但現(xiàn)實中我們卻看到很多文明的沖突和認同危機，這個問題您怎么看呢？

　　許倬云：我剛在香港出了一本小書《我者與他者》，沒多少天，香港中文大學(xué)出版社出的，就是討論認同問題。我的說法是任何的認同都是小圈子的認同，逐漸逐漸，兩個小圈子，三個小圈子，因為接觸而融合，融合之后，本來小圈子的認同，擴大成一個大圈子認同。一步一步的擴大，到最后成為許多人的共識。所以這個認同永遠不只是停滯的，認同永遠是在辯證式的進展。兩個不同的認同接觸之后有沖突，沖突之中一定有交流，交流之后會融合，融合才能產(chǎn)生新的認同。所以過去的對立，可以變成現(xiàn)在的一致。這個變成是螺旋式的，越來越大。所以我以江河為例，小水滴變成小水，小水變成溪澗，溪澗變成河流，河流變成大江，都是從小的水流匯入大水過程中，形成新的認同。沖突在每個階段都會產(chǎn)生的，沖突本身就是互相學(xué)習(xí)。所以這是一個慢慢發(fā)展的過程。但是千萬要記得，認同并不是整齊劃一。如果大家都做一個事情，如果全世界一個思想，一個概念，一種做法，全世界是扁平的， 也不再有差別了。我們知道，熱力學(xué)講，一定要有差異，才有流動，有流動才可以發(fā)為能量。如果沒有流動就不行。如果大家都一致，也就沒有了動能，世界就變成涅槃了。同中必須有異，再有可以選擇的選項。他人的意見一定要聽取，一定要尊重。世界發(fā)展就是小流流入大河，各種觀點慢慢融合，慢慢包容。

　　《21世紀》：這正如您書中所講：歷史上主要的文明無次的互相借助然后產(chǎn)生文化之間的交換，最后你就說過去所有的文化就像小河流，最終會匯合進世界大洋。這好像象是你的一個情結(jié)，您寫過一本書就叫《萬古江河》。

　　許倬云：寫這本書我是希望把引導(dǎo)讀者進入一個包含中國，卻超越中國的新的人類社會。

　　《21世紀》：我覺得這是一個非常美好的設(shè)想。您相信這一天真的會到來嗎？

　　許倬云：對。但是我們理解這一天來應(yīng)該是美好的時期。但這一天到來，有種種的可能性，有好的可能性，也有壞的可能性。如何建構(gòu)未來的世界，需要我們共同努力。群眾一定要有一個心理，不能有一個國家壓抑其他，也不能又有一個書同文、車同軌。大同之中一定要有小異，有小異以后大同世界才有活力。

　　要出現(xiàn)這種情況，第一我們要肯定人的心智是應(yīng)當(dāng)自由的，在自由心智之下，人的腦力、心力才可以無限的發(fā)展，因為地球資源有限，人類腦礦無限。讓無限腦礦發(fā)動，不能加以桎梏或者約束。建構(gòu)未來新世界，最要緊是什么？人在解放中得到自由，得到自由，也對世界負起責(zé)任，這個是建構(gòu)新世界最要緊的信念。

　　《21世紀》：最后一個問題：無論是說中國文化的自我突破，還是講中國文化對世界文明的貢獻，在這個過程中，您認為眼下最迫切的議題有哪一些？

　　許倬云：對中國而言，第一我們不要有狂熱的自大狂，尤其不能以愛國主義、民族主義淹沒了理性，這是一條。第二條我們對自然環(huán)境要有所尊重，我們擴張，經(jīng)濟發(fā)展太奢侈，奢侈讓我們自然環(huán)境損失一大半了，我們的城市，北京和上海已經(jīng)到了恐龍“巨無霸”的局面，這個巨無霸的局面將來我們要反噬的。這種做法不能再繼續(xù)，要有點自我約束。當(dāng)然我們希望等到大家能吃飽之后，我們有自由的生活，人類都向往四大自由：不虞匱乏、行動居住、思想言論、沒有畏懼；
四個自由一步步來的。

　　對于每個個人來說，我們要平心靜氣做事情。許多我們學(xué)術(shù)界同行應(yīng)當(dāng)想到，學(xué)術(shù)工作本身是一個志業(yè)，不是求物質(zhì)的享受。以學(xué)術(shù)為志業(yè)，不能單單想升遷，想加薪。人文社會學(xué)科的同仁千萬不要以為我們都可以像企業(yè)家那么有錢，我們也不必羨慕，我們有我們自己思考的天地，回旋的空間。我們該做千秋萬古的大事----共同建構(gòu)未來的新世界。

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