主講人：秦暉

　　評議人：楊立華 姚洋 黃裕生 劉海波 李保平 韓朝華

　　盛洪：

　　非常感謝秦暉教授終于趕到了�？赡芑ㄌ�多精力在做學問上了，在找路上就稍微欠缺點，稍微晚了一點，也感謝大家比較有耐心。秦暉教授今天演講的題目是《另一個奇跡：南非經(jīng)濟發(fā)展中的低人權(quán)優(yōu)勢》。我認為這是個非常好的題目。因為我們在中國改革開放三十年的紀念活動和討論中，我們也在討論一個很重要的問題：經(jīng)濟發(fā)展我們很有成就，但是在經(jīng)濟發(fā)展獲得成就的過程中，有可能是以侵犯人權(quán)，以不平等為代價的。當然這是有爭論的。有些人說這樣的一種狀況是不能令人滿意的，因為我們追求的是大家在權(quán)利上平等、共同富裕的目標。當然也有人說這是必不可少的代價。所以這是一個很引起爭論的話題。秦暉教授的題目主要是講南非。南非從這個題目上來看就是所謂的低人權(quán)優(yōu)勢，暗含的含義就是南非有一段時間的經(jīng)濟發(fā)展，所產(chǎn)生的經(jīng)濟奇跡，在人權(quán)上是有問題的，是以這個為代價的�，F(xiàn)在我們就請秦暉教授來講。來晚了，就要講的更壓縮一點，在一個小時之內(nèi)。

　　秦暉：

　　關(guān)于中國奇跡，大家議論很多了。姚洋先生在這個問題上對我有很多批評。可是在事實判斷上，其實我跟姚洋先生有很多很類似的地方。他說中國奇跡是華盛頓共識加中性政府，我認為中國奇跡是是全球化加低人權(quán)優(yōu)勢。我的全球化就相當于他的華盛頓共識，我的低人權(quán)優(yōu)勢在某種意義上跟他的所謂中性政府是很有關(guān)系的。因為沒有這樣的政府，中國可能就沒有這樣的優(yōu)勢。這個問題的確很有意思。其實在我看來，中國如果不搞市場經(jīng)濟，不搞全球化，那么中國就像北韓，沒什么奇跡。但是如果中國只搞市場經(jīng)濟，那么中國就是東歐。當然東歐的經(jīng)濟發(fā)展的成就也是非常大的，包括轉(zhuǎn)軌，但是不能跟中國相比。中國的經(jīng)濟，至少在目前要比東歐能干。我曾經(jīng)寫過關(guān)于東歐的對比的文章，我說東歐的吃虧根本不是吃虧在休克療法上，它真正的吃虧就在于我所說的那四句話：民主分家麻煩大，福利國家包袱多，工會嚇跑投資者，農(nóng)會趕走圈地客。那么這四點都是中國的長項，是東歐的短項。如果中國沒有低人權(quán)優(yōu)勢，這四個長項也就不會有。但是這兩者都有的，除了我們還有誰呢？現(xiàn)在有很多批評中國的人，把中國和印度、拉美作比較。但是我們中資機構(gòu)一般到這兩個國家就會發(fā)現(xiàn)，這兩個國家跟中國天差地別。老實說，只要是去過這兩個地方的人就知道這兩個地方和中國有很大不同。首先，我們不需要太多的學問，我們到拉美和印度會看到大片的貧民窟。這是批評這兩個地方的人經(jīng)常提到的。但是如果去到南非，當然現(xiàn)在不行了，因為現(xiàn)在種族隔離制度已經(jīng)廢除了。在90年代以前，如果去到南非，大家會有一個感覺，南非的城市跟中國一樣，比歐美還要漂亮。城市里沒有貧民區(qū)，到處都是非常華麗的建筑。但是人們在討論中國問題的時候，常常陷入一種所謂的左右之爭。左派在大罵新自由主義，右派大罵福利國家的弊病。這種討論問題的方式在南非是沒有的，也就是說左派在大罵南非，但是他們從來都是認為南非是新自由主義。從來沒有一個左派把南非的毛病歸結(jié)于自由競爭過分、新自由主義、國家自由放任。因為大家都知道，南非的國家是很厲害的。但是右派也在罵南非，我這里的講的右派是自由主義者。當然南非有南非語境下的右派，就是鼓吹大國家主義的右派。右派在南非的語境和中國是完全不一樣的。我們通常講的經(jīng)濟學意義上的右派，就是主張自由放任的。那些人還有一種批評的方式就是國家搞的福利太多，福利國家福利病，包括張五常先生，他們經(jīng)常講：民主會導致福利社會。這些人也在批評南非，但是他們從來沒有說南非是一個福利國家。南非其實真的是一個福利國家，但是僅僅是針對白人而言的福利國家。對于南非的人口的大多數(shù)來說，南非不僅不是福利國家，還是個負福利國家。所謂負福利，我在一篇文章中曾經(jīng)提到，就是用二次分配來加劇不平等而不是減少不平等的國家。

　　我們提到中國奇跡，其實不需要太多的學問，很重要的就是兩個因素：“圈地運動”和“農(nóng)民工”。就是說中國沒有圈地，就不可能有基礎(chǔ)設(shè)施大躍進，也不可能有我們招商引資的奇跡。這個我就不說了，時間有限，畢竟我不是講中國的。如果沒有農(nóng)民工，一不會有“世界工廠”，二不會有“美麗城市化”。我這里講的“農(nóng)民工”不是一般意義上的農(nóng)民進城，這個現(xiàn)象在世界各國都有，我這里指的是農(nóng)民進城以后受到制度性歧視，他們只能在城市打工，不能在城市安家的狀態(tài)。這種狀態(tài)就使得中國的城市和南非的城市里都沒有貧民窟。道理很簡單，不給他們福利房的情況下，他們要安家，那么免不了會有一些違章建筑，不達標的建筑。在其他國家，一般來說，既然不能給他們提供福利，就不能不對這種現(xiàn)象睜一只眼閉一只眼。但是有兩個國家，城管很厲害，一個是南非，一個是中國，這些人全都給趕出去了。城市很美麗。我們很多朋友都提到，中國有一億八千萬農(nóng)民工進城，但是城里卻沒有貧民窟，這是舉世唯一的奇跡。其實我說并不是唯一的，南非也是一個，應(yīng)該說是舉世唯二的奇跡。

　　南非奇跡從經(jīng)濟上講，的確是很醒目。GDP在1932-1972年間平均7.4年翻一番。70年代末開始減速，這是由于低人權(quán)優(yōu)勢難以為繼。在高速增長了40年以后，南非的經(jīng)濟在70年代末發(fā)生減速，到了1982年首次出現(xiàn)負增長。這是GDP。就產(chǎn)業(yè)構(gòu)成而言，很多人都認為南非是靠金礦發(fā)財?shù)�，其實這是一個很大的誤解。南非本來的確是靠金礦和農(nóng)業(yè)。大家都知道南非大多數(shù)白人都是布爾人，“布爾人”在荷蘭語就是“農(nóng)民”的意思。這些白人都是搞農(nóng)場的，再加上又有金礦，很多人都認為這兩樣東西是南非的看家本領(lǐng)。但是南非從一戰(zhàn)以后制造業(yè)開始起飛，二戰(zhàn)期間超過采礦業(yè)成為最大經(jīng)濟部門，1965年超過采礦業(yè)與農(nóng)業(yè)之和，成為非洲唯一的真正工業(yè)化國家。南非以6%的人口占有全非洲三分之一以上的經(jīng)濟產(chǎn)值。1991年南非人均收入2290美元，這是黑白平均的，當然白人要比黑人高出很多。據(jù)說“相當于匈牙利或丹麥的水平”。這個說法是有點問題的，因為在我看來，匈牙利和丹麥其實不是一個水平。但是我看到的材料就是這么說的。南非的經(jīng)濟發(fā)展伴隨著黑白的非常大的不平等，我在后面就要提到。但是實際上即使是南非黑人在經(jīng)濟的高增長階段，他們的收入也是在增長的。而且根據(jù)南非官方提供的數(shù)字，實際上在1979年到1989年期間的十多年的時間內(nèi)，黑人的工資的增長速度實際上是高于白人的。但是我們一本寫南非的書在引用了這個數(shù)據(jù)以后就提到了黑白人的工資的絕對數(shù)的差距還是在不斷拉大的。道理很簡單，因為白人的工資原來遠遠高于黑人，雖然增長速度比白人高，但是絕對值還是在不斷的拉開，因為本身的絕對量比較低。這一點就城鄉(xiāng)收入增長而言，中國在相對量上還是鄉(xiāng)不如城，絕對量就不用說了。在南非，在相對量上是黑比白高，但是在絕對值黑與白之間的差距還在不斷的拉大。這兩個國家的經(jīng)濟還有一個共同的特點，就是外向型很明顯。有人說中國是世界工廠，而南非就是非洲工廠。南非的貿(mào)易順差在1950年到1980年間，從1.43億美元發(fā)展到74.3億美元。但是以后就不行了，出現(xiàn)了下降，在1999年后大概是50多億美元。資本項目順差：南非也是一個外資投資的天堂，因為土地來的容易，南非是有圈地制度的。黑人勞工也好使喚。一個是土地，一個是勞工，優(yōu)勢就很強。南非資本項目順差從1965年的2.15億美元暴增到1982年的23.66億美元，但是以后急劇下降，到了1985年以后，連年成為負數(shù)。因為這個時侯黑人勞工抗爭越來越厲害，導致出現(xiàn)資本外逃現(xiàn)象，資本項目就才成了負數(shù)。

　　那么種族隔離時期，南非的又一個表現(xiàn)就是白人城市的華麗超過歐美。以前有一些罵中國的人說中國的農(nóng)村像非洲，城市像歐美。其實應(yīng)該說中國的農(nóng)村千差萬別，很多的農(nóng)村非常漂亮，絕不是像非洲，但是中國的城市要比歐美更漂亮，因為歐美的城市多多少少還是有一些不太雅觀的低收入階層的街區(qū)，但是中國的城市里到處都是華麗大廈，那些低收入的“城中村”等，一般人都看不到。南非其實也是一樣，南非在種族隔離時期，城市照我看要超過歐美，非常漂亮。而且南非的基礎(chǔ)設(shè)施很發(fā)達，這一點是很多歐美國家都趕不上的，因為他們不可能像南非那樣趕人圈地。中國在這一點上就跟南非差不多，趕人和圈地本事都很大。因此南非80年代高速公路僅次于美、德居世界第三，超過英法，超過很多發(fā)達國家，盡管它的汽車擁有量并沒有英法那么高，但是它的高速公路很超前。南非經(jīng)濟有一個明顯的特點，白人和黑人完全是兩種不同的制度。我們中國有一個說法就是“城鄉(xiāng)二元結(jié)構(gòu)”，其實我覺得“二元結(jié)構(gòu)”這個詞用在這個地方是很不對的。我曾經(jīng)專門寫過文章，我覺得無論是從劉易斯、托達羅、宇澤宏文他們提到的“二元結(jié)構(gòu)”還是在西方經(jīng)濟學、社會學文獻中最早出現(xiàn)的“二元結(jié)構(gòu)”，都不是指制度性歧視，一個指的是經(jīng)濟發(fā)展水平不一樣，另一個據(jù)說指的是價值觀念不一樣，按照他們的說法所謂“二元”是指城市里的人相信市場經(jīng)濟，農(nóng)村里的人相信道德經(jīng)濟，所謂的農(nóng)村公社等。但是他們并沒有提到制度性歧視的作用。我覺得制度性歧視和“二元結(jié)構(gòu)”是完全不一樣的，比如印度就從來沒有說是“二元結(jié)構(gòu)”或者幾元結(jié)構(gòu)。但是在中國是有這樣的制度歧視的，我覺得南非的黑人和白人的制度性歧視也非常的明顯。假如中國稱之為“城鄉(xiāng)二元”，那么南非就是“黑白二元”。而且“黑白二元”與中國的“城鄉(xiāng)二元”在比重上也相當近似。在改革開放剛剛開始的時候，強勢的一元都只占1/4左右。這是第一點。第二點是南非的“黑白二元結(jié)構(gòu)”有非常強大的合法性。這就是南非白人的主體阿非利堪人，就是我們以前講的布爾人，現(xiàn)在南非人自己自稱是阿非利堪人。所謂阿非利堪人大家也都知道，指的就是非洲人。但是南非的白人，是荷蘭裔的白人，他們很早就跟宗主國鬧掰了。這一點很像美國人，大家也都知道，美國白人剛開始都是英裔的，但是他們說自己不是British，而是American，是美洲人而不是英國人。而南非的這些荷蘭裔的白人很早就跟他們的祖國分道揚鑣了，他們說我們不是荷蘭人，是African，是非洲人。而且他們認為非洲人，布爾人深受殖民主義之苦。最大的情結(jié)就是布爾戰(zhàn)爭情結(jié)。19世紀初，英國發(fā)動布爾戰(zhàn)爭，滅掉了兩個布爾人的國家，從此南非白人就認為自己是陷入了殖民主義的水深火熱之中。布爾戰(zhàn)爭的確是很慘，英國人屠殺了很多布爾人，為了消滅他們的游擊隊，他們把很多布爾人關(guān)到集中營中去，搞得現(xiàn)在南非到處都是布爾人受難的紀念碑。英語白人對不起布爾人是大部分南非白人根深蒂固的觀念。而英語白人又偏偏在黑白關(guān)系上比布爾人要開明得多。老實說這也并不是因為英語白人在道德上有多么的善良，而是因為英語白人的素質(zhì)相對比較高。他們普遍是從事工商業(yè)的，而且居住在城市，這些白人基本上主張自由主義。大家都知道老板一般是喜歡用自由雇傭制度的，喜歡用農(nóng)民工的。他們在經(jīng)濟上比較有競爭力，而布爾人傳統(tǒng)上是搞農(nóng)牧的，他們比較保守，比較重農(nóng)輕商。有一種說法是布爾人有三件寶：牛車、步槍和圣經(jīng)。他們在經(jīng)濟觀念上比較保守，后來他們基本上成了窮白人，基本上成了打工的。但是布爾人在政治上是居絕對統(tǒng)治地位的。南非在布爾戰(zhàn)爭以后出現(xiàn)了一個很有意思的現(xiàn)象，雖然在戰(zhàn)爭上英國人打勝了，但是英國人為了取得布爾人的諒解和支持，在很多方面對布爾人讓步。因此南非后來的國家結(jié)構(gòu)，包括南非的公務(wù)員體系，南非的整個政治結(jié)構(gòu)，都是布爾人占絕對統(tǒng)治地位的。布爾人為了自己的利益就在南非搞了一大套社會主義的東西，因為布爾人在經(jīng)濟上搞工商業(yè)不太行，競爭力比較差，需要特權(quán)地位的保護，因此南非經(jīng)濟的另外一個特點就是國有經(jīng)濟比重相當大。這個國有經(jīng)濟其實主要是為了給布爾人提供就業(yè)機會和福利。因為在自由競爭的背景下，他競爭不過那些農(nóng)民工，競爭不過黑人勞工，所以國家必須專門有一塊來安排他們�，F(xiàn)在南非大致就是這樣：黑人當然都是農(nóng)民工，是藍領(lǐng)打工者，從事最差的工作；
講英語的白人只是占白人的少數(shù)，在白人中只占1/6到1/5，這些人主要是工商業(yè)者；
而布爾白人主要第一是政府公務(wù)員，第二在壟斷行業(yè)，技術(shù)水平比較高、待遇比較高的行業(yè)就業(yè)，包括在國有企業(yè)就業(yè)，第三種就是當農(nóng)牧場主；
大致是這樣。由于這一個特點，所以大家知道有一個在國際上很有名的左派學者叫做薩米爾·阿明，曾經(jīng)提到南非是三個世界的綜合，說南非的白人生活在第一世界，黑人生活在第三世界，(點擊此處閱讀下一頁)

　　這是大家都知道的。但是他還說南非的經(jīng)濟結(jié)構(gòu)很像第二世界。所謂的第二世界就是計劃經(jīng)濟的國家，國家占的比重很大。他說南非的經(jīng)濟具有很突出的第二經(jīng)濟的特點，國有的色彩相當濃。

　　像這樣的一種經(jīng)濟造成了南非制度安排的很多特點。

　　首先是南非的勞工制度。南非的勞工在1911年以前主要是在格倫格雷法前提下的征發(fā)式勞工制度。那時候的勞工主要不是因為要掙錢，而是白人強加給黑人的一種義務(wù)。講的簡單點就是那時候的黑人勞工很大程度上帶有差役的色彩，就像中國古代的服徭役，修長城、修阿房宮。南非在19世紀末有格倫格雷法，這個法律規(guī)定黑人每年必須出去做民工。大家都知道中國在改革以前，民工的概念就是指一種徭役。本人在78年前，曾經(jīng)一到農(nóng)閑季節(jié)就去做民工。那時候的民工是一種差役，而不是一種賺錢的手段，那時候并沒有為了賺錢而進城打工的說法。那么南非在早期，布爾人比較保守的時候也是這樣的。但是南非在布爾人的統(tǒng)治下，在英聯(lián)邦時期，工業(yè)有了很大的發(fā)展。從1911年開始，南非的所謂的征發(fā)式勞工就逐漸被流動勞工所取代。流動勞工這個名詞也很有意思。我最近看到，姚洋先生寫過一篇文章，提出要廢除農(nóng)民工這一稱呼，改為流動工人。其實流動工人這個稱呼就是南非的一個官方稱呼。有一類人叫做流動勞工，這一類人在城市里頭是不能居住的，但是可以打工。南非是這個意思。我只是說姚洋用了這個名詞。所謂只準打工不能安家是指南非的流動勞工的定義。南非的流動勞工有兩種形式，一種是住在工棚里頭，就是住在集體宿舍里頭的。這一類的勞工主要是祖魯族的勞工。還有一部分的勞工可以在特定的居住區(qū)，像索韋托那樣的居住區(qū)，能夠租住。從70年代開始也出現(xiàn)了自己蓋的比較簡陋的、貧民窟式的家庭住宅。那么貧民式的家庭住宅，我后面要提到，其實是很糟糕的，條件很差，是不折不扣的貧民窟。但是在南非黑人的觀念中，他們始終認為住在集體宿舍的勞工的地位普遍要比在索韋托有家庭住宅的勞工的地位要低得多。這也是南非在種族隔離制度末期一直到今天，城市里黑人發(fā)生內(nèi)部部族斗爭的很重要的原因之一。大家都知道，在1992年前后，在南非的很多地方出現(xiàn)了黑人部族沖突，造成了大量的流血。這些流血事件從表面上看是部族矛盾，實際上有經(jīng)濟矛盾在里頭。住在情況更糟糕的集體宿舍的勞工——大部分是祖魯人，和在索韋托有家庭住宅的勞工——大部分是科薩人，這兩種人在利益上有微妙差別，后來就表現(xiàn)為黑人之間的部族矛盾。這樣的一種制度有什么好處？第一，它可以極大地降低勞工的成本。這是大家可以簡單想象得到的。第二點，很重要的一點是它可以降低國家的社會保障費用和市政費用。也就是說國家可以安排一個很漂亮的白人城市，但是對于黑人可以不提供公共服務(wù)，這樣就可以大大地降低這一部分的費用。第三還可以保持一個良好的投資環(huán)境，包括社會環(huán)境。在種族隔離時期，南非的白人城市市容很漂亮，治安也很良好。因此可以吸引大量的投資，當時的約翰內(nèi)斯堡市內(nèi)是很繁華的，現(xiàn)在當然就完全是另外一個樣子了。像紐約和芝加哥的貧民窟，在白人城市中都是不存在的。這個現(xiàn)象應(yīng)該說很有利于投資環(huán)境的改善。

　　還有一點，在這個時期南非出現(xiàn)了所謂的身份證制度，身份證制度其實在流動勞工以前就已經(jīng)存在，甚至有人說在開普殖民地時代就已經(jīng)出現(xiàn)了。但是在流動勞工廣泛發(fā)展以前，身份證制度并不是很突出的。道理很簡單，因為當時的黑人勞工都是征調(diào)式的勞工，就像我們在改革以前，勞工都是被組織起來，像修長城，修阿房宮，是有組織的，本身就不存在盲流的問題。再加上黑人比較容易認，那時在城市里一見到黑人就可以抓。只要是有組織的勞工，往往不可能到處亂跑的。到處亂跑的，那肯定是盲流。就像我們在改革以前也是沒有暫住證這個說法的，因為我們當時去當民工，都是在政府的組織下的，叫做民兵團、民兵師，都是住在軍營式的地方。當時一般農(nóng)民要進城，必須因事開證明。各級政府給你開了證明，你就可以住旅館。但是這個證明是一事一開的，并沒有在城市呆很久尋找工作的需要，所以那時中國也沒有暫住證。南非是有這種黑人身份證的，但是重要性并不是太強。但是進入到市場經(jīng)濟條件下的流動勞工時期，證件的需要就大大增加了。因為勞工不再是政府組織的，也不是住在軍營里的征調(diào)式的服徭役的工人，而是到處跑的盲流了。在這種情況下，中國出臺了暫住證制度。南非的通行證制度也開始空前的強化。中國和南非在時間上有差別，但是發(fā)展階段是同一個類型的�，F(xiàn)在的南非，楊老師很熟悉，黑人已經(jīng)把城市搞得完全是另外一個樣子了。但是在流動勞工這個階段，身份證是特別重要的。人們有了遷徙自由以后就不重要，和在格倫格雷法的時期，身份證也并不是很重要。那時對勞工管得特別嚴，基本上不是你去打工，而是白人抓你去做工，是征調(diào)的一種狀態(tài)，這種狀態(tài)之下也不需要什么身份證。其實連種族隔離這個詞都是在流動勞工的背景下才出現(xiàn)的。這個詞最早是在1946-1948年期間在南非出現(xiàn)的。在種族隔離出現(xiàn)以前，并不見得黑人就不受到歧視，但是在那個時期特別強調(diào)隔離的必要性不是特別大。因為南非在1834年之前，根本就是黑奴制度，沒什么隔離不隔離的，黑人就是奴隸。奴隸制廢除以后，也仍然對黑人進城持有很嚴格的限制，基本上是不能進城，除非是按照格倫格雷法的規(guī)定把你征調(diào)進城。如果不是政府征調(diào)，是進不了城的。這個背景下不需要到處查證件。但是到了流動勞工時期，暫住證就變得非常重要。當然我們和南非同樣性質(zhì)制度維持的時間是不一樣的。他們是從第一次世界大戰(zhàn)到80年代，而我們是從80年代一直到現(xiàn)在。但是我在這里要講，在后期都出現(xiàn)了軟化的趨勢。實際上在南非，見到?jīng)]有暫住證就扣起來送去勞改，這種現(xiàn)象在80年代后期就開始明顯地減少了，后來越來越多地變成了以罰款為主。我們中國從孫志剛事件以后也是這樣�，F(xiàn)在很多地方查暫住證，已經(jīng)不是沒有暫住證就送到昌平去塞沙子了，而主要也變成了罰款的方式。

　　這里還要提到，南非的土地制度也很有特色。南非建國以后，一直是布爾人、英國人、黑人各有各的土地管理。因此一直沒有統(tǒng)一的土地制度，到了30年代，南非出現(xiàn)了一場土地制度的大論戰(zhàn)，主要是布爾人，或者稱阿非利堪人，與英語白人之間的論戰(zhàn)。英語白人是比較主張自由競爭的，因此他們主張實行統(tǒng)一的土地私有制，土地可以自由買賣。布爾人堅決反對這種制度，他們認為這樣一來，黑人也可以擁有土地，擁有住房，那就麻煩了，種族隔離制度就沒法實行了，班圖斯坦制度也就沒法實行了。而且各種建設(shè)也就很難展開了。因此，30年代的土地制度大辯論以后，南非出現(xiàn)了很有意思的多元土地制度。講得簡單點，白人用地基本上是準私有制，政府是給予保護的，不會被侵犯的。而黑人的土地是實行農(nóng)村公社制度，按照南非的官方說法，這是黑人的傳統(tǒng)。黑人據(jù)說自古以來就是土地公有的，是部落的土地公有制度。而在所有的土地之上，有國家對土地的征調(diào)權(quán)，實際上就是所謂的征地權(quán)。在這個制度之下，南非工商業(yè)和基礎(chǔ)設(shè)施的用地變得比任何一個國家都容易解決。這個道理很簡單，政府對黑人的土地基本上是任意圈占的。而且這個制度還為后來的班圖斯坦制度提供了伏筆。南非當時提出班圖斯坦制度和黑人家園制度的一個出發(fā)點就是南非黑人理論上講在土著地區(qū)都是有土地的，因為南非官方說黑人是沒有土地私有制的，所以他們的部落有責任保證他們的陣地。由于有這個理由，南非的勞工就不應(yīng)該在城里安家。他們完全可以在城里打工，直到30幾歲，然后回到農(nóng)村去，部落保證他們有一塊地，可以養(yǎng)老。

　　由于這一點，南非的城市就出現(xiàn)了非常明顯的二元化。我們知道，原來的南非大城市里是有黑人居住區(qū)的，如約翰內(nèi)斯堡的弗里德多普、亞歷山大區(qū)。到了四五十年代，南非開始不斷地清除違建，把大片大片的黑人從主城區(qū)趕走。這里我要說，南非打工的黑人在城市里的居住區(qū)，其實都是正兒八經(jīng)租下來的，并不存在侵犯產(chǎn)權(quán)的問題。拉丁美洲的窮人是比較厲害，我寫過幾篇文章，有所謂的“開發(fā)商給窮人讓路”，“窮人圈了國家的地”，在城市里，他們占了很多地。但是南非的黑人和中國的農(nóng)民遠遠沒有這些身份。因此說南非的黑人和中國的農(nóng)民跑到城市里來侵犯所有權(quán)，這幾乎是絕無可能的。不管是中國的打工者在城中村租房子，還是南非的黑人在約翰內(nèi)斯堡租房，都是這樣的。弗里德多普形成的歷史很有意思，它原來是南非的一家開發(fā)商為白人打工者建立的低標準的住宅區(qū)，但是這個低標準住宅區(qū)在白人當局認為標準太低了，不達標，沒有給它頒發(fā)許可證，也沒有給它提供市政設(shè)施，然后白人政府另外撥了一塊地給窮白人建立廉租房。那么房地產(chǎn)公司已經(jīng)建了那么多的房子，既然白人不住，就把它們租給黑人。在這里就形成了大約四、五萬人黑人打工者的居住區(qū)。但是到了50年代初，約翰內(nèi)斯堡政府要開發(fā)這片地方，認為這些地方被黑人占著，又影響市容，房地產(chǎn)又不能升值，于是決定圈地，把黑人都攆走了。弗里德多普事件延續(xù)了三年，當時弄得在全世界都非常有名。經(jīng)過這些年的驅(qū)趕，大概在亞歷山大區(qū)還有一點黑人的居住區(qū)，其他地方都沒有了。南非政府就在城外圈了一塊地，就是索韋托，來安置黑人。于是就形成了我們后來看到的索韋托現(xiàn)象。索韋托有兩百萬人口，比約翰內(nèi)斯堡主城區(qū)的人口還要多。這個地區(qū)就是一片黑人打工者，或者說流動勞工的住宅區(qū)。這個住宅區(qū)，我曾經(jīng)講過，其實現(xiàn)在也非常多樣化了，現(xiàn)在也出現(xiàn)了一些黑人中產(chǎn)階級的住宅，包括圖圖，曼德拉在那里都有住宅。但是大量都是政府統(tǒng)一蓋的低標準廉租房，火柴盒式的住房。還有一些外籍勞工和剛進城不久的祖魯人勞工，他們連流動勞工身份都沒有的，這些人就住在集體工棚。集體工棚其實也是半永久式建筑。這些地方就成了南非負面因素的大本營。這些地方的治安很壞，條件很差，黑人內(nèi)部的矛盾也相當多，到現(xiàn)在都是一個很有名的地方。而且這個地方還有一個特點，每到圣誕節(jié)前后就會出現(xiàn)民工潮，大量的民工回家過節(jié)，據(jù)說那里有一個非洲最大的公共汽車站，每到圣誕節(jié)前后就有大量的黑人拿著大包小包回家過節(jié)。但是有一個南非朋友告訴我，他說這個民工潮跟中國的民工潮有點不一樣。索韋托回家過年的人現(xiàn)在主要是外籍勞工，也就是沒有南非國籍的南部非洲其他國家的勞工，如津巴布韋、莫桑比克、坦桑尼亞、博茨瓦納等。這些國家大概有兩百萬的勞工。這些人肯定是不可能在南非安家的，因此一到圣誕節(jié)就回家了。他們告訴我南非的具有南非國籍的勞工絕大部分在索韋托是有家的，因此不存在回家過年的問題。

　　但是種族隔離制度廢除以后，就在南非產(chǎn)生了很嚴重的問題。索韋托不再是地獄，但是約翰內(nèi)斯堡也不再是天堂了。大量的黑人擁進約翰內(nèi)斯堡，現(xiàn)在約翰內(nèi)斯堡市內(nèi)的治安變得非常差。市內(nèi)的一些五星級賓館都關(guān)張了，關(guān)張以后里面住的都是沒有房子住的黑人。楊老師是不是這樣？至少是相當一部分。

　　南非的約翰內(nèi)斯堡現(xiàn)在出現(xiàn)跟美國類似的現(xiàn)象，現(xiàn)在它最好的街區(qū)開始逐漸向郊外發(fā)展，白人大量遷出市中心，市中心越來越底特律化。就是類似美國底特律的狀態(tài)，越來越蕭條。在約翰內(nèi)斯堡的周邊地區(qū)開始興起一大片比較高檔的住宅，包括很多大公司的總部也從約翰內(nèi)斯堡的主城區(qū)遷到了郊外。在種族隔離制度廢除的這些年，索韋托的設(shè)施和一般面貌是有了很大的改觀。我們在索韋托可以看到這樣的標語“Soweto Uplifting”，就是“索韋托在騰飛”。當然這是有代價的。約翰內(nèi)斯堡市內(nèi)的情況就變得很糟糕。對這種現(xiàn)象反映最強烈的就是中國人。老實說南非也有它的政治正確。黑人當然認為現(xiàn)在要比以前好得多，白人也不是太敢抱怨。但是在中南建交以后，大量的中國人跑到了南非，最大的一個感覺就是南非的治安很混亂，黑人犯罪比比皆是。所以我們現(xiàn)在南非華人對南非的狀況反映是最強烈的，但是南非的大部分人當然認為這還是一種進步，認為種族隔離制度的廢除，遷徙自由的形成是一種進步。至少他們不會整天在街上被警察抓住檢查證件，不會被趕來趕去，不會有這種事情了。

　　而南非在這個黑人勞工制度實行一段時間以后就發(fā)現(xiàn)了一個問題，這些人在城市打工久了，他們就想在城市中住下來。南非白人當局希望他們在城里打工，但是要回到老家去養(yǎng)老，那么就需要有一個新的制度安排。這個制度安排就是所謂的黑人家園制度，或者叫做班圖斯坦制度。這個班圖斯坦制度是在60年代的一個專家小組，由一個教授叫做湯姆林森的湯姆林森報告提出來的設(shè)想。如果你看看湯姆林森的原文，(點擊此處閱讀下一頁)

　　你會覺得它好像是一個很好心的報告。在這個報告里頭，前面強調(diào)了很多，說黑人土著地區(qū)一定要發(fā)展工業(yè)，一定要實現(xiàn)工業(yè)化。如果土著地區(qū)沒有發(fā)展機會，不能實現(xiàn)工業(yè)化，公共設(shè)施還是那么糟糕的話，就不可能留住黑人。在曼德拉的《自由之路無坦途》中對湯姆林森報告有一個評價：湯姆林森報告的這些提法還是不錯的。這是曼德拉本人的一個說法。但是誰都知道，曼德拉當然接下來也說：這只是一個幌子。這個報告最根本的出發(fā)點就是要通過對黑人家園的投資，逐漸實現(xiàn)黑人家園獨立。黑人家園一旦獨立，這些流動勞工就失去了南非國籍，他們就成了外籍勞工。南非名義上是沒有中國所謂的戶口制度的，不可能因為你是外地人，就把你給趕走。但是如果你是外國人就可以把你趕走。因此他們就想通過黑人家園制度，一方面在黑人家園發(fā)展起一些就業(yè)機會，改變現(xiàn)在黑人家園都是留守人口的狀態(tài)。黑人家園現(xiàn)在基本上都是留守人口，留下一些老人婦女在家里種田，男人基本上都在城里打工。黑人家園就是留守婦女、留守兒童、留守老人，青壯年都在城里打工。南非當局就想讓這些地區(qū)獨立，獨立以后這些流動勞工都成了外國人。一旦成了外籍勞工，廉租房就不用說了，就是自己蓋的一些窩棚，也是可以趕走的。因為你是打黑工的，是外國人。南非從70年代以后，投了很多錢，在黑人家園搞一大堆的復興計劃。理由都是說要在那里創(chuàng)造增長點，使黑人留在那里。但是所謂的增長點是很次要的，實際上主要的目的還是湯姆林森報告講的，說黑人如果擁進城市會導致城市的市容、治安、乃至投資環(huán)境惡化，因此要解決這個問題。

　　南非其實在種族隔離制度的后期，對黑人家園的投資可以說是增長得相當快的。因為黑人家園本身是實行酋長制，實行專制制度的，黑人家園大部分的投資都變成了形象工程，變成了政績工程。在黑人家園搞了一些比較漂亮的政府建筑，像夸祖魯家園的行政中心；
修了一些大學，像特蘭斯凱大學，就是現(xiàn)在的沃爾特. 西蘇魯大學；
搞了一些基礎(chǔ)設(shè)施；
還搞了一些水庫；
還在特蘭斯凱投資搞了種族主義新農(nóng)村——這是我稱的。后來南非讓它獨立了，叫做特蘭斯凱共和國，實際上就是為了讓黑人不能在城里定居。這些的高潮是在80年代。但是后來投資越來越大，成了一個無底洞。黑人家園的成效不佳，這一點是使得很多白人改變態(tài)度的原因。黑人家園后期的投資越來越大，我這里有一個數(shù)字，時間有限我就不講了。南非的財政到了80年代后期對黑人家園的投資是相當大的，我曾經(jīng)做過我們對新農(nóng)村建設(shè)跟他們的比較，他們要比我們大得多了。但是投資的效果很不好，南非的白人就很有意見，認為是浪費了納稅人的錢，認為與其這樣隔離還不如不搞了，廢除種族隔離可以省下這筆錢。這使得一部分白人納稅者對黑人家園計劃開始持批評態(tài)度。當然國際政治和黑人運動本身的壓力也是使這個政策維持不下去的一個最根本的原因。

　　種族主義新農(nóng)村跟其他國家，如韓國的“新村運動”有一個最根本的區(qū)別就是，他們的出發(fā)點不一樣。南非的是為了防止黑人留在城市，這是它的最初的出發(fā)點，也是它后來搞成這樣子的根本原因。在這點上，它跟拉美的貧民窟形成了鮮明的對比。在這里我要提到拉美和印度的貧民窟都在獨立以后發(fā)展起來的，尤其是在左派執(zhí)政的時期，貧民窟的發(fā)展是最快的。很簡單，右派可以對窮人很壞，而左派做不出來派出一大堆城管打窮人的事情。雖然左派批評貧民窟也批評得很厲害，但是他們批評貧民窟只是說政府應(yīng)該給他們蓋福利房，絕對不是說要把他們給趕走。而政府的財力又有限，蓋的福利房又趕不上進來的貧民。因此出現(xiàn)了很有趣的現(xiàn)象：我曾經(jīng)去過拉美的厄瓜多爾，寫過一篇文章《開放商給窮人讓路》，厄瓜多爾的城市平的地方基本上給窮人占了。開發(fā)商只能在很陡峻的，開發(fā)條件很差的地方蓋房子。開放商在一片50度的陡坡上開發(fā)商品房，陡坡上是一片非常平坦的地方，這片平坦的地方全是貧民窟。一同參觀的中國人就大呼小叫：這樣太浪費了，如果是在中國，早就把中國趕走了。這么好的地方被窮人占了，那還得了嗎�。ㄔ诹硗庖粡堈掌�上），這是基多的一片鐵絲網(wǎng)，在圈地。這是誰圈的呢？就是進城的農(nóng)民圈的。他們?nèi)Φ禺斎皇沁`章占地，但是理論都支持他們，為他們呼吁，后來也就不了了之了，政府最后也就承認了。但是這種做法在種族隔離時期是絕不可能有的，但是現(xiàn)在在南非就有很多了。

　　講到這里，我也就結(jié)束了。我從中可以得出什么結(jié)論，也就不用多講了。當然我們在談起南非時，我們還應(yīng)該提出南非的奇跡跟中國還是有很大的不同。由于時間的關(guān)系我就不多講了，但是我在文章中曾經(jīng)提到過這些不同。

　　盛洪：

　　謝謝秦暉，這是非常精彩的演講，而且給我們帶來了很多的圖片。上次在“市場化三十年”論壇的時候還沒有看到這些多圖片。我們也理解秦暉教授的意思了。他是在說南非在跟中國對比，其中某某主義新農(nóng)村的說法我們也能理解他的意思。那么下面我們請了幾位評議人：姚洋教授、楊立華教授、黃裕生教授、李保平教授和劉海波博士。我們還是請楊老師先講，因為楊老師是南非專家。

　　楊立華：

　　謝謝秦教授的發(fā)言。我是第一次聽人這么解讀南非的種族隔離制度，我覺得很新鮮。首先我前兩天聽說秦老師講低人權(quán)優(yōu)勢，我就不明白其含義，我本來今天就想來聽你的概念是什么概念，依據(jù)是什么。我倒覺得說來說去低人權(quán)無非是勞動力成本低。

　　秦暉：

　　還有經(jīng)濟學家經(jīng)常講的，但我覺得是誤用的，就是交易費用低。它不能叫交易費用，但是現(xiàn)在很多人那么解釋。

　　楊立華：

　　我覺得這些概念套用現(xiàn)在發(fā)展上還是應(yīng)該再慎重一點，科學一點，它的內(nèi)涵到底指的是什么。

　　另外秦教授對南非的種族隔離制度與中國改革開放以后的制度進行了所謂的類比。至少我個人覺得是不恰當?shù)�。因為南非的種族隔離制度是一個從政治上，社會上的徹底的種族間隔離的一套法律體系。它不僅限制占人口多數(shù)的非洲人的遷徙自由。最重要的是要剝奪非洲人的南非國籍，徹頭徹尾地剝奪非洲人在南非生存的權(quán)利。南非這塊地方是一百二十萬平方公里。最后到1913年的土地法留給黑人的地只占南非國土的13%，而其他的地都被布爾人，英裔資本家占領(lǐng)了。所以到1913年的土地法是個分水嶺。為什么呢？因為1994年新政府成立以后要清算1913年以后非法占用的地，有一個土地申訴法庭處理這個問題。所以它是一個歐洲移民要在這塊土地上剝奪非洲人生存權(quán)利的制度。我覺得中國的城鄉(xiāng)二元制，限制農(nóng)村人口的遷徙，其實城市人口也不能隨便遷徙，是一個戶籍管理制度。我覺得無論從出發(fā)點還是實行過程，都不能同日而語。

　　種族隔離制度從根本上是違背社會發(fā)展規(guī)律的，所以到最后是走向失敗，走向滅亡，最后就廢除了。為什么是一個必然要滅亡的制度，因為它是以少數(shù)人統(tǒng)治絕大多數(shù)人這樣的制度，而且絕大多數(shù)人又是當?shù)氐脑�著居民。為什么白人叫自己阿非利堪人呢？他們從�?nèi)心深處覺得是有愧的，是站不住腳的，不是African，所以才叫自己阿非利堪人。實際上你可以看南非的一系列法律，關(guān)于種族隔離的法律解釋，開始都有一個辯護，為什么我們是非洲人？我們是哪年來的？我們剛來的時候，開普敦角上沒有人。他們剛開始從開普敦上岸，定居以后，慢慢向東北部擴張，才占到了現(xiàn)在所謂黑人的地域。話越說越長了。南非的種族隔離制度是一個三百年的制度。剛開始是占地，后來要利用勞動力，所以他才對非洲人實施間接統(tǒng)治，讓非洲人的地越來越少被迫不得不去打工。一直到二戰(zhàn)以后，非殖民化運動和非洲國家獨立以后，南非白人覺得是非常受威脅了，總是處在黑人包圍的恐懼中。他們的制度有這樣的一個心理基礎(chǔ)。所以從二戰(zhàn)以后，開始實行更嚴酷的從地域上分割南非的制度。所謂班圖斯坦、黑人家園都是這樣的一個制度設(shè)計。但是最后它失敗了，它做不到。為什么呢？因為南非的經(jīng)濟發(fā)展從最初礦業(yè)，甚至從最初開普敦的農(nóng)場開始，都是白人資本和黑人勞工結(jié)合的結(jié)果。它不可能離開廣大黑人的勞動來發(fā)展。南非的礦業(yè)尤其是這樣。南非的種族制度是讓資本家的成本越來越低的制度。它是既排斥黑人，想剝奪黑人的政治權(quán)利，同時又離不開黑人的勞動一個自相矛盾的制度。到了70年代以后，南非周邊的莫桑比克，安哥拉都獨立了以后，它的范圍越來越小。所以那時黑人的運動，特別是黑人工人運動也越來越強烈。黑人工會從70年代末期到80年代中期形成了非常強大的力量，是驅(qū)動南非變革的根本力量。為什么呢？因為黑人不是光提著勞動力就來打零工的，它是南非的工業(yè)發(fā)展當中，已經(jīng)融入到南非經(jīng)濟發(fā)展中的勞動大軍。而且這部分人中，技術(shù)工人的成分越來越多，就是在南非技術(shù)工人的隊伍當中，白人的比重越來越少。經(jīng)濟發(fā)展離不開黑人勞工的隊伍。所以最后這個制度實際上根本運行不下去。最初強烈反對種族隔離制度的是白人資本家。它的礦業(yè)主要是英裔白人，而國有工業(yè)，像鋼鐵、通訊、交通等都是阿非利堪人，就是所謂的布爾人。他們掌握了政權(quán)以后，發(fā)展公共部門，主要是為了解決阿非利堪人的就業(yè)問題。所以到了80年代中期以后，一些白人的資本家集團就到國外跟非國大總部進行談判。到底應(yīng)該怎么辦？出路在哪里？那個是后來的政治談判的前奏了。經(jīng)濟制度不能維持，政治制度根本也不能維持。剛剛秦老師講到了流動勞工制度。南非的歧視性的勞工制度是一個非�？b密的東西，就是為了讓經(jīng)濟發(fā)展，又讓它的勞工數(shù)量不至于威脅到白人社會的安全。他們就在計算這個。勞工是分得很細的。比如說流動勞工，英文叫做migrant labour，是從黑人家園中雇傭到白人的工業(yè)或者礦業(yè)中，合同期內(nèi)可以留在白人區(qū)。還有commuter，就是往返勞工，是完全針對黑人家園的勞工的，就是一天都不能在白人區(qū)呆。從幾百里以外，3點多鐘坐長途車去打工，晚上必須得回去。所以種族隔離的成本是非常高的。剛才說壓低工人工資，流動勞工制度可以減少資本家的勞動力成本，實際上南非這個制度之所以不能維持，就是因為成本太高。還有南非維護種族隔離的國家機器的成本也是非常高的。南非擁有全非洲最強大的軍隊，另外它的國家機器，監(jiān)獄，警察，包括防暴武器，如刀片式的鐵絲網(wǎng)，后來被臺灣、以色列進口，還有對游行隊伍噴灑染色劑都是非常先進的。大家如果有興趣，再讀點種族隔離時期非人道的制度的話，就能知道它的細節(jié)。沒有人認為它有可取之處。我都沒聽人說過，說種族隔離制度之下的發(fā)展模式可以被現(xiàn)在的發(fā)展中國家來吸取它的長處。

　　我覺得我們可以對比的倒是1994年以后南非黑人掌權(quán)以后，不要說黑人掌權(quán)了，就是南非實行多民族民主制度以后，它怎么解決發(fā)展和分配問題？這倒是我們目前可以跟南非比較的，也可以交流的。因為姆貝基政府實行的是一種促進發(fā)展，同時兼顧就業(yè)和分配的政策。我今天帶了一些數(shù)據(jù)，但是因為時間太緊，我也就不念了。實際上現(xiàn)在南非人均收入超過5000美元，比我們高得多。而且它的政府——非國大執(zhí)政，基本上是社會民主主義的理論指導。所以它的財政支出中，50%以上都是投入到社會服務(wù)中的。它的社會救濟人口占到了總?cè)丝诘?/4。這是以各種方式實現(xiàn)的，比如孕婦、孤兒、老年人、殘疾人等等，政府都給一定數(shù)量的補貼。它的老年的pension是700-800蘭特，相當于我們的700-800塊錢。所以新政府成立以后，一方面發(fā)展經(jīng)濟，當然現(xiàn)在也有很多不滿意，大家這些天如果看南非的新聞的話，非國大本身也發(fā)生分裂了，認為政府提供的太慢、太少，解決就業(yè)不夠有力，還有很多貧困的狀況。但是我覺得中國可以跟南非類比的就是南非94年以后，經(jīng)濟比起種族隔離時期有了長足的發(fā)展，它不是繼續(xù)延續(xù)過去那種壓低非洲工人工資的做法。過去種族隔離制度的工資之所以那么低，其中一個很大的原因就是大量吸收了莫桑比克等周圍國家的勞工。我們也到過南非的金礦去參觀，40%、50%以上都是鄰國的勞工，這些勞工的條件比本國要低得多，而且不能組織工會。雖然南非的本身黑人工資已經(jīng)很低，他們的工資相當于白人的1/10了，而且一切的社會保障和社會福利都不涵蓋。合同滿期以后，你就要回黑人家園。所以黑人家園到了80年代后期人口密度非常得高，它根本不足以養(yǎng)活在南非占3/4的人口。各種各樣的情況都說明它的制度不能存活下去。南非從90年代到現(xiàn)在，94年的時候人均GDP是兩千多美元，現(xiàn)在15年漲到了五千多美元。當然這幾年的發(fā)展有很多因素：第一，國際社會對它解除了制裁，它突然面對一個非常龐大的國際市場，而且非常有善。所以白人工礦業(yè)跟國際市場的聯(lián)系其實面對著空前的好條件。(點擊此處閱讀下一頁)

　　另外一個是外國投資，不像種族隔離時期那樣都撤走了，現(xiàn)在也都回來了。還有一個因素就是非洲大陸向它敞開了市場，剛才秦暉教授說，南非的工業(yè)發(fā)展因為它有非洲市場，但是在種族隔離時期，除了馬拉維以外，沒有一個非洲國家跟南非有建交關(guān)系。所以非洲不是它的主要市場，南部非州的鄰國會是它的主要市場的一部分。但是現(xiàn)在南非是以整個非洲作為它發(fā)展的大平臺，作為一個基礎(chǔ)。所以南非94年以后的發(fā)展面臨著空前的好的國際環(huán)境。當然也有像97年的金融危機，后來的一系列世界經(jīng)濟的起伏對它是有影響的，因為它跟國際社會接軌程度比我們要密切得多。它的礦業(yè)一直是西方經(jīng)濟的一部分，制造業(yè)也是非常發(fā)達的，造紙業(yè)前些年收購了很多德國等歐洲國家大的公司，啤酒釀造業(yè)在中國也收購了不少，它的發(fā)展的國際環(huán)境是空前的好。而且南非的勞動力目前來講不存在低人權(quán)優(yōu)勢問題，實際上南非的工會在80年代跟資方的討價還價能力是非常強的，所以才造成了秦老師剛才說的那樣，80年代黑人工資的增長幅度高于白人工資的增長幅度。當然差距的倍數(shù)還擺在那，可能從10倍縮小到6、7倍了。它是這么一個狀況。

　　另外講到所謂住房問題。種族隔離是一個實實在在的隔離，不是觀念的隔離。它把白人區(qū)和黑人區(qū)絕對地分開了。像約翰內(nèi)斯堡它是需要黑人勞工的，索韋托黑人城鎮(zhèn)和約翰內(nèi)斯堡幾乎同時興起的。約翰內(nèi)斯堡開始有金礦，它的勞工住在大概50多公里之外的黑人城鎮(zhèn)。好多南非白人都沒有去過黑人城鎮(zhèn)，因為有立法：白人不可以到黑人區(qū)去，黑人也不可以到白人區(qū)來。它有嚴格的身份證制度（對黑人是通行證）。通行證制度在20世紀之前在礦業(yè)地區(qū)就有。20世紀初非常嚴格，這個通行證制度是對黑人的最大的限制。他隨時隨刻得揣著一本通行證，蓋著他近期的雇主是誰，為什么停留在城市，做了多少小時，犯罪記錄等等。所以每年都有20萬到30萬黑人因為違反所謂通行證法的某一個條款被投進監(jiān)獄。所以南非是一個政治上剝奪和壓制黑人的制度。住房問題就是每一個白人城市周圍都有黑人城鎮(zhèn)，不光是索韋托。我們到東開普去，格雷厄姆斯敦是很小的一個大學城，它有一條鐵路、公路與那邊的黑人城鎮(zhèn)隔開，這邊是英裔白人最早從伊麗莎白港到那去定居的地方。種族隔離之前，你可以看到任何一個城市都是這種格局。白人城市旁邊有幾個黑人城鎮(zhèn)為它隨時提供服務(wù)，是這樣的格局。我剛才說中國可以跟南非借鑒的包括解決窮人的住房問題。我們過去去參觀過它的金礦，在種族隔離時期，金礦是不能帶家屬的，是單身宿舍。后來在80年代后期以后，由于礦業(yè)的發(fā)展，他們建了幾個非洲人的茅草房式的圓的住宅，可以允許有的家屬來探親。種族隔離之后，新政府的一個目標就是取消這種單身宿舍，因為它覺得不人道。同時改善黑人城鎮(zhèn)的基礎(chǔ)設(shè)施。我每次去南非都去索韋托看一看。以前最好的建筑就是警察局，然后有一個大探照燈，黑人城鎮(zhèn)幾乎是不通電的，一到晚上探照燈就打到整個城鎮(zhèn)，可以看到你黑人在哪，每條街怎么走，警察很容易封鎖的布局。每個黑人城鎮(zhèn)最好的建筑都是警察局。這15年以來，索韋托變化很大了，通電通水。包括一些“違章建筑”也是這樣。臨時搬來城鎮(zhèn)，在城市邊沿搭了小房子，政府都有責任給它通電和通水。離黑人城鎮(zhèn)很遠的地方也有幾個零零星星的木板房，也有燈，也有電。就包括解決低收入人口的住房問題，中國可以跟南非借鑒。我們有些公司也幫助南非建所謂的低價住房，也參與了。當然這都是很技術(shù)性的問題。但是我覺得中國和南非的發(fā)展現(xiàn)在都面臨著增長和分配的難題，就是怎么在經(jīng)濟增長的同時保證公平，保證共享。明年4、5月南非就要大選了，這是現(xiàn)在熱烈的政策辯論的熱點。我覺得這些方面和中國是可以相互借鑒的。

　　所以我覺得，我們國家的學者做這種比較分析當然很重要，但是至少應(yīng)該把基本的史實和事實弄得再準確一些。否則這種比較容易更多是想象的成分。它實際的情況，包括南非的勞工制度是怎么實行的，對它的經(jīng)濟到底有什么影響。60-70年代的發(fā)展，不是因為種族隔離的勞工制度的優(yōu)勢造成了它的發(fā)展，因為那段時間英美資本大量投入南非，南非的礦業(yè)和制造業(yè)始終是在英美資本、歐洲資本的扶持下發(fā)展起來的。因為西方需要南非的礦物，所以他們雖然口頭上批評種族隔離制度，但是在聯(lián)合國安理會投票的時候，美國、英國、法國是輪流玩弄否決權(quán)。所以對于本文的命題認為南非種族隔離時期的經(jīng)濟騰飛是因為低人權(quán)優(yōu)勢，這個結(jié)論至少我自己是不能接受的。

　　姚洋：

　　其實我們在報上也評論這個問題。還好楊老師剛才把南非的情況也介紹了一下。我想說從幾個方面來說：

　　首先是我理解秦暉想說的東西，在這個問題上我們沒什么分歧。中國在計劃經(jīng)濟時代也好，過去30年也好，我們這種城鄉(xiāng)隔離政策肯定是不對的。如果大家看過一點東西，永遠都說這是搞農(nóng)村是搞不出名堂的。我們必須讓這些已經(jīng)進城的人，秦暉仍然叫他們農(nóng)民工，我不愿意用這個詞，最好用新工人，如果不行的，用移動工人，migrant worker也好一些，反正就是不要用農(nóng)民工，因為秦暉也說了農(nóng)民工是個侮辱性的詞，像服徭役。民工就是服徭役的。所以最好不要用這個詞，自己也避免不用。從這個角度來說，我和秦暉也沒有多少分歧，大家都是為了一個目標，就是為了取消我們的城鄉(xiāng)二元結(jié)構(gòu)。

　　但是一個好的目標，你怎么去說服眾人？這是一個很重要的問題，而且牽扯到學術(shù)的態(tài)度問題。我們不能因為我們的目的是好的，我們就可以以一種非常極端的方式來說明我們的目的。在說的過程中，要讓人更多地接受。我想說四點：

　　第一，低人權(quán)是不是有利于高速增長，剛才楊老師也說了，其實南非60、70年代的高增長并不一定是低人權(quán)產(chǎn)生的，而是因為英美資本的大量進入。其實看看中國就知道了，如果我們說過去30年的增長是低人權(quán)產(chǎn)生的，那么按理說我們前30年應(yīng)該有更好的增長，我們前30年基本沒有人權(quán)，不光是農(nóng)民沒有人權(quán)，城里人也沒多少人權(quán)。大家都不能移動，干什么都不行，要聽國家的安排。但是我們那個時候的增長無論怎么比較，前30年的增長肯定要比后30年糟糕得多，何況我們還經(jīng)歷了一次大的災難性的饑荒，兩三千萬人就死掉了。非得說低人權(quán)就促進高速增長，這種命題沒有理論的基礎(chǔ)，也沒有實證經(jīng)驗的基礎(chǔ)。這種命題提出來好像非常的慷慨激昂，會引起老百姓的共鳴：政府很壞，政府沒有把我們對待好，所以我們應(yīng)該如何如何。但是我覺得這樣一種類比可能不是一種好的做法，何況我們說即使是說低人權(quán)帶來了高速增長，它也是非道德的。就像美國的南部奴隸制，福格爾做過研究說南方的奴隸的生存狀況比北方工人的生存狀況還要好，但是這并不是說低人權(quán)狀態(tài)就是好的東西。這是第一點。

　　第二點，中國的二元結(jié)構(gòu)和南非的黑白隔離是不是一樣的？當然楊老師給了很多歷史方面的知識，告訴我們其實不是一樣的。一個是南非的黑白人種的差異至少在南非例子上，像楊老師所說的，它是在歷史上就形成的。白人就是想把黑人趕走。這個跟我們所知道的二元結(jié)構(gòu)顯然是不一樣的。因為我們在計劃經(jīng)濟時代制造二元結(jié)構(gòu)，在某種意義上是為整個國家的戰(zhàn)略服務(wù)的，我們是服務(wù)于工業(yè)發(fā)展的戰(zhàn)略。當然這是個很壞的政策，最后其實也是個失敗的政策。但是我們的出發(fā)點是不一樣的。這種類比會給人家很多沒有必要的，超乎常理的想象。

　　第三個問題是關(guān)于貧民窟和身份證問題。我們實行的身份證和南非實行的身份證是不一樣的。倒也還好，剛剛楊老師也解釋了一下，南非的身份證是怎么回事。身份證主要是管理黑人。其實我們的身份證是有非常大的積極意義的。從1986年開始推動身份證制度，實際上是身份證有利于農(nóng)民的流動。身份證在哪個國家都需要。在美國，你可以隨便流動，但是還是需要出示你的driver’s license。你走到哪，總要拿出一個證明。在美國，駕照就是證明。但在中國并不是每個人都有駕照，所以有身份證其實是方便了農(nóng)民進城。以前的話，沒有身份證就可以查你。而且暫住證也并不是中國才有的，到日本去一樣要辦暫住證。到美國其實也是要辦暫住證的。只不過他們只是一個登記制度，并不是限制你的制度。從我們國家的歷史來看，身份證制度是有利于農(nóng)民流動的。這是歷史背景的問題。關(guān)于貧民窟的問題，我沒有明白秦暉到底想要說明什么問題，是說除了中國和南非，人家都可以有貧民窟，他們老百姓權(quán)利都比較大？我就在想多數(shù)像拉美和印度，至少我看過印度的貧民窟，我知道印度的貧民窟是怎么產(chǎn)生的，主要是亂占別人的土地，要不是公家的土地，要不就是私人的土地，他們是亂建起來的。建起來以后，人實在太多了，只好允許它。像孟買的亞洲最大的貧民窟，把馬路都算上了，人均只有1.8平米。情況已經(jīng)糟糕到不能再糟糕了。那種情況好？還是說我們應(yīng)該保護某種形式的產(chǎn)權(quán)？你如果說那種形式好，那么誰想搭建誰就去搭建，亂搭亂建地把這個城市都給搭滿了，那么我們土地的產(chǎn)權(quán)又何來呢？中國的貧民窟也不是沒有，秦暉也給了圖片看。我們也知道我們有城中村，我本人也是反對清除這種城中村的。因為它已經(jīng)成為城市必要的組成部分。相比其他國家，我們能夠比較好的解決貧民窟問題跟我們的房改很有關(guān)系。我們城里人多數(shù)都以很便宜的價格得到了公房，但是多數(shù)人都沒有在公房里頭住，而是把公房給出租了。北京最新的統(tǒng)計是1600萬人口，四分之一是外來人口。另外多數(shù)外來人口主要就是租房。而租房主要租的是公房，包括我自己，把北大分給我的公房給租出去了。這解決了很多的住房問題。所以沒有出現(xiàn)很多的貧民窟。我不是說為現(xiàn)在的移民政策在辯護，我也認為現(xiàn)在的移民政策要改，特別是子女就學問題要大改。但是我們要明白一個是非問題，貧民窟是給老百姓的權(quán)利沒錯，老百姓是有了權(quán)利，但是不是所有權(quán)利我們都應(yīng)該尊重，當你給了老百姓建貧民窟的權(quán)利的同時，你必定是損害了別人的權(quán)利。這個國家如何來選擇？從長遠來看，還是保護產(chǎn)權(quán)更重要吧。

　　最后一個是關(guān)于土地制度和種族主義新農(nóng)村的問題。我覺得這種類比也是讓人家非得想起社會主義新農(nóng)村。這個類比也是讓人家產(chǎn)生了超乎常理的想象和聯(lián)想。對于社會主義新農(nóng)村，可能秦暉去閱讀了胡錦濤、溫家寶的想法，然后說他們可能是想把農(nóng)民框在農(nóng)村。但我覺得這種閱讀是一種主觀的閱讀。而且我們看到農(nóng)村的情況那么差，難道就不應(yīng)該改善嗎？難道就只是為了把他們?nèi)υ谵r(nóng)村嗎？我們兩億人在農(nóng)村里喝不到潔凈的飲水，難道我們就不應(yīng)該給他們提供潔凈的飲水嗎？農(nóng)村里污水橫流，難道我們就不應(yīng)該給他們提供下水設(shè)施嗎？農(nóng)村的這種投資實際上是補我們過去三十年的欠賬。而且我們的土地制度，很多人說我們的集體所有制是為了把農(nóng)民框到土地上，其實我覺得土地制度起的作用是非常小的。大家老說因為沒法把土地賣掉，所以你就沒辦法移動。土地值幾個錢？城郊這些農(nóng)民是絕對不會賣掉土地的，他等著有一天土地幾十倍的漲�，F(xiàn)在一畝地三萬塊錢，一旦變成非農(nóng)地了，就變成三、四十萬。他當然等。再到中西部的土地，值多少錢？我大概粗略地計算過，一萬塊錢到兩萬塊錢一畝，也就這水平。政府給你補多點就三萬塊錢，那是征地。真的自己去賣的話，能賣到兩萬塊錢就應(yīng)該燒高香了。兩萬塊錢在北京能干什么？廁所都買不起。哪能指望說這點錢妨礙你移民？根本是不可能。其實最大的阻礙不在于農(nóng)村，而在城市。城市的政府不讓你留下來。這才是最重要的。所以黑人家園非得叫種族主義新農(nóng)村，讓人家聯(lián)想到社會主義新農(nóng)村，這也會引起大家沒有必要的，超乎常理的聯(lián)想。

　　我還想回到開頭，從想解決的問題來看，我贊同秦暉的想法，就是這種制度，二元結(jié)構(gòu)我們需要打破，盡管說比如我們收入的差距可能不完全是二元結(jié)構(gòu)產(chǎn)生的�？傮w上說，打破二元結(jié)構(gòu)我們應(yīng)該還要做很多事情。我們有更多更好的理由來為我們的建議進行辯護，而用不著采用這種類比的方式來為我們的結(jié)論辯護。

　　黃裕生：

　　劉海波：

　　今天秦老師講的低人權(quán)與經(jīng)濟發(fā)展的關(guān)系，可能有一些人聽了以后，會認為很有道理，甚至有人會總結(jié)中國經(jīng)濟發(fā)展的這種比較優(yōu)勢。但我認為，這種見解是不正確的，經(jīng)濟發(fā)展是什么意思？是一部分人短期致富，還是某個時期的GDP統(tǒng)計？不應(yīng)該是這個意思。我有個觀點，理論上是可以慢慢闡明的，就是：國民財富的實質(zhì)就是國民之間的關(guān)系在正當規(guī)則的規(guī)范之下。我追隨我們中國傳統(tǒng)圣人的說法。朱子有句著名的話是“義也，未嘗不利”；
朱子幾句原話是“利是那義里面生出來底，凡事處制得合宜，利便隨之。(點擊此處閱讀下一頁)

　　所以云‘利者，義之和’，蓋是義便兼得利”。還有“循天理，則不求利而自無不利；
殉人欲，則求利未得而害已隨之�！边@個意思講的是什么？不說道德評判，但是作為一個經(jīng)濟發(fā)展模式而言，還是朱子說得對。

　　朱子說的這些話可以有現(xiàn)代的深刻抽象理論的支持。為什么？他說的是關(guān)于單元和整體之間的關(guān)系。對于社會科學而言，區(qū)域性地對任何一個分析單元都是真的這一事實，不能得出它可能世界性地對全部單元都是真的這一結(jié)論，對于每個個體都是真的，但對總體卻是假的。我們可以找一些很直觀的例子：無人否認澳門和拉斯維加斯是富裕的地方，但是絕不可能有全局性的澳門或拉斯維加斯經(jīng)濟發(fā)展模式，這不過是死亡游戲；
一家公司的流動資金被卷跑了，公司將陷入困難甚至破產(chǎn)，可是對一個超大范圍的經(jīng)濟體而言，無論是流失了大量紙幣還是黃金，卻并不總是如此。中國當然是一個超大范圍的國家，對她來說，經(jīng)常更合適的假設(shè)不是一個單元而是唯一經(jīng)濟體或天下，1949年在中國發(fā)生了大規(guī)模的資本外逃，比如有消息稱國民政府運走了大量黃金，但未必中國大陸因此就損失了財富。甚至，盡管對于每個老板來說，壓低自己員工的工資可以使得自己發(fā)財，但是如果所有的老板都壓低所有員工的工資，實際上意味著什么？對于每個老板來說，我的客戶也被消滅了。老板雖然希望自己員工的工資低，但是希望自己的客戶富。房地產(chǎn)老板希望大家都有個百萬千萬，不會希望想買我房的人也是窮得當當?shù)摹?/p>

　　我們似乎很有理地進行個體之間收入的加總，并且首先會在經(jīng)驗中觀察發(fā)現(xiàn)，在某個局部系統(tǒng)中，對爭執(zhí)權(quán)利的不同安排，僅僅是進行了收入的轉(zhuǎn)移，總收入不變，資源的使用情況不變。但是，我們是否可以擴大范圍，乃至此系統(tǒng)包括越來越多的個體？也就是，在一個全局性的系統(tǒng)內(nèi)，任意兩個個體發(fā)生權(quán)利的沖突，那么權(quán)利的安排不影響系統(tǒng)的總收入和資源的使用情況？我們可以有意義地談?wù)撜麄�系統(tǒng)的收入嗎？如果，通過不同的權(quán)利安排，使得局部收入極大化了，這意味著什么？意味著整個系統(tǒng)的收入也極大化了，從而意味著效率或經(jīng)濟發(fā)展？——因此這樣的權(quán)利安排要成為規(guī)范性標準、成為政策和法律？

　　什么是收入？我們好象太熟悉什么叫收入了，而且也習慣加總幾個不同的收入。但是，收入的意義不過是表示一個個體同所有其他個體的關(guān)系罷了。問題在于，會計意義上每個單位都有一筆收入，但所有收入的加總，卻沒有原來的會計數(shù)據(jù)同樣的意義，統(tǒng)計上的總收入本身不具有單個會計收入之可能同樣的條件。我們將一組關(guān)系進行了加總，究竟得到了什么東西？確實我們可以談?wù)撃硞�人、某個家庭、某個公司、某個地區(qū)的收入，收入水平作為評價的標準之一，但是談?wù)搰�家或社會（假定這是世界上唯一的一個國家）的收入，個別和總體收入的含義是不同的，我們不能象認知個別收入那樣認識國家的收入，國家的收入甚至是不可理解的概念。不可能做到設(shè)想一種在客觀意義上的社會總收入作為效率的標準。統(tǒng)計意義上的社會總收入是一系列過程的自然結(jié)果，只要這一系列過程符合正義，這個結(jié)果就是正確的。對中國這樣的國家，唯一經(jīng)濟體是合理的假設(shè)。對每一局部為真的事實，但對整體而言則可能是假的。對唯一經(jīng)濟體來說，總收入是不可理解的概念，甚至唯一經(jīng)濟體基本上也不可能像個體那樣儲存財富——唯一經(jīng)濟體的國民財富主要是流量、是正在進行的活動。經(jīng)濟過程必須經(jīng)過在個案中正義判斷的檢驗，而不是以局部收入最大化為借口代替這種檢驗，否則不可能是理性的。沒有個案正義判斷這樣一個過程的過濾，不可能有理性的經(jīng)濟發(fā)展。

　　把對單元有利的局部效率認為是經(jīng)濟整體發(fā)展的效率，這個說法是說不通的。因為不管你怎么比較，都只是局部效率。而為了局部效率損害個體的人權(quán)，以個案正義為代價，大面積不斷地累積個案不正義，后果從來都是深淵，而不會是發(fā)展。如果說為了局部的效率，在個案上有累積不公正，所有的不公正累積起來，大家是一塊玩完的結(jié)局，所以不會有發(fā)展。就經(jīng)濟發(fā)展模式而言，像中國那樣的大經(jīng)濟體，不考慮國際貿(mào)易的格局，我覺得實際上說要富裕，就只能是共同富裕；
要發(fā)展，只能是共同發(fā)展。

　　我和秦老師之間涉及到這樣的一個問題，評價中國改革三十年特別是后十幾年是雖然有問題但還是很發(fā)展呢？還是像我感到的那樣：中國自國有企業(yè)改革和住房改革——房地產(chǎn)發(fā)展以來，經(jīng)濟增長速度是令人矚目的，但有太多的個案不公正、太多的上訪訴怨。對此，通常論者進行的二分法——巨大成就與發(fā)展中的問題，我則是一元論斷——可能經(jīng)濟也未必真的發(fā)展了。

　　我感到中國最近十來年這個模式本身很難稱得上發(fā)展。簡單來說，有三個問題，都是局部效率與整體問題的解決沒有在比較好的理論指導下的政策導致的。大家最看得見的是不公正的私有化問題，財產(chǎn)轉(zhuǎn)移問題，就是財產(chǎn)不公平跑到了私人的腰包里。我覺得這個還不是最嚴重的，這個最容易看得見，群眾最容易感知得到。還有比較隱蔽的兩個，一個是所謂的地租經(jīng)濟，土地上的所謂極差地租與個人努力無關(guān)，土地漲價歸公不是一個社會主義的辦法，是要搞市場經(jīng)濟，搞資本主義的前提。否則所有人的努力是去追求地租，社會就會陷入一個鎖死的陷阱。這又是一個局部與整體的悖論。還有一個問題，有待于爭議，是說利用外資和出口創(chuàng)匯政策。針對中國這樣一個超大范圍的擁有14億人口的經(jīng)濟體，土地960萬平方公里，從黑龍江到海南島，從青藏高原到崇明島這樣的一個地方，實際上財富不要說不能看成美元，連黃金都不必要。因為什么？黃金其實也是純粹的信用貨幣，當年希特勒要搞易貨貿(mào)易，廢了黃金作為貨幣的功能，那就意味著戰(zhàn)爭了。黃金除了作為奢侈品以外，它也沒什么作用。它作為貨幣，也是信用。中國這么大的民族國家，這么強有力的政權(quán)，這么高度的整合，就可以認為黃金不是財富，你只要有一張政府蓋章的紙就可以了，就可以充當貨幣的功能了。整個利用外資的政策和出口創(chuàng)匯的政策很可能是更大更隱蔽的一個局部與整體的悖論，是用小公司財務(wù)的觀點來看待大國金融的觀點。對每個企業(yè)、每個地區(qū)而言資本短缺是正確的，但大國不存在這個問題，大國金融與企業(yè)財務(wù)不是一回事。既然中國在地域和人口上是個超大范圍的國家，并且存在一個穩(wěn)固有效統(tǒng)治的政府，那么就絕對不存在資本短缺的問題。中國經(jīng)濟發(fā)展的資本可以來自主權(quán)信貸，而不需要利用外資，兩種模式下分配的格局完全不同。這三個問題——不公正的財富轉(zhuǎn)移和私有化、地租經(jīng)濟、出口創(chuàng)匯和利用外資政策，有了這三個，再加上今年最終無疾而終的土地政策，地方政府又要救房市，還有最近可能高達18萬億的基礎(chǔ)投資大躍進。所以我現(xiàn)在說一句話，這些問題不反思，這個教條淺薄的經(jīng)濟學調(diào)調(diào)不改變，黑暗還在后面，窮的日子還在后頭。我說這個，立此存照。我的說法有理論社會科學的基礎(chǔ)，理論的意義不僅是對既往問題的解釋，而是創(chuàng)造一種模式能看到眼睛直觀所看不到的東西，能夠做出一定的預言，更重要的是能夠提出新的政策導向。

　　楊立華：

　　我在這里加一句，所謂的低人權(quán)、低成本的優(yōu)勢是不可持續(xù)的，最根本的禍害因為它限制了內(nèi)需的擴張。目前中國的狀況是這樣，南非也是這樣。只有提高勞動力的成本，提高收入，內(nèi)需才能支持它的發(fā)展。所以我覺得不成立就在這，它不能成為優(yōu)勢。它只能是一段時間牟取暴利的一種方式而已。

　　李保平：

　　楊立華老師一直在做南非問題的研究。我也對南非問題也有所關(guān)注，去過南非。但是我研究肯定沒有楊老師研究得那么精到和全面，也沒有秦暉教授這樣的一個獨特視角。南非是非洲最發(fā)達的國家，它的經(jīng)濟實力，它的高樓大廈，它的高速公路，非洲其他國家是難以與之相比的。還有一個很突出的地方，它的自來水質(zhì)量很好，可以像歐美國家一樣直接飲用。有一位外交官第一次去南非，對南非的城市面貌印象很深，那是在上個世紀90年代曼德拉出任總統(tǒng)之后，他告訴我一個感受：可惜了。暗含的意思是，這么好的國家，這么好的城市，會在黑人的手中敗落。的確，廢除種族隔離制度后的新南非出現(xiàn)了不少負面的東西。楊立華老師的看法跟這個外交官的看法是有很大的不同的。楊老師更多的從積極的角度看待新南非，對長期受壓迫的黑人大眾持同情態(tài)度，對南非的前途是樂觀的。如何看南非見仁見智。我想說秦暉教授搞的研究至少提供了一個有啟發(fā)的思路。中國也正在進行著深刻的社會轉(zhuǎn)型，從一個人權(quán)保障不那么充分的情況，過渡到更好更有效地保障公民權(quán)利和自由的情況，從而保證經(jīng)濟和社會能夠健康、可持續(xù)地發(fā)展。如何平穩(wěn)有序地、以軟著陸的形式完成這個過渡，是一個重大的歷史性課題。從這個角度看，秦暉教授的研究是有重要價值的。

　　南非發(fā)展的經(jīng)驗教訓值得借鑒，中國和南非確實在一些方面是可以做一些比較的，都是發(fā)展中國家，都在進行社會轉(zhuǎn)型。在保障人權(quán)問題上，法律、法治的作用應(yīng)該得到足夠的重視。南非的法律體系很獨特。即使在種族隔離時期，南非在白人社會實行的是民主政治，而且是一種有法治的民主政治。它通過定期選舉賦予政府合法性，選舉的結(jié)果在白人社會是被接受的，政黨輪替是和平完成的。立法、司法、行政互相制約，彼此獨立。即使是推行種族隔離制度，也是通過立法來完成的，雖然這個法是惡法。肯定有很多因素促成了1994年在種族隔離制度的終結(jié)、政治體制的變革和政治權(quán)力的和平移交。因素之一，我認為是白人社會中較為完備的法律系統(tǒng)，以及人們普遍遵從憲政和法律的傳統(tǒng)。

　　新南非頒布了許多法律，保障種族平等，保障公民的政治權(quán)利和自由，并注意保護和照顧白人權(quán)益。同時，南非法律體系中也有一些值得注意的負面的現(xiàn)象。1994年以曼德拉為代表的南非黑人精英執(zhí)政不久，南非頒布了廢除死刑的法律。兇犯殺人害命，即使十幾條人命，也不會判處死刑。另外，像美國一樣，南非的法律允許居民合法持有槍支。我認為，這是在人權(quán)問題上過渡保護的事例、超前立法的事例，其消極后果是國家機器對鋌而走險之徒無法形成有效震懾，肆虐南非的持槍搶劫、行兇殺人等暴力活動難以遏制，到頭來反而有害于人權(quán)的保護。

　　另外從社會結(jié)構(gòu)上看，中國不是一個嚴格的等級社會。種族隔離時期的南非是等級森嚴的，白人和黑人之間有不可逾越的界線，有一系列的法律來確保這種等級制度。在中國，社會分層沒有那么明顯。歷史上就是如此，現(xiàn)在仍然是如此。以前的科舉制度，現(xiàn)在的高考制度，都提供了改變身份和地位的重要途徑。北大新任校長就是出身于農(nóng)民家庭。在做比較研究時，要充分注意到中國同南非在很多方面存在著極大差異的事實。

　　韓朝華：

　　我原來沒準備發(fā)言，只想來聽一聽�，F(xiàn)在簡單講點感受。

　　我覺得，秦暉教授在衡量南非的經(jīng)濟增長時，試圖提出一個非經(jīng)濟學的標準。他實際上對南非的增長做出了一個道德評判，即這樣一種以社會不平等為基礎(chǔ)的經(jīng)濟增長是不可取的。他的這個批評是非常強烈的。我覺得這是他核心論點。對此我不作討論，因為我對南非的問題不了解，只是覺得這個問題有意思，想來聽一聽�，F(xiàn)在，聽下來以后，從學術(shù)研究的角度，我覺得有幾個問題值得提出，以便秦暉教授能在研究中做得更嚴謹一點。

　　比如，南非經(jīng)濟增長中的低人權(quán)優(yōu)勢。但南非的種族隔離（即所謂“低人權(quán)”的狀況）在90年代里就結(jié)束了。從那時起到現(xiàn)在已有十幾年了，這個時間足夠長。那么，因此就能以種族隔離結(jié)束的時點為分界線，將前后兩段時間里南非的經(jīng)濟增長績效進行比較，到底低人權(quán)條件下的經(jīng)濟增長和無低人權(quán)條件下的經(jīng)濟增長有什么區(qū)別。這是可以做嚴格的數(shù)量化比較的。對此，秦暉教授在報告里沒有給出很清晰的印象，只是講到，種族隔離政策結(jié)束之后南非的治安變壞。治安當然是一個指標，但它跟經(jīng)濟增長績效還是有所不同。當然秦暉教授是個歷史學家，要他按經(jīng)濟學的研究方法來做可能不合適。但是，所討論的是經(jīng)濟發(fā)展問題，就很難避免經(jīng)濟分析。從經(jīng)濟學的研究方法來講，如果要作這方面的判斷，就要以種族隔離制度的結(jié)束為分界點，具體比較結(jié)束前后兩個時段的經(jīng)濟增長績效，看看到底種族隔離的結(jié)束對經(jīng)濟增長產(chǎn)生了怎樣的影響。其實，一個國家的經(jīng)濟增長和不增長都很復雜，很難用一個因素去概括。像剛剛楊教授所說的，種族隔離制度消除以后，國際市場對南非產(chǎn)業(yè)全部開放了。這應(yīng)該是一個很強的促進增長的因素。總之，對于“低人權(quán)”促進經(jīng)濟增長這樣一個判斷，需要更深入、嚴謹?shù)淖C明。這一點，秦暉教授的報告里沒有給出很清晰的說明。因此，對于他的這個判斷到底成立不成立，我還是心存懷疑的。

　　第二，講到中國的情況。(點擊此處閱讀下一頁)

　　中國的確存在著城鄉(xiāng)分割，農(nóng)民工的用工成本也確有被壓低的情況。這是事實。但是，中國近三十年來的高增長是否就是因為得益于“低人權(quán)優(yōu)勢”，這還有待斟酌。因為，最近的三十年和再之前的三十年（1949年到1978年也是近三十年）相比，中國的人權(quán)狀況是得到顯著改善的，中國的老百姓比改革開放之前有了更多的自由。正是因為有了這些變化，中國才有了近三十年來的經(jīng)濟高增長。這也是不能否認的。所以，把中國近三十年里存在的城鄉(xiāng)分隔問題簡單地與南非的種族隔離劃等號，還是要慎重。這兩者之間到底有沒有一些本質(zhì)上的差別？我不是說，中國近三十年來的經(jīng)濟發(fā)展中沒有問題，是有問題的，也確實還存在著不平等的問題，但是比改革開放前的那三十年來，改革開放后的中國在人權(quán)狀況和民眾的自由方面是有明顯改善的。而且，正是這些改善成為中國近三十年里實現(xiàn)高速增長的重要促進因素。這應(yīng)該是毫無疑義的。所以，研究這個問題的時候要考慮得更全面一些。

　　茅于軾：

　　我來說幾句。秦暉教授很善于從歷史的事實總結(jié)一些發(fā)展的規(guī)律。低人權(quán)優(yōu)勢我覺得是存在的，不光是中國存在，還有很多別的地方也存在。比如說臺灣，它經(jīng)濟增長最高的時候也就是60到70年代，那個時候它也是一個很獨裁的地區(qū)，正好是戒嚴的時候。那個時候國民黨殺共產(chǎn)黨的人跟共產(chǎn)黨殺國民黨的人是一點區(qū)別都沒有，毫不含糊的。再比如說香港，香港那時候是沒有人權(quán)的，有人權(quán)的是英國的殖民政府。再比如說新加坡，表面上是民主政治，實際上人權(quán)狀況很差。他們都得到了很高的發(fā)展。還有中國，中國的人權(quán)狀況在國際上都是受批評的，但是我們的經(jīng)濟增長全世界都承認的。這些事實加起來，再加上南非的例子，我們沒有理由說這個事不存在。姚洋和韓朝華說了，改革以前也沒人權(quán)，但是為什么經(jīng)濟沒增長�，F(xiàn)在沒有人權(quán)的國家多的了，北朝鮮也沒有。所以我覺得要區(qū)分什么叫沒人權(quán)？有特權(quán)就是沒人權(quán)，這是我一貫的說法。特權(quán)可能是魔鬼的獨裁，也可能是上帝的獨裁，這兩者是非常不一樣的。我們改革開放以前的三十年，是魔鬼在獨裁。改革開放以后的三十年，比較接近上帝的獨裁。鄧小平開辟了這條路，是以發(fā)展經(jīng)濟為目的。你看毛澤東那個時候，最后的二十年，根本就不講人民的福利，講的就是權(quán)，消滅赫魯曉夫式的人物在我們旁邊睡著，要紅色江山永不變色。講的都是這一套。老百姓生活怎么樣，苦不苦？全都沒有。而現(xiàn)在的三十年，當然無產(chǎn)階級專政還堅持著，主要的不在這上面，還是在建設(shè)國家，創(chuàng)造財富。確實見效了。臺灣也是一樣的，后來慢慢地獨裁的色彩越來越減少，把建設(shè)放在第一位。所以不能把這兩個沒有人權(quán)當作一回事，非常不一樣的。

　　我最后一點感覺就是南非的低人權(quán)跟中國在很多地方不太好比，但是有一些地方是可以比的。比如說有特權(quán)，中國就是這樣的，有很多人在法律之外，根本不能接近他的。這些問題加起來，我感覺有一個最根本的問題就是秦暉反復提到的貧民窟問題。我們看住在貧民窟里面的人，非常同情他們，很遭罪。但是他到這里來還是自愿的，可能比他原來的狀態(tài)還是要好一點。這樣的問題怎么解決呢？我想了很長時間這些問題。我覺得貧富的問題就是造成一切罪惡、一切丑惡的原因。要解決這些問題只有一個辦法，那就是讓窮人富起來，沒有第二條路。經(jīng)濟適用房也好，廉租房也好，通通解決不了。廉租房搞到最后就是貧民窟。貧民窟有各種毛病，臟、亂、差，犯罪率高，教育低。所以一切的問題最后的解決只能是讓窮人有錢。怎么讓窮人有錢？一個是財富的創(chuàng)造，一個是財富的分配。這兩條搞不好，問題是沒有解決的希望，尤其是財富的創(chuàng)造。財富創(chuàng)造不好，光講分配，窮人互相打架，越打越窮。所以效率還是最重要的，這是沒辦法的事情。

　　這就是我對秦暉教授的一些感想。

　　盛洪：

　　我稍微講兩句。秦暉最后再來回應(yīng)大家。

　　我比較支持這樣的判斷，就是在所謂低人權(quán)的狀態(tài)下可以有比較高的經(jīng)濟發(fā)展。其實經(jīng)濟學可以嚴格證明經(jīng)濟發(fā)展不等同于人的福利最大化。一個非常著名的例子就是1993年獲諾貝爾經(jīng)濟學獎的福格爾。其實講到低人權(quán)，最低人權(quán)的狀態(tài)就是奴隸制。福格爾最具挑戰(zhàn)性的結(jié)論就是奴隸制比自由人的農(nóng)場效率要高。當時在1994年，我在芝加哥的時候，我就去拜訪他，我?guī)е�這個問題就問他：美國能不能不打南北戰(zhàn)爭就能取消奴隸制。他說不行，因為南方奴隸制的農(nóng)場效率高，改變成自由人的農(nóng)場效率低，所以就有利益上的問題，南方奴隸主不愿意放棄奴隸制。這是非常有挑戰(zhàn)性的。福格爾的話是很遭忌諱的，只是福格爾有個特別大的優(yōu)勢，他娶了一個黑人老婆，所以他不怕別人攻擊他是種族主義者。這是很有意思的。但是確實如此。我問他為什么會高？是不是奴隸干活的時間長？他說不是，是干活強度高。因為干活時間長，總要有人監(jiān)督他們干活，奴隸主不愿意干活時間長。所以在單位時間內(nèi)讓你干活多。這是他的基本邏輯。這是什么意思呢？我們能夠看得到的經(jīng)濟發(fā)展或者經(jīng)濟效率，實際上是成形的，甚至是已經(jīng)貨幣化的經(jīng)濟效益，比如像棉花，賣出棉花的價格和收入。我們現(xiàn)在講的經(jīng)濟增長一般是以GDP來衡量的，大家知道GDP是可以貨幣化的，可以物質(zhì)化的，而且可以集中起來看得見的。而我們所說的福利概念包括心里感覺。這是很容易理解的。比如說我們?yōu)榱私ㄒ粭l高速公路，把農(nóng)民趕出去了，把地給奪了，高速公路會非�？斓亟�立起來。大家都看到，會說這條高速公路真棒，這是很直觀的。但是農(nóng)民的痛苦，你是看不到的。按照經(jīng)濟學來講，所謂的效用是心理的。你怎么知道農(nóng)民的痛苦不大于高速公路的收益呢？可能是大于的。我們在講經(jīng)濟增長的時候，未必是經(jīng)濟學上所講的福利最大化的境界。這是沒有問題的。近代以來，為什么要經(jīng)濟增長？為什么要經(jīng)濟發(fā)展？我說這是“不得不”的問題。為什么？因為這種所謂看得見的，可以貨幣化的財富可以集中起來變成國家實力。這個國家實力用來對外擴張、殖民、征服、掠奪。這是很清楚的一件事。剛剛海波講，大家也講，我覺得大家都說的特別對。其實最持久的發(fā)展是所有的人的福利最大化，才穩(wěn)定，才持續(xù)。但是關(guān)鍵在于那個不持久的能夠持久多長。它能持久很長。我給你舉個例子，就說美國。美國的財富是建立在印第安人的種族滅絕上，建立在黑人的眼淚上。當然它后來糾正了這個錯誤，但是別忘了，它積累了美國強大的國力。這個國力可以向外擴張，它可以發(fā)展技術(shù)，可以發(fā)展最高級的最領(lǐng)先的武器。這給了它巨大的優(yōu)勢，但是這個東西絕對不是持久的，按照朱子講的。但是關(guān)鍵在于它在不能永久之前能夠持久多長？這還是個問題。所以我們現(xiàn)在所看到的所謂成功，其實也不是持久的。這個邏輯非常簡單。經(jīng)濟發(fā)展和福利最大化不劃等號，這是完全能成立的。這是一點。我其實是支持秦暉的觀點的。

　　另外我非常同意剛才朝華所講的，包括茅老師所講的，其實改革開放以來，人權(quán)的狀況雖然不好，但是在不斷改善，而且是非常迅速的改進，這是推動我國經(jīng)濟三十年奇跡的非常重要的因素。再一點我就想呼應(yīng)一下秦暉。剛剛有人說，中國的城鄉(xiāng)隔離、歧視和南非的種族隔離不一樣，和美國的奴隸制不一樣。我想從動機上肯定是不一樣的。但是我給大家提供一個事實。美國在1787年的憲法規(guī)定都有選舉權(quán)：各州人口數(shù)，按自由人總數(shù)加上所有其他人口的五分之三予以確定。什么叫“其他人口”？其實就是黑人奴隸，但是它不便于說明。為什么是五分之三？因為他們不是完整的人，他們是奴隸。但是為什么又要有他們？是因為南方要爭取他們的人口數(shù)量作為他們的投票基礎(chǔ)。這是政治考慮。所以他們五分之三。這是他們1787年的憲法。這個條款被1870年的美國憲法第十五修正案推翻了，就是所有的人都有完整的選舉權(quán)。再看一個2004年全國人民代表大會通過的《中華人民共和國選舉法》第十六條規(guī)定，省、自治區(qū)、直轄市應(yīng)選全國人民代表大會代表的名額，由全國人民代表大會常務(wù)委員會按照農(nóng)村每一代表所代表的人口數(shù)四倍于城市每一代表所代表的人口數(shù)的原則分配。換句話說，每一個農(nóng)村人等于四分之一人，這是2004年白紙黑字寫在《中華人民共和國選舉法》中的。什么意思我就不說了。我再提一下一個經(jīng)濟學老前輩董輔礽說過的話，我最近看文貫中的一個回憶。他講八十年代初他帶了一個美國代表團去訪問董輔礽，當時他是一個翻譯。董輔礽當時說人民公社制度就是農(nóng)奴制。他特別驚訝，說是這個意思嗎？他又問了一下董輔礽。董輔礽說你就照這個翻。那幾個美國人也都聽呆了，說是這個意思嗎？董輔礽說就是這個意思。

　　我的發(fā)言完了。下面有請秦教授。

　　秦暉：

　　非常感謝大家，尤其是感謝楊老師。

　　楊老師，在回答之前，我想問一個問題：南非的這些人要掏錢嗎？這個我查過很多資料都沒查到�？墒侵袊�的農(nóng)民要辦暫住證是要掏很多錢的。這是中國的暫住證和南非的身份證不同的一點。如果楊老師能夠查到，我倒是很想請教一下�，F(xiàn)在暫住證的費用是降低了，而且好幾種費用合在一起。原來是一大堆費用，而且是每年都有這個費用。有些地方把它合并了。像東莞，每年大概是53塊錢。北京前幾年是三百四十多塊錢，辦證的費用相當于農(nóng)民工一個月的收入。

　　好了，我現(xiàn)在來回答一下。有一個問題是不存在爭議的，就是我對低人權(quán)優(yōu)勢下的經(jīng)濟增長是一種強烈的批判態(tài)度。我覺得沒有什么必要用低人權(quán)增長如何如何不道德來反駁我。在這一點上沒有爭議。李實在上一次會的時候有一個評價就很好，他說我的意思就是中國現(xiàn)在的模式還不如拉美，是一種比拉美還要低一擋的模式。我覺得這就是我的意思。至于它是不是低一檔，這當然是可以討論了。但是顯然我沒有肯定的意思。但這只是價值判斷。

　　如果回到事實判斷：低人權(quán)是不是對南非和中國的經(jīng)濟奇跡產(chǎn)生作用了呢？我覺得肯定不是唯一的作用。我一開始就說了，如果中國只有低人權(quán)，那就是北朝鮮，根本不可能有高增長的。我一再強調(diào)南非也好，中國也好，都是全球化加低人權(quán)。由于低人權(quán)，在全球化的過程中就特別有出口商品，吸引資本的優(yōu)勢。這一點是確鑿無疑的。任何國家都不可能像中國或南非用這樣的條件來招攬資本家，推出血汗工廠的商品。這一點是毫無疑問的。我剛才已經(jīng)講了，我再重復一遍：沒有全球化，中國就是北朝鮮；
沒有低人權(quán)，中國就是東歐。大家知道東歐是不可能像中國一樣推出血汗工廠的商品。尤其是東歐要加入歐盟。加入歐盟的成本有多大？歐盟的福利門檻要比自由門檻高得多了。

　　其實我對長遠的發(fā)展還是跟楊老師一樣的。改善人權(quán)最終來說并不會影響經(jīng)濟發(fā)展，而且會為經(jīng)濟發(fā)展提供更好的背景。包括現(xiàn)在的東歐，經(jīng)濟增長就非�？臁６�且應(yīng)該說除了打仗的那些國家，經(jīng)濟發(fā)展普遍都比俄羅斯快。俄羅斯現(xiàn)在民主倒退，所以我們特別喜歡談俄羅斯。而那些沒有倒退的國家，包括前蘇聯(lián)境內(nèi)的比較民主的國家，波羅的海三國，普京時代的增長率都比俄羅斯高。但是因為他們沒有出現(xiàn)民主倒退，所以我們都不講，只在那里講俄羅斯的經(jīng)濟如何騰飛。我覺得這個是沒有什么意思的。

　　但是，我認為在一個時期，低人權(quán)能夠起到一定的作用。這是什么作用呢？其實就是加速資本原始積累的作用。我覺得這個應(yīng)該是沒有任何問題的。剛才楊老師提出南非經(jīng)濟高增長的一個很重要的原因就是英美大量投資。其實我覺得當然是這樣的。我也提到這個問題。它和中國也是一樣的，吸引外資，天下第一，或者說僅次于美國。但是為什么會這樣？為什么英美就不投資到別的國家？老實說，不也就是因為南非那種欺負勞工的方式別的國家做不到嗎？這個道理是非常簡單的。所以我覺得英美投資當然是個重要因素。如果沒有全球化，根本就不可能有這樣的增長。在這一點上，我倒是覺得現(xiàn)在左派罵全球化罵得很厲害，其實全球化與中國，南非這種不道德的奇跡是有一定的關(guān)聯(lián)。但是我提出的解決方案跟他們是完全不一樣的。比如他們說經(jīng)濟全球化造成了這種狀態(tài)，因此他們說不要經(jīng)濟全球化，要重新設(shè)立關(guān)稅壁壘，把外資賭出去。我覺得恰恰相反，經(jīng)濟全球化我們要保留，但是我們現(xiàn)在要推進人權(quán)的全球化。不能一直靠低人權(quán)優(yōu)勢來搞原始積累。這是第一點。

　　至于低人權(quán)，剛才有人提出讓我提出具體低在哪個方面。其實我之所以說是低人權(quán)，而不是低工資，就是考慮到人們的人權(quán)觀是多樣的。上次姚洋就說，我用人權(quán)這個概念是不合理的，因為人們對人權(quán)的理解有很大的偏差，有很大的不同。我說恰恰是因為大家對人權(quán)的理解是各種各樣的。但是無論從哪樣來講，中國和南非都是低人權(quán)。所以我才用這個名詞。我們通常講的人權(quán)無非是三層意義。一個是左派講的人權(quán)，(點擊此處閱讀下一頁)

　　實際上就是社會保障，社會公共福利，平等意義上的人權(quán)。福利國家就是高人權(quán)，自由放任國家他們認為就是低人權(quán)。但是南非和中國都是負福利國家，就是在福利問題上比零福利還要低的。負福利國家就是用國家權(quán)利，用非經(jīng)濟力量增加不平等，而不是減少不平等。我們講的福利就是在二次分配中，用政府的力量降低不平等。從數(shù)值化的角度來講，就是降低基尼系數(shù)。南非也好，中國也好，恰恰是一次分配的基尼系數(shù)還不是太高，二次分配以后就高起來了。這兩個國家都有這樣的特點，因此我說他們是負福利國家。右派講人權(quán)，我這里講得右派主要是經(jīng)濟學意義上的右派了，就是自由放任者。自由放任者講的人權(quán)是契約自由權(quán)，就是對自由競爭的保持。我剛才已經(jīng)講了，南非和中國都是壟斷很厲害的，都是國有經(jīng)濟占有的比重很大。實際上也沒有人說他們是自由放任國家，包括南非的共產(chǎn)黨也沒有說南非是自由放任國家。第三，左右兩派都共同公認的人權(quán)，就是政治自由和公民權(quán)：言論自由、結(jié)社、楊老師提到的成立工會等等。這是左右兩派都公認的。不管是保守黨還是工黨，都不會認為我們要取消言論自由等。這一點至少對于南非黑人來說，和中國一樣也是低人權(quán)的。所以我說在這三個方面都是低人權(quán)，因此僅僅講低工資，這樣的國家很多，比如說印度也是低工資國家，南部非洲很多國家也是低工資國家。但是比如說集體談判能力，它就沒有像南非一樣剝奪得那么厲害。正如楊老師所講的那樣，到了70年代黑人工會開始崛起，南非也在改善。剛才也有好幾位說中國改革也有人權(quán)進步的一面，的確是這樣。我覺得中國改革的進步，要講進步就是體現(xiàn)在人權(quán)的進步，也是體現(xiàn)在這三個方面：我們的自由雖然還很低，但是比以前多；
我們的福利雖然也很低，但是比以前多；
我們的政治自由雖然也很低，但也比以前多。但是我講的低人權(quán)是什么意思呢？是指全球化過程中比其他國家低，比如資本家到你這里投資，不到別的地方投資，就是因為你沒有工會，不是為了別的，就是看中你這一點：可以圈地，沒有工會，這一點就吸引了大量的資本。至于說是不是毛澤東時代的人權(quán)比現(xiàn)在好？當然不是，但是毛澤東時代根本不讓外資進來，根本不搞全球化。那當然是另外一個問題了。所以我覺得低人權(quán)優(yōu)勢的確是客觀存在的。講得簡單點，就是低人權(quán)會加速原始積累。

　　有人說它的長遠會怎樣？其實剛才盛洪也講到，如果我們沒有對民主、自由的追求的話，僅僅從經(jīng)濟本身來看，我覺得在全球化過程中，如果閉關(guān)鎖國，肯定不能長久，像北朝鮮一樣根本就搞不下去，但是如果你打開國門，低人權(quán)國家就有一個特點。我覺得自由經(jīng)濟國家和民主國家最重要的一點就是有創(chuàng)新激勵。這一點是低人權(quán)國家不能相提并論的，包括美國南方在這一點上是不能跟美國北方叫板的。所以關(guān)起門來肯定競爭不過別人，包括美國南方如果關(guān)起門來和北方不搞經(jīng)濟一體化，南方不可能有什么效率。但是問題就在于市場經(jīng)濟的全球化，資本可以廣泛流通，那么自由經(jīng)濟民主制度下的創(chuàng)新優(yōu)勢就會被低人權(quán)國家接過去。接過去以后，他搞的血汗工廠的所謂優(yōu)勢你又學不到，那么最終結(jié)果的確很可能出現(xiàn)劣幣驅(qū)逐良幣的現(xiàn)象。其實國際社會對南非的制裁除了道義上的以外，還有一部分是經(jīng)濟上的考慮。比如說很多人就認為南非這樣搞的話，英美就不會跑到南部非洲其他國家去投資。道理很簡單，南非的投資環(huán)境最好，天下第一：土地可以隨便圈，勞工可以隨便使喚，南部非洲哪一個國家有這樣的條件。如果你真的沒有民主運動、自由運動、人權(quán)運動經(jīng)濟以外的追求，那么的確是很難講。我覺得最重要的問題是市場經(jīng)濟要求的是全要素的自由流動。但是目前在民族國家的背景下是不可能有全要素的自由流動的。勞工就不可能自由流動。所以的確可能會出現(xiàn)劣幣驅(qū)逐良幣的現(xiàn)象。要解決這個問題我覺得只有要求低人權(quán)國家放棄低人權(quán)優(yōu)勢。如果用終止市場全球化的辦法，首先損害的就是南非人和中國人。南非雖然千不好，萬不好，但是南非即使是黑人還是要比其它南部非洲國家的要富。這一點是肯定的。否則就不能理解南部非洲的黑人為什么都爭先恐后地跑到南非來打工？南部非洲的黑人要到南非去打工，就像我們現(xiàn)在西部的人要到東部去打工。這是同樣的道理，用外來工是個很普遍的現(xiàn)象。

　　還有一個我要回答問題就是所謂的動機的不同。有人說南非的低人權(quán)是基于邪惡的動機，我們的低人權(quán)是基于善良的動機，因為中國要發(fā)展，要付出一些代價。其實老實說這個邪惡不邪惡真是很難說的。曼德拉的《自由之路無坦途》就講湯姆林森報告就有很多動機也是很好的，講非洲黑人要求發(fā)展的機會，這非常重要。如果沒有發(fā)展機會就不可能保障白人社會的安全。所以他講了很多建設(shè)黑人家園要搞工業(yè)分散化，搞經(jīng)濟增長點，專門投資區(qū)，政府有優(yōu)惠政策改善黑人就業(yè)等等。但是實際上做得很差。我覺得主要是制度的原因。老實說很多事情并不是在制度上寫一些冠冕堂皇的動機就可以解決的。關(guān)于新農(nóng)村建設(shè)，我從來沒有完全否定過，而且新農(nóng)村建設(shè)中的很多內(nèi)容是我一直在提倡的，其中主要改善教育和衛(wèi)生這兩項公共服務(wù)。我一直覺得新農(nóng)村建設(shè)主要就是應(yīng)該在這兩個方面進行大力度的投資。但是會有很多人把新農(nóng)村建設(shè)理解為中國解決城市化問題的一種替代。我可以舉出很多例子。很多人就專門寫過文章，說農(nóng)民進城會導致嚴重的問題，什么拉美病，印度病�？偠�言之一句話，你看看湯姆林森報告，我覺得我們應(yīng)該把這個報告翻譯出來。他們是怎么講城市化和黑人進城以后的問題的？他們講黑人進城導致的問題跟我們今天一些人講新農(nóng)村建設(shè)的必要性幾乎完全一樣，說這些人會找不到工作，會導致犯罪，所以一定要把他們留在農(nóng)村。留在農(nóng)村就要改善生活條件，國家就要給他們投資。而且我說了，中國給他們的投資還沒有達到黑人家園的水平。要說在這點上，我們還不如他們呢，講得簡單點就是這樣。這是有數(shù)據(jù)的。我覺得就財政投入來講，中國那么大的國家絕對量比他們多，我這里講的是人均。

　　還要講貧民窟問題。貧民窟問題最近我曾經(jīng)鬧出一場風波來，大家可能知道。其實我的主張很簡單，就是他們進了城，除了打工以外總是要安家的，你總不能把這些人出賣了青春就趕回去，把這個作為你的政策的出發(fā)點。道理很簡單，要么就給他們提供廉租房。廉租房有什么缺點，剛才茅老師提到了。其實廉租房的缺點對于中國來說還是一個未來的問題，尤其是對于農(nóng)民工來講，更是未來的未來的未來的問題�，F(xiàn)在還根本看不到這種影子。無非就是兩個辦法：一個就是通過福利來解決——政府給他們蓋房子；
一個是通過自由來解決——你讓他們自己解決。我的意見歸根結(jié)底就是一句話：如果你不能給他們提供福利，至少你不應(yīng)該剝奪他們的自由。你不能搞到他們自由也沒有，福利也沒有。既是低自由，又是低福利。我覺得這就太糟糕了。關(guān)于這一點，剛才姚洋說，我們房改以后我們的房子就可以租給農(nóng)民工住了。我不知道姚洋教授的住房是不是租給農(nóng)民工住的，的確是有一些人租了我們的房子，藍旗營的住房現(xiàn)在如果出租的話，月租金可以達到八千塊。農(nóng)民工能租嗎？關(guān)于這一點，姚洋反對貧民窟和一些左派攻擊貧民窟，他們對貧民窟都持一種非常反感的態(tài)度，但是他們的理由截然相反。左派批評貧民窟是說你對窮人不夠好，沒有給窮人蓋好房子。而姚洋對貧民窟的那個觀點是極右極右極右的觀點，說窮人沒有房地產(chǎn)跑到城市里來就是侵犯產(chǎn)權(quán)。這個邏輯老實說在西方很少有人敢講的，哪怕心里那么想都不敢講的。西方的右派反對福利房，但是他們怎么說呢？我們不要給他們蓋房子了，他們進去了就出不來了，以后他們富了房子也收不回來。而且很難分得公平。最好的辦法是給他錢，用貨幣補貼。第二個說法就是窮人都集中在一起會產(chǎn)生很多的問題。最好是采取混合收入社區(qū)，福利房要分散地蓋。這在西方就屬于右派言論了。像姚洋講的窮人闖進城里侵犯產(chǎn)權(quán)，我們就把他趕走。這個說法老實說哪個右派敢這樣講？所以我說姚洋講的很多事實我都贊成，但是我就非常奇怪，他很善于把極左的觀點和極右的觀點結(jié)合在一起。老實說姚洋上次講過中國最好的就是有一個中心政府。中心政府是怎么建立的？就是通過打土豪，分田地建立的。就是由于其他國家沒有打土豪，分田地，所以沒有中心政府。我就要問了，打土豪，分田地不侵犯產(chǎn)權(quán)嗎？你要利用的時候，你就鼓勵窮人侵犯產(chǎn)權(quán)。你當了富人了，你要驅(qū)趕窮人的時候，你就要維護產(chǎn)權(quán)了，你就要把窮人都趕走了。老實說我剛才已經(jīng)講了，拉美和印度的確是有這種現(xiàn)象，就是所謂的窮人的圈地運動，開發(fā)商要給窮人讓路。南非和中國根本沒有這種事，哪有什么窮人侵犯產(chǎn)權(quán)，只有國家侵犯窮人的產(chǎn)權(quán)。講得簡單點，他們公平合理地，完全自愿地，合理合法地租了房子，政府動不動就把他們給推平，動不動就把他們給趕走。這根本就談不上侵犯產(chǎn)權(quán)，要說侵犯產(chǎn)權(quán)也是政府侵犯產(chǎn)權(quán)，就是破壞契約自由。中國的農(nóng)民哪有這個膽量？中國政府對待窮人的態(tài)度全世界罕見，最右的國家都不可能這樣做的。你還要去占地，還要去圈國家的地，這個我就不說了。中國在流動勞工這個問題上就是最右的。

　　那么最后我要講楊老師的話我很贊成，低人權(quán)并不是經(jīng)濟發(fā)展一定要有的東西。當然可能要跟楊老師商量的是，的確是在過渡時期人權(quán)的提高和經(jīng)濟發(fā)展是有矛盾的。在80年代以后，乃至過渡時期的頭幾年，經(jīng)濟出現(xiàn)了嚴重的問題，包括東歐轉(zhuǎn)軌以后也出現(xiàn)了這樣的問題。而且老實說南非轉(zhuǎn)軌代價我覺得要比東歐高。我們現(xiàn)在整天講東歐一轉(zhuǎn)軌就不行了，就不說南非轉(zhuǎn)軌怎么樣。但是從長遠觀點看，南非邁過這個坎以后，我相信它會走向一個正常的發(fā)展道路。實際上最近這些年南非的經(jīng)濟增長率也在提高，對外資的吸引力也在增強。但是這里我要跟楊老師商量的是這個轉(zhuǎn)軌其實真是不太容易，南非現(xiàn)在的問題也的確是很嚴重，包括我講的治安問題，甚至包括外資。盡管楊老師說，我也看到這樣的數(shù)字，說南非對外資的吸引力提高了，但是那只是跟前幾年相比而言，這個對外資的吸引力實際上還是沒有回復到歷史上最好的時侯。我們最近不是講競爭力排名，競爭力排名跟經(jīng)濟增長的速度可能不是一回事。競爭力排名南非在過渡的后期一直是掉得很厲害。最近實際上也還是沒有恢復到以前的那種狀態(tài)。一個表現(xiàn)就是南非白人移居國外的情況還是越來越嚴重，實際上還是有一些白人不愿意在那里呆。南非現(xiàn)在正在好起來，這一點我跟楊老師是沒有任何分歧的。

　　低人權(quán)不是低工資。周邊國家的工資可能比南非低，用溫鐵軍先生的話講，就是你剛才說用的不當?shù)脑~，政府和企業(yè)與工農(nóng)打交道的交易費用比較低，講得簡單點就是人家的工人討價還價的能力更低。雖然他們的工資總體水平低，但是沒有像南非一樣動不動就拿警察去對付黑人，講得簡單點就是討價還價的能力。這一點我同意，我也寫過文章，這個不應(yīng)該叫做交易費用，但是我們就姑妄這么說吧。包括張五常也是這樣講，社會主義如果說有點優(yōu)勢，那就是可以降低交易費用。并不是因為它公平。關(guān)于這一點，的確是這樣。

　　我覺得，中國也好，南非也好，都應(yīng)該把提升人權(quán)，改變二元結(jié)構(gòu)，改變制度性的歧視作為一個未來發(fā)展方向。南非過渡時期的困難我們可以提出一些教訓，能不能盡量減少這種過渡時期的困難。但是我覺得即使有這些困難，相比起人權(quán)提高的進步而言，他們也是次要的。這些困難是可以克服的�？朔�以后，不管是南非還是中國，都會有一個康莊大道。

　　這就是我要講的。謝謝

　　盛洪：

　　謝謝秦暉教授帶來一個非常有爭議性的題目，也帶來了非常精彩的演講。也謝謝評議人。謝謝所有參會的人。今天的會就到這里。謝謝大家。

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