鄭惠，原名劉觀恩，1928年生于湖南武岡縣，1947年入北京大學(xué)。曾任中共中央黨研究室副主任，參加過1982年中華人民共和國憲法、中共黨內(nèi)政治生活準(zhǔn)則、中共《建國以來黨的若干歷史問題的決議》等文件的起草，是中共高層重要的筆桿子。1997年創(chuàng)辦《百年潮》，該雜志以敢于直言，披露重大歷史事件的真相為特色，受到國內(nèi)外讀者好評。但也遭到左派忌恨，他們向高層告狀得逞，鄭惠于2000年被迫辭去《百年潮》社長職務(wù)。2002年夏季發(fā)現(xiàn)肝癌，已到晚期，2003年2月23日逝世于北京。

　　筆者在鄭惠先生住院后與他商議，將他與胡喬木的交往以口述歷史的形式記錄下來。這個計劃未及完成，鄭公已經(jīng)仙逝。謹(jǐn)以此文表達(dá)筆者的哀思，并與友人合送挽聯(lián)如下：

　　半生俯首做嫁衣，文牘等身書生累；
晚年捐軀新啟蒙，青史流芳百年潮。

　　（2002年8月23日）

　　十一屆三中全會前后的胡喬木（之一）

　　在胡喬木領(lǐng)導(dǎo)下工作

　　邢：您同意搞口述史，太好了。咱們就先談您所了解的胡喬木吧。

　　鄭：我對他很尊敬，但我還是服從真理！他做得不對的地方，我們還是要說的。

　　邢：他是歷史人物，是共產(chǎn)黨內(nèi)重要人物，不是一般的人物，您談他是對歷史負(fù)責(zé)。

　　鄭：是的。這不是個人恩怨問題。

應(yīng)該說，他對我是很愛護(hù)的。

　　邢：李銳先生說，您談胡喬木很重要。尤其是對七八年以后的胡喬木研究，您應(yīng)該是權(quán)威了。

　　鄭：其實也說不上。喬木這個人不怎么說話。他心里有什么并不和下面的人多說的。并不像有些領(lǐng)導(dǎo)同志那樣能坦率地與下面人交談。如胡繩同志，就能坦率地講講他自己，講他的一生，講得很詳細(xì)。但喬木就從來不講，他有些莫測高深，你不知道他心里想什么。所以，我也不是很了解他。這個人還是值得研究的。只是現(xiàn)在有些材料還沒有公開。他在一些會上的發(fā)言還沒有收集起來。很多人還在堅決地維護(hù)著他。

　　我就從“文革”后期，小平同志出來主持工作以后說起吧�！拔母铩鼻�，我與喬木同志沒有太多接觸。他在中宣部當(dāng)副部長時，我只是中宣部一個普通的年輕干部。1975年，我還在石家莊干校時，據(jù)說，小平同志在這年年初同胡喬木說要成立一個顧問班子，當(dāng)時還不叫研究室。大約到了1975年的6月份，就正式提出成立一個政策研究室。成立這么一個新機(jī)構(gòu)，就要調(diào)集一些人。這個研究室領(lǐng)導(dǎo)層的同志有胡喬木、吳冷西、胡繩、熊復(fù)、于光遠(yuǎn)、李鑫、鄧力群，他們形成一個顧問班子并分工負(fù)責(zé)；
在七人領(lǐng)導(dǎo)小組下面，又從《紅旗》雜志、中宣部、黨校調(diào)來一些同志。這個研究室分兩攤子工作：一個攤子是整理毛主席的著作、文章、作品，一篇篇整理好讓毛主席過目、確定，為以后出毛選五卷做準(zhǔn)備，這攤子人里有龔育之。還有一個攤子，是專門對當(dāng)前思想文化界做調(diào)查研究，反映問題，提供意見。我是從紅旗雜志的干校直接調(diào)來的，就在這個攤子中。實際上大家心里明白，我們的工作就是和“四人幫”搞的那些“左”的東西對著干。我記得，1975年7月份，我們就調(diào)到中南海來上班了。當(dāng)時中央調(diào)人，當(dāng)然是雷厲風(fēng)行。這段時間工作很緊張，小平同志交給的任務(wù)也很多。

　　兩攤子事都讓喬木同志掌握，整理好的毛主席文章，要一篇篇念給領(lǐng)導(dǎo)層的同志們聽。每次讀毛主席的文章，小平同志都到中南海的慶云堂來，一邊聽讀，一邊他還插插話，有時還把從毛主席那里聽到情況和意見傳達(dá)給大家。那時七人領(lǐng)導(dǎo)小組的人，有時都來，有時誰有事就不來，一個星期，一兩次。而后，他們也將小平同志的講話向我們下面的人傳達(dá)傳達(dá)。

　　我們分理論組、國際組、文化組。我在理論組，組長是王子野。王子野人很不錯。我們一個組就三四個人。還有滕文生……等。

　　做了幾件震動較大的事

　　1975年7、8、9三個月，我們做了幾件震動較大的事：

　　一是“科學(xué)院的匯報提綱”。胡耀邦一到科學(xué)院，就整頓科學(xué)院，把科學(xué)院造反派搞的那些東西翻了過來，重新建立規(guī)章制度，提高科學(xué)家的地位和待遇，并組織人起草了一個科學(xué)院的匯報提綱。這個提綱經(jīng)過小平同志看過，送給了毛主席。快要通過時，一批鄧，就停下來了。

　　邢：這是你們研究室搞的嗎？

　　鄭：提綱先是科學(xué)院的人搞的，然后交給喬木做最后修改，喬木就把胡繩、吳冷西、龔育之招集到一起搞這個東西。

　　還有一件大事，是搞了個“工業(yè)二十條”。針對當(dāng)時工業(yè)戰(zhàn)線的混亂情況，我們請計委的同志起草了一個規(guī)章制度。那時工廠不是很混亂嗎？這些規(guī)章制度與“四人幫”搞的“反對管卡壓”是針鋒相對的。

　　在文藝方面，張?zhí)烀竦摹秳?chuàng)業(yè)》受到“四人幫”的阻擾不讓發(fā)行上演，我們就通過編劇張?zhí)烀窠o毛主席寫了一封信，經(jīng)過鄧小平，又捅到毛主席那里。

　　邢：這件事，是張?zhí)烀駥懥怂偷侥銈冞@里，還是你們策劃的？

　　鄭：還是有策劃。我們這里的人有意識地找到文藝界各方面人士，調(diào)查文藝問題。大家公認(rèn)《創(chuàng)業(yè)》在當(dāng)時是不錯的電影，結(jié)果讓“四人幫”批了一通。于是通過文藝界的人讓張?zhí)烀窠o主席寫信，由我們這里往上送。而后有了主席那個重要批示。

　　我們還策劃舉辦了“冼星海與聶耳音樂會�！辟�星海的夫人不在北京，在南方。我們想盡辦法把她接到北京，讓她給毛主席寫信，請毛主席同意舉辦“冼星海與聶耳音樂會”，以此來紀(jì)念他們。

　　邢：您知道研究室中具體是由誰來辦這些事的嗎？

　　鄭：有個同志為此寫了書，有記載。咱們可以查一下。

　　我當(dāng)時還做了這么一件事。報紙過去一提到雙百方針，總說：百花齊放、百家爭鳴；
古為今用，洋為中用，推陳出新。但我翻報紙時，發(fā)現(xiàn)在談這段話時，已經(jīng)沒有“百花齊放、百家爭鳴”了。我又專門注意翻了一些報紙，一連好多天的報紙都沒有。我就匯報給王子野。王子野認(rèn)為這是大事情，于光遠(yuǎn)也認(rèn)為是大事情。于是我們就動手查了那段時期好幾個月的報紙，都沒有。說明“四人幫”已經(jīng)公開不要“百花齊放、百家爭鳴”了。只提到“古為今用，洋為中用，推陳出新。”后來，我們就寫了一個材料呈給毛主席。弄得“四人幫”很緊張，專門發(fā)了一個通知，說以后對這段話一定要提全。（哈哈）“四人幫”也感覺到我們這些人厲害，老找他們的茬子。毛主席這時也在想調(diào)整文藝政策，一連發(fā)了幾個指示，對《創(chuàng)業(yè)》、對姚雪垠的《李自成》，對出《魯迅全集》。魯迅全集，很長時間一直沒有出，也是我們找到周海嬰，讓他給毛主席寫了信，通過鄧小平遞上去。毛主席對出魯迅全集還是比較重視的。

　　當(dāng)時文藝界的同志，都知道，毛主席對“四人幫”的文藝政策不滿意，鄧小平正在整頓鐵路，整頓鋼鐵，文藝呢，不叫整頓，叫調(diào)整。有了這種輿論，就有人開始攻擊文化部的部長于會泳。李春光當(dāng)時是文化部研究室的人吧？寫了一篇很大的文章，把于會泳批得體無完膚。文章寫得非常好，很有說服力，有氣勢，也有才氣。我們政研室拿到以后，喬木大加稱贊。專門打印，讓我們每人有一份，他說文章寫成這樣，就算是很不錯了。喬木讓我們學(xué)習(xí)李春光的文章。文革結(jié)束前大家的目標(biāo)是一致的，都是對著“四人幫”。文革結(jié)束后有些問題就涉及到毛了，鄧力群還找李春光談過，他們私交不錯，但據(jù)說也有了分歧。

　　這一連串的事，搞得四人幫很惱火。政策研究室成了他們的死對頭。那時，我們很愿意和四人幫的勢力斗一斗，我覺得很興奮。但是，一方面也感到形勢很嚴(yán)峻，“四人幫”的勢力很大。

　　我們還想辦一個刊物《思想戰(zhàn)線》，放在哲學(xué)社會科學(xué)部（簡稱學(xué)部，社會科學(xué)院的前身）。那時學(xué)部劃歸我們政策研究室管。七人領(lǐng)導(dǎo)小組，指定胡繩管學(xué)部。我和鄭必堅作為與學(xué)部的聯(lián)絡(luò)人。我們常去他們那里坐一坐，聊一聊，《思想戰(zhàn)線》編輯部的同志也愿意我們多走動把上面的精神傳達(dá)給他們。希望這個刊物辦出來有些權(quán)威性。

　　《思想戰(zhàn)線》第一期稿子都齊了，也因為批鄧，沒有出來。所以說75年7、8、9三個月，我們的工作真是轟轟烈烈的。事情搞得很多，影響也很大。外面的人認(rèn)為政策研究室是鄧小平的智囊團(tuán)，參謀班子。因為我們領(lǐng)導(dǎo)組的人都是很有名的�！八娜藥汀睂�這個研究室很注意。但當(dāng)時毛主席對鄧小平是支持的，“四人幫”對我們比較收斂，不敢對著干。有時該退一下就退一下。

　　胡喬木靠邊站了

　　邢：當(dāng)時政策研究室，各組加起來有多少人？

　　鄭：三十多個吧。我們行政上的事歸國務(wù)院管。

　　這就要提到胡喬木了。在創(chuàng)辦研究室時，胡喬木就向鄧小平建議，是不是找?guī)讉�造反派參加進(jìn)來？他感到“四人幫”的勢力不能低估。鄧小平斷然否定，說：不要！不要！鄧小平很明白，就是要跟他們對著干。從這件事看，喬木政治上不是很堅強(qiáng)。

　　后來，因為遲群的信，出了問題。有人告清華大學(xué)的黨委書記遲群，這封信是通過喬木交給鄧小平，鄧又送給了毛主席。毛主席生了氣，認(rèn)為告遲群是針對他的。加上毛遠(yuǎn)新在毛主席身邊講了很多話，毛主席態(tài)度就變了。到了75年10月，形勢就不行了。我們這些年輕人在一邊看形勢，一邊感到形勢很不妙了。

　　邢：那時您年紀(jì)多大？

　　鄭：47歲吧。我們同事之間彼此關(guān)系不錯，私下里說，這時如果有人往上捅信兒，告我們政研室，肯定一告就一個準(zhǔn)。沒想到，第二天，我們那里真有一個年輕人給姚文元寫了一封信，說我們政研室怎么怎么樣。這個人原來是中宣部的一個普通干部。到我們這里來是搞資料的。資料也沒有搞出什么來。這個人表面看起來很老實，不言不語的。大家沒有想到信是他寫的。姚文元馬上就批了。要政策研究室接受審查整頓。

　　邢：他告了哪些內(nèi)容？

　　鄭：他知道的事并不很多。但“雙百方針”的事他知道；
《創(chuàng)業(yè)》的事他知道。麻煩來了，打小報告的人成了政策研究室的負(fù)責(zé)人，取代了胡喬木。

　　邢：哎呦呵！

　　鄭：胡喬木就靠邊站了。以后上面開什么會，都是由這個人去。現(xiàn)在這個人在近代史所的圖書館。當(dāng)然跟他一起的也有幾個年輕人，有機(jī)可乘嘛。接下來就是批鄧，整個運動由他來主持。那時政研室被叫作“鄧紀(jì)謠言公司”。

　　邢：早就知道這句話，不知是專門指你們。

　　鄭：這是小平最大的一個班子了。當(dāng)然，這時小平已經(jīng)顧不上管了。喬木最后找到鄧小平，鄧小平說：“科學(xué)院的匯報提綱”就算了，毛主席也沒有批評。言外之意，毛主席批示過的事，咱們都不要和“四人幫”糾纏。

　　運動就這樣開始了，在研究室就是不斷地批判鄧小平，批胡喬木，其實也是明批暗保。

　　邢：當(dāng)時喬木是真的不管事了？

　　鄭：他確實不管了。他的精神完全垮了。我們都沒想到他這樣經(jīng)受不住。因為七人小組中有幾個都是老運動員了，于光遠(yuǎn)、吳冷西、熊復(fù)啊，都是經(jīng)過文革初期、干校的批斗，面對這些事情都能應(yīng)付，但是喬木在文革初期就受到保護(hù)，沒有去過干校，沒有在群眾會上受過批斗，他沒有經(jīng)受過運動的挫折。他這個人呀，整個神經(jīng)沮喪得不得了！讓人看了也很同情。當(dāng)時七人之中也有人勸他，不要緊，不要看得太重。

　　邢：他最怕的還是毛澤東對他的態(tài)度。

　　鄭：其實是江青對他最有看法。老說他干擾毛主席呀，等等。我現(xiàn)在分析他為什么會精神崩潰呢？

　　一是他沒有運動經(jīng)驗，不像于光遠(yuǎn)這樣的老運動員。于光遠(yuǎn)在批斗他的會上可以東拉西扯，天南海北，交待一個多小時，什么也沒有交待出來。他們很有一套。喬木沒有這種本領(lǐng)。

　　另一個原因是，有一個老同志對喬木說，這次運動不同尋常，跟過去不一樣，非常嚴(yán)重，讓他認(rèn)真對待。這個老同志是誰呢？喬木對胡繩講過，胡繩猜是喬冠華。喬冠華那時比較得勢�！八娜藥汀币脖容^看重他，喬冠華與喬木關(guān)系也不錯，所以胡繩認(rèn)為是喬冠華影響他了。

　　還有一個原因，是吳冷西。他們不是和小平一起讀毛主席的著作嗎？小平不是常講些話嗎？吳冷西都一一記了下來了。到開大會揭發(fā)鄧小平時，吳冷西就一條一條揭發(fā)：幾月幾日鄧小平講的是什么。本來，喬木可能還想粗略地揭揭，混過去，吳冷西這么一來，他崩不住了，因為鄧小平講話，喬木都在場。后來，喬木也一條一條地揭發(fā)起來。這樣一來，他的表現(xiàn)就不夠好了。最糟糕的是，他寫了一個詳細(xì)的揭發(fā)鄧小平的材料。這個材料，除了一些事實以外，還有他自己對鄧小平的一些評價。這個評價也很不好。我記得有這樣的話：“這個人（鄧小平）頑固虛偽�！边@話就很厲害了。材料還直接送給了毛主席。我們當(dāng)時沒有看到。后來，在研究室里發(fā)下來了。隔了多少年，香港《鏡報》不知是從哪里搞到的，全文發(fā)表了。這就使喬木的面目很難看了。這是喬木的一個很大的污點。

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　　邢：《鏡報》刊登的時候，鄧小平還在臺上嗎？

　　鄭：還在臺上。這件事于光遠(yuǎn)他們都清楚。

　　還有一件事，毛主席去世，喬木想?yún)⒓幼返繒�。江青他們不讓他參加。他心里很難過，他和毛主席感情很深。喬木就寫了一封信給江青。這封信，別人都不知道�！八娜藥汀北蛔�時，在江青的辦公桌里搜出了這封信。這就成了大事。有人認(rèn)為這是喬木向江青獻(xiàn)忠心的表示。因為，你想?yún)⒓幼返繒�，用不著寫信給江青，可以寫給中央辦公廳。這就形成華國鋒上來以后對喬木的看法，認(rèn)為他政治上太不堅定了。我們那時看他被批判時，走路都走不動，人都跨了。

　　邢：我聽人講，喬木這個人動不動就愛給人寫個紙條，讓人感覺他性格上不太利落。

　　鄭：他做事比較嚴(yán)密，處理事情對下面很嚴(yán)厲，不留情面，這時你會感覺他很強(qiáng)硬。這個人有他的復(fù)雜性。有時下面做事，不可能像他想得那么順利，他批評起來也言過其實；
有時他看到我們工作有成績，也很高興。但一遇到他自己的逆境，人就癱了。記得有一次，他挨批斗完了，我扶著他回辦公室，我怕他心情太壞了，我就說：五十年代，我讀過你一篇文章，專門談怎樣寫文章。他聽了還是挺高興的。

　　邢：當(dāng)時您還不是他的秘書？

　　鄭：我一直都不是他的秘書，就是替他做點事，沒有名義的�？赡芩�覺得患難中我對他比較同情。我一直在想，他在黨內(nèi)生活這么多年，他不應(yīng)該是這個樣子。個人的得失，還是他的根本思考。毛主席是他依靠的支柱，這時毛主席對他不信任了，他覺得身敗名裂，看不到前途了，認(rèn)為他可能翻不過來了。

　　邢：翻過來他就兩頭都不討好了。

　　鄭：是的，是的。他不能像于光遠(yuǎn)那樣敷衍，就是不交待深層的東西。于光遠(yuǎn)那次是表現(xiàn)最好的！沒有亂說，而且是很會應(yīng)付的。

　　批著，批著，有一天，我到中南海去上班，看到中南海加了很多崗哨。朱加木（當(dāng)時領(lǐng)導(dǎo)我們批鄧，那時也是明批暗保。他是高干子弟，朱理治的兒子。朱加木和高干子弟都有來往，信息靈通。）一來就告訴我們，“四人幫”被抓起來了�！八娜藥汀�10月6日被抓，朱加木7號早晨就告訴了我們。我們高興得不得了，坐在后面看造反派還在那兒使勁地批胡喬木呢！我們就不說話了。

　　這時吳冷西也知道了“四人幫”被抓的消息，所以他批鄧的調(diào)子和過去完全不一樣了。造反派還很吃驚，怎么不像批斗的樣子了？到了中午，情況更明朗了。

　　接著是全市各行各業(yè)大游行。喬木，情緒也大不一樣了。我記得他參加了兩次游行。從中南海的北門，一直走到王府井，經(jīng)過天安門，他都是步行，好遠(yuǎn)那！他興奮得不得了。中直機(jī)關(guān)的游行他參加，北京市的游行他也參加。

　　新班子不用他

　　那時我們不知道他給江青寫信的事。按說，新班子應(yīng)該對我們這個研究室很重視，我們一直在和“四人幫”對著干嘛。但是，我們感到華國鋒上來以后，情況并沒有好轉(zhuǎn)，對我們并不重視。只是調(diào)幾個人走了，如吳冷西，胡繩，熊復(fù)，李鑫調(diào)到文獻(xiàn)研究室去了。那時也不叫文獻(xiàn)研究室，叫毛主席著作編譯辦公室，簡稱毛辦。由汪東興、李鑫直接控制。華國鋒當(dāng)時很倚重李鑫。毛辦成為新的起草文件的班子。把于光遠(yuǎn)、鄧力群、胡喬木還有我們一些人就撇在一邊，沒有事干。只好天天批“四人幫”。我們心里也納悶，怎么回事？后來傳出來，說我們這個單位要撤消。因為他們發(fā)現(xiàn)了喬木的效忠信。

　　李鑫想把整理毛主席著作的事由他接管起來，不讓胡喬木來搞。胡喬木一直認(rèn)為自己是整理毛著方面的權(quán)威嘛。李鑫就到處說胡喬木的壞話。李鑫是康生的秘書。所以，有李鑫這樣的人加油添醋，胡喬木的處境就更不好了。上面讓我們辦善后的事。這時鄧小平還沒有出來。

　　于光遠(yuǎn)這個人很聰明，他看出來了，如果我們拖一下，不急于讓人家接收，也許政研室這個單位還可以保留下來。所以，我們就打了一個報告，說我們有些事還沒有辦完，還要去大慶、大寨搞一些調(diào)查。那時政研室不是黨中央的機(jī)關(guān)，是國務(wù)院的機(jī)關(guān)，鄧小平是國務(wù)院的副總理。有個人叫吳慶彤，當(dāng)時管我們的事，比如接收，他都管。那時，我們的單位，是保留還是撤消，由李先念、吳慶彤等人來定。打完報告，我們?nèi)�體人馬到大慶視察去了。就在我們剛剛從大慶回來，下火車時，有消息傳來，說鄧小平講話了，政研室不能撤。接下來一段時間，一些批“四人幫”有分量的文章，都由我們政研室、黨校等單位來寫。這時，《人民日報》發(fā)表的特約評論員，也是我們來寫。

　　喬木還是不高興的，對他，待遇沒有變，沒有任何安排，把他閑在那里了。

　　后來中宣部準(zhǔn)備召開全國宣傳工作會議，要找筆桿子去起草文件，把我弄去了，還有王若水和社會科院的幾個同志，住在賓館。最初，喬木還算是起草小組的顧問，文件起草的提綱，提出什么問題，解決什么問題，都要聽聽他的意見。突然之間，不讓他參加了。我想，在這些地方，反映了上面對他還是有看法的。我當(dāng)時也搞不懂，還比較天真地對喬木說，有些事情我們還是要請您來的指導(dǎo)。這僅表達(dá)了我和他的私人之交。

　　轉(zhuǎn)機(jī)來了

　　到了什么時候有了轉(zhuǎn)機(jī)了呢？1977年9月份，毛主席逝世一周年，要寫一系列紀(jì)念文章。

　　有一篇很大的文章，要寫毛主席關(guān)于“三個世界”的論說，這篇文章原定由外交部組織班子起草。外交部他們不大會弄這種理論性的文章，他們善于搞解說政策的東西。他們調(diào)集了新華社、聯(lián)絡(luò)部，還把駐外的幾個大使都調(diào)來了，如宦鄉(xiāng)等，就在臺基廠頭條外交部的一個招待所里搞。搞出來以后，不太行，不知什么原因，就找到喬木了。喬木就把我和蘇沛同志帶去改他們的稿子。喬木當(dāng)然是有水平的了，一去，把他們的稿子都否了，重起爐灶。讓我和蘇沛兩人來寫，搞得我們挺苦的。每天上午他來議一議，擬出意見，晚上我們倆人加班加點，出一部分就去排印，搞了幾天，初稿寫出來了。而后又不斷地加工，請社科院專門搞這方面研究的同志提意見，把各種專家學(xué)者請來提供資料�；�了很大功夫！毛主席提出“三個世界”的理論，主要矛頭是對準(zhǔn)蘇聯(lián)，希望建立反蘇的統(tǒng)一戰(zhàn)線。這等于給美國一個信息：我們要和美國和好了。所以，這篇文章很重要！而且喬木也想把它搞成非常有學(xué)術(shù)性的大文章。后來《人民日報》以特約評論員的名義登了好幾版。接下來出了小冊子。

　　邢：通過這篇文章把毛澤東“三個世界”的理論進(jìn)一步闡述了？

　　鄭：它最大的意義體現(xiàn)在政治上，我們要和美國緩和關(guān)系。所以李慎之對這篇文章很重視。這篇文章發(fā)出來，國際國內(nèi)影響很大，這是紀(jì)念毛主席逝世一周年最重要的文章。對喬木境遇的改變也很重要。據(jù)說華國鋒看了這篇文章后還很感慨地說：“這要讀多少書�。　彼�覺得喬木還是很有學(xué)問的，還是可以用的嘛。后來，喬木給華國鋒寫了一封信。本來是讓我起草，后來，他改得幾乎剩得沒有幾個字。這封信的大意是，對接受了這項重要任務(wù)，很高興。完成任務(wù)后有一些建議，如對蘇聯(lián)、東歐等國際問題的研究還需要加強(qiáng)。其實是對華國鋒的一種感激。

　　我估計，這篇文章對華國鋒改變喬木的印象作用比較大。很快喬木就被任命為社會科學(xué)院院長。

　　邢：也就是說從胡喬木任院長開始，中國科學(xué)院哲學(xué)社會科學(xué)部，改稱為中國社會科學(xué)院？

　　鄭：是的。后來，國務(wù)院政研室改為中央辦公廳研究室，人員也有調(diào)整，有的同志調(diào)走了，我和有的同志一起轉(zhuǎn)到中央辦公廳研究室。而且我們把過去一段時間的運動做了一個總結(jié)上報中央。讓我起草�？偨Y(jié)對喬木做了比較好的評價，沒有說他的不是之詞，說他在運動中都是講的事實。

　　在紀(jì)念毛主席逝世一周年時候，他還為陳云同志，聶榮臻同志寫文章，也是找到我起草，然后他再改。精神都是針對“兩個凡是”，強(qiáng)調(diào)實事求是。

　　他想讓我當(dāng)秘書，我沒有去

　　邢：他用您很多，與您在他困難的時候同情他有關(guān)系嗎？

　　鄭：有。感情不錯。另外我這個人，自己沒有多少創(chuàng)見，但是能把他的意思比較準(zhǔn)確地表達(dá)出來。寫出來，他一般比較滿意，覺得我寫的正好是他想要表達(dá)的意思。對這一點他比較欣賞。哪怕是有時寫一封信，他把意思講一講，我起草完了，他很滿意，有時就不怎么改動了，用了。他是想讓我給他當(dāng)秘書，但我沒有去，我覺得麻煩。我一直在研究室，他用我隨時就去。

　　寫“三個世界”文章是77年9月份。我們政研究室沒有什么任務(wù)，喬木、鄧力群和上面的同志聯(lián)系較多�？赡苁顷愒仆�志向喬木提出，要寫一篇紀(jì)念毛主席的文章，喬木有個星期天就到我家里來，讓我馬上就寫，當(dāng)天就要寫完，非常急。題目是《堅持黨的實事求是的作風(fēng)》，意思是針對“兩個凡是”。我一天就寫完，第二天喬木拿去，陳云還比較滿意。在是否還用“堅持階級專政下繼續(xù)革命”的套話，喬木還同陳云商量。我聽喬木講，陳云同志說，“再照顧他們一次，寫上吧�！闭f明陳云同志那時對這些也是很有看法的。文章拿到《人民日報》去，他們還不大想發(fā)，覺得有些話和華國鋒的不一樣。后來，為這事陳云還挺生氣，說如果所有的文章都說一樣的話，還辦什么報紙？后來，在77年9月份《人民日報》還是發(fā)表了。但是這篇文章陳云同志沒有收到他自己的文集中。估計是他覺得與自己的文字風(fēng)格不大一樣。陳云的文章句子短促，比較明快，當(dāng)時文章要得急，我也沒有時間按照他的文章風(fēng)格去改寫。

　　還有一篇文章，是為小平同志準(zhǔn)備的一篇發(fā)言。后來，不用了，就改成了聶榮臻的文章。那時紀(jì)念毛主席去世一周年，好幾個老同志都寫了文章。這些文章是要形成了一種輿論，堅持黨的實事求是的精神，不能搞兩個凡是。

　　這是他在文革后期重要的一段。以后他就到社會科學(xué)院開辟新局面去了。

　　邢：咱們下次就接著談他到了社科院吧？

　　鄭：好。就碰到“兩個凡是”和一些復(fù)雜情況。

　　鄭惠訪談（2002年9月10日）

　　十一屆三中全會前后胡喬木（之二）

　　欣賞李澤厚，啟用周揚

　　邢：今天您是不是來談?wù)労鷨棠镜缴缈圃阂院蟮那闆r？

　　鄭：好，現(xiàn)在，我們來談胡喬木到社科院上任后的情況。喬木剛到社科院上任，就讓我和幾個同志組成一個調(diào)查小組，我是組長，一個一個所召集會議，聽意見。我們跑了好幾十個所，開了座談會，并將大家的意見向喬木做了詳細(xì)的匯報。喬木立刻做出兩條決定，一是：所有的軍宣隊、工宣隊立刻撤出，一個人不留；
二是：立刻恢復(fù)業(yè)務(wù)，專做研究，一切派仗再不能打了。這兩條決定是不錯的，恢復(fù)了社科院的學(xué)術(shù)研究工作，使之面貌大變，氣氛大變。

　　喬木同志提倡搞學(xué)術(shù)研究的時候，還讓我去發(fā)現(xiàn)社科院有成績的研究人才。通過了解，我知道李澤厚在別人打派仗時，一直埋頭搞學(xué)術(shù)研究，寫出了很多有分量的研究文章。我收集了他的文章，給喬木看，喬木感到這個人的研究成果的確不錯。有一次，開全院大會，喬木讓李澤厚到主席臺上就坐，下面的人都很吃驚。李澤厚曾因私生活問題受過處分。當(dāng)時很多人看不起他，覺得他人品不好，在與同事們的交往中又不合流，所以下面的人很奇怪，怎么這個人突然這么受重視？顯然，喬木是想通過這件事，提倡一種搞業(yè)務(wù)、搞研究的空氣。他一直對李澤厚很愛護(hù)。李澤厚的《美的歷程》，他也看了，很欣賞。一直到“六四”時，李澤厚有些活動，喬木還把他找去，勸他別陷進(jìn)去。從喬木的角度看，他是愛護(hù)李澤厚的，說明喬木愛才，想保護(hù)人。當(dāng)時像李澤厚這樣的學(xué)者還是不多的。

　　喬木剛一去，也敢于啟用一些人，比如溫濟(jì)澤。溫濟(jì)澤在《百年潮》登的文章中提到了他被打成右派的經(jīng)過。溫濟(jì)澤當(dāng)年是廣播事業(yè)局副局長，對外廣播方面的負(fù)責(zé)人。1957年由于溫濟(jì)澤領(lǐng)導(dǎo)反右斗爭比較謹(jǐn)慎，對外廣播部門劃的右派沒有達(dá)到5％，結(jié)果1958年反右斗爭基本結(jié)束之后，廣播局補(bǔ)課，把他補(bǔ)成了“右派”。喬木聽到這個消息還與廖承志一同到中宣部去詢問，想為他說情。他們在延安時就熟悉。但這時他也沒有辦法保護(hù)溫濟(jì)澤。所以，“文革”后社科院一成立，他馬上就把溫濟(jì)澤從廣播事業(yè)局調(diào)來。一邊調(diào)他，一邊寫報告，幫助他“改正”右派問題。所以，溫濟(jì)澤成了中國幾十萬“右派”中，第一個被平反的人。

　　喬木還把周揚請到社科院當(dāng)副院長。周揚在“文革”中已經(jīng)被批得一塌糊涂，但他馬上就啟用。

　　邢：我記得您和我說過，在周揚和丁玲的矛盾上，胡喬木是同情丁玲的，他對周揚有看法。

　　鄭：以前的事，是以前的事；
后來的事，是后來的事（指他領(lǐng)導(dǎo)批判周揚的有關(guān)異化問題的文章），他調(diào)周揚到社科院，在當(dāng)時，是愛護(hù)周揚，關(guān)心周揚的。這也反映了喬木這個人的復(fù)雜性格。

　　真理標(biāo)準(zhǔn)問題討論時，他發(fā)生了新的問題。(點擊此處閱讀下一頁)

　　但是到了真理標(biāo)準(zhǔn)問題討論時，他又發(fā)生了新的問題。

　　在1978年5月份，大家都在議論《光明日報》上那篇《實踐是檢驗真理的唯一標(biāo)準(zhǔn)》的文章時，喬木在社科院的大會上講：有人說中央對這個問題有分歧，這是造謠！造謠！他說得很嚴(yán)重，還扣了很大的帽子。事實上，中央內(nèi)部明明是有分歧的，很多人都知道，這已不是什么秘密了。他這么一說，搞得大家很不理解。干嘛要這么說呢？還這么兇，很多人都不以為然。這次他給大家的印象很不好。我前面講到黨校有個同志叫沈?qū)毾椋瑢懥艘槐娟P(guān)于真理標(biāo)準(zhǔn)問題討論始末的書。材料很豐富。書中講到，胡喬木有一天到胡耀邦家里去，對胡耀邦說，真理標(biāo)準(zhǔn)問題討論不要再搞下去了，否則會造成黨的分裂。事情說得這么嚴(yán)重，給胡耀邦壓力很大，不得不考慮下一步怎么辦。那時，管思想宣傳工作的汪東興等人都反對，批評得很重，鄧小平也還沒有表態(tài)。過了不久，小平同志表態(tài)了，支持討論。這時胡耀邦膽子也壯了。這件事情到底有沒有？還有待核實。但從邏輯上推是可能的。因為喬木在社科院的講話態(tài)度就是不想把這個討論搞下去的。這件事也反映了他在重大的政治斗爭上的搖搖擺擺。他不能像耀邦他們那樣，是非非常清楚，看準(zhǔn)了，就很堅定。

　　喬木有的講話，交給我作整理工作。上面說的關(guān)于造謠等扣帽子的一段講話，我覺得太不對頭，就給他刪去了。

　　不許單干！不許包產(chǎn)到戶！

　　1978年真理標(biāo)準(zhǔn)問題的討論，喬木開始表現(xiàn)不太好，很快，鄧小平表了態(tài)，支持討論，反對“兩個凡是”，喬木態(tài)度也變了。據(jù)當(dāng)時解放軍報總編華楠說，小平明確表態(tài)是在全軍政治工作會議上，講話是喬木起草的。這時，他是跟著小平轉(zhuǎn)了。

　　而后召開的中央工作會議，是一次少有的、發(fā)揚民主的會，指名姓批評汪東興、紀(jì)登奎、吳德等人，一點情面都不講。當(dāng)然，這是由于小平、陳云同志在做后臺。當(dāng)時活躍的是華楠（解放軍報總編）、于光遠(yuǎn)〔國務(wù)院政策研究室〕、曾濤（新華社社長）、楊西光（光明日報總編），胡績偉（人民日報總編），這幾個人互相串聯(lián)，“煽風(fēng)點火”。于光遠(yuǎn)有一本書專門談了這次會議情況。原來，這個會議沒有準(zhǔn)備批判“兩個凡是”的問題，而是要談經(jīng)濟(jì)問題，搞個農(nóng)業(yè)方面的文件。但是會議的大勢所趨，下面各組都在集中批“兩個凡是”。要想阻止，也阻止不住，但是農(nóng)業(yè)文件還得搞呀！喬木當(dāng)時的主要精力，是搞一個農(nóng)業(yè)方面的文件。農(nóng)業(yè)方面，各地省委書記和農(nóng)業(yè)部門意見很多，認(rèn)為多年來的農(nóng)業(yè)學(xué)大寨，搞得很糟，希望這次寫的農(nóng)業(yè)文件，在政策上放寬一些，對農(nóng)業(yè)不要干涉太多，應(yīng)該讓農(nóng)民有些自主權(quán)。但喬木在寫這篇文章中控制得還很嚴(yán)，有個地方特別寫了兩句話：不許單干！不許包產(chǎn)到戶！事實上中國有些地方已經(jīng)開始搞了包產(chǎn)到戶，他這么一寫，就成了不合法。這些于光遠(yuǎn)他們都有回憶。當(dāng)然這也不能怪喬木，因為當(dāng)時整個黨內(nèi)思想都不怎么開放。但他作為起草文件的人，在這些地方雖然沒有定論的權(quán)力，至少可以把話說得靈活一些，他這樣一來，搞得下面不好做工作了。這些地方反映喬木思想是不夠開放的。那些懂農(nóng)業(yè)的人都認(rèn)為要想改變農(nóng)業(yè)狀況，應(yīng)該讓農(nóng)民多一些自主權(quán)。所以中央工作會議上批判“兩個凡是”，喬木雖然也發(fā)了言，但他不如于光遠(yuǎn)他們思想解放。

　　一直到十一屆三中全會后，才把汪東興手里的權(quán)拿過來了。當(dāng)時汪的權(quán)力比較大，8341部隊歸他管，幾個大的專案組歸他管，老干部的冤假錯案，平反不平反歸他管；
意識歸他管，比如毛辦也歸他管。他是中央副主席。不可一世！

　　誰起草的鄧小平講話

　　關(guān)于十一屆三中全會前中央工作會議上的鄧小平講話，是誰起草的，也有很大的爭論。朱佳木等人說是胡喬木起草的；
于光遠(yuǎn)說根本沒有他（喬木）。于光遠(yuǎn)說，最早是鄧小平把胡耀邦、于光遠(yuǎn)找去，交給了他們一個提綱，還作了詳細(xì)的講解，讓他們?nèi)テ鸩�。（這個提綱，于光遠(yuǎn)一直保存著。后來他還找出來，我們在《百年潮》上發(fā)表了。）

　　據(jù)于光遠(yuǎn)回憶，從交提綱到寫成，都沒有喬木參加。但是你說喬木完全沒有參與？也不是。我推測，稿子基本定稿后，鄧小平還是要請喬木看一看，看有些文字是不是要修飾一下，枝枝節(jié)節(jié)是否需要再修補(bǔ)一下。這種可能是有的。鄧小平為什么會不讓喬木起草這個講話了呢？后來有人找到三中全會之前，喬木為中央工作會議給鄧小平起草的一份講話稿，在報告中他還寫到“走資派”、“階級斗爭”之類的話。這些東西，鄧小平看了當(dāng)然不高興啦。在歷史轉(zhuǎn)折的重要關(guān)鍵時期，真正解決問題是中央工作會議，三中全會不過是在組織程序上通過一下，所以中央工作會議很重要。鄧小平的講話實際上就成了三中全會非常重要的主題發(fā)言。從提綱上看，鄧小平那時就已經(jīng)有了一些超前的改革意向。后來，有人在《北京青年報》搞了一大版，說明喬木如何起草鄧小平的講話，為喬木造聲勢。而那個講話稿的確不是他寫的。

　　還有一件事，這又牽扯到“文革”后期政研室那個《論總綱》。最早是喬木讓鄧力群主持這件事，胡績偉、余家彥他們寫了一稿，胡喬木覺得不行，又讓胡績偉和龔育之兩人搞。胡績偉、龔育之他們搞了一個提綱后，有了別的任務(wù)，喬木又交給了吳冷西，吳冷西的稿子寫出來后，喬木覺得還不滿意。后來作為“大毒草”批判的，大體上是胡績偉他們起草的第一稿。我的印象，鄧力群吸收了幾人的好的觀點，但更多的還是鄧力群的思考。馮蘭瑞寫文章說鄧力群是剽竊別人的東西，這個說法不太公道。后來我還和馮蘭瑞說，不能說鄧力群是剽竊，她雖然也接受了我的意見作了一點修改，但對鄧力群將這篇文章編入他的文集，又不作任何說明還是很不滿意的。

　　我不當(dāng)《百年潮》社長以后，鄧力群說：馮蘭瑞的文章發(fā)表時，鄭惠沒有看，不怪他，但發(fā)表以后，他會看到的。他看到以后，不說什么話，是不可原諒的。其實我是為他做了工作的，但我也不能封住別人的嘴。

　　《論總綱》是在政研室為同“四人幫”斗爭寫的。最早想在《人民日報》上發(fā)表。那時小平的思想是很清楚的，就是要把經(jīng)濟(jì)搞上去。后來說的三株大毒草：一是《論總綱》，一是《科學(xué)院匯報提綱》，再一個就是《工業(yè)二十條》。在“批鄧，反擊右傾翻案風(fēng)”時，“四人幫”還把這三篇文章印成小冊子，讓群眾批。但是大家越批越覺得，文章說的都是對的嘛，越批小平的威望越高。這一段內(nèi)容，我們寫進(jìn)了《中國共產(chǎn)黨的七十年》。

　　起草《中國共產(chǎn)黨的七十年》

　　邢：《中國共產(chǎn)黨的七十年》您參加起草了？

　　鄭：是的�！拔母铩蹦钦率俏移鸩莸�。

　　邢：那是哪一年？

　　鄭：是1991年。去年有人找我寫回憶《關(guān)于建國以來若干歷史問題的決議》起草二十周年。我想了想，覺得有些問題公開講還是不行，還有麻煩，我就沒有寫。

　　我們應(yīng)該談理論虛會了。

　　在中央工作會上雖然批判了“兩個凡是”，但是大家覺得 “文化革命”搞得人們思想混亂，是非不清，許多理論問題，來不及深入談。所以葉帥建議，是不是開個理論務(wù)虛會？在這之前已經(jīng)開了經(jīng)濟(jì)務(wù)虛會（中央工作會議之前開的）。

　　“文革”結(jié)束后，到三中全會，到理論務(wù)虛會，強(qiáng)調(diào)解放思想，有一個比較好的氣氛。耀邦是很贊成理論務(wù)虛會對理論問題深入探討的。

　　在耀邦印象中，吳冷西、熊復(fù)、李鑫、胡繩都是會寫文章的。但是，他們在“兩個凡是”問題上是錯了，特別是吳冷西，打電話到《人民日報》訓(xùn)斥人家。而耀邦對人比較寬容，理論務(wù)虛會都讓他們參加了，但占優(yōu)勢的還是胡績偉、于光遠(yuǎn)他們這些闖將。吳冷西他們作為“凡是派”也不能總在那里堅持，多多少少要做些檢討。在理論務(wù)虛會上，王若水大講“個人崇拜的問題”，還有人批判“五.一六通知”，他們把“文革”中很重要的問題都提出來了，有些討論很有深度，很有氣勢。這本來是很好的事情。但是，那些老同志，那些“左”派，受不了，因為王若水他們的發(fā)言，動搖了根本問題。像“無產(chǎn)階級專政下繼續(xù)革命”這種根本性問題，已經(jīng)被動搖了嘛！這是三中全會的一個繼續(xù)，是理論上的很大突破。三中全會著重解決的是“真理標(biāo)準(zhǔn)問題”，批了“兩個凡是”，把這個問題搞得比較清楚了。對康生、謝富治也都有涉及。但對“左”的基本理論――從“五一六通知”起，或者更早的八屆十中全會所堅持的階級斗爭，防止資本主義復(fù)辟……這些東西，三中全會并沒有涉及到。真正涉及，是到了理論務(wù)虛會。耀邦很欣賞這一點，認(rèn)為理論界做出了很大貢獻(xiàn)。耀邦很欣賞王若水、李洪林、胡績偉、于光遠(yuǎn)、華楠、曾濤、楊西光等人的發(fā)言。理論務(wù)虛會開得很活躍。

　　在“四個堅持”問題上，喬木起了作用。

　　后來，突然一轉(zhuǎn)，出現(xiàn)了鄧小平關(guān)于“四個堅持”的講話。在“四個堅持”問題上，喬木起了作用。這當(dāng)然與外面的形勢有關(guān)系。當(dāng)時，西單民主墻上出現(xiàn)了大字報、小字報，魏京生也是這時出現(xiàn)的。李洪林同我講，魏京生真是成事不足，敗事有余，那個時候捅鄧小平干嘛嗎？！他寫大字報，說鄧小平如何專制啊，這樣就把問題復(fù)雜化了。據(jù)有人講，胡喬木晚上帶上口罩到西單民主墻去看了大字報，感到形勢嚴(yán)峻。這時上海也有人鬧事。本來，在1978年的中央工作會議上小平還準(zhǔn)備講一段民主的，還讓于光遠(yuǎn)給他起草。

　　邢：讓于光遠(yuǎn)起草一段支持民主的話？

　　鄭：是這個意思，葉帥也是如此。他已經(jīng)講出來了。他說在黨內(nèi)，我們?nèi)�中全會，發(fā)揚了民主，是從來沒有過的，社會上也有了西單民主墻……。口氣是很贊成的。但是到了理論務(wù)虛會上，對毛澤東的“左”傾基本理論越攻越厲害，喬木對毛是非常維護(hù)的，所以把形勢估計得很嚴(yán)重。對這段時期的看法，我沒有親身聽他講過，不知道他是怎么去和鄧小平說的。只知道形勢突然變了。

　　邢：鄧小平的“四個堅持”的講話是胡喬木起草的嗎？

　　鄭：是胡喬木起草的。

　　邢：有沒有別人參與起草？

　　鄭：可能有，我不知道內(nèi)幕，只知道當(dāng)時的形勢突然來了個180度大轉(zhuǎn)彎。

　　邢：是鄧小平先轉(zhuǎn)，讓胡喬木去辦，還是胡起作用讓鄧小平轉(zhuǎn)了？

　　鄭：很可能是喬木起的作用。他到西單去看過大字報，另外還有人給他送去了一些材料。喬木在遇到什么大事情時，就趕快去報告。他的書信里，常有這種表現(xiàn)。

　　理論務(wù)虛會后來又被“四項基本原則”給卡住了。喬木是起了很大作用的，他不應(yīng)該這樣搞。

　　邢：關(guān)于理論務(wù)虛會，您知道一些花絮吧？

　　鄭：花絮是不少的。我辦《百年潮》期間，曾約王若水寫篇關(guān)于理論務(wù)虛會的文章。王若水建議李洪林來寫，李洪林經(jīng)常去美國，跑來跑去沒有寫成。當(dāng)然也不好寫。因為有人說這個會是右派翻天；
有人說這么好的會被扼殺了。總之傷了元氣了。對知識分子打擊很大。有人說“四項基本原則”就是四條棍子。他說所謂“四個堅持”，無非是要打人嘛、整人、壓制知識分子。喬木還不高興，讓追查。有人說是邢賁思講的。邢這個人比較正統(tǒng)，不太可能講這話。從這以后，耀邦的處境就不好了，心情也不好了。

　　邢：等于從這時起，支持真理標(biāo)準(zhǔn)討論的人就和另一些人分道揚鑣了。

　　鄭：是的。有幾個人就被盯上了。北大的郭羅基，中宣部的李洪林啊，王若水稍微好一點。我記得，搞《若干歷史問題的決議》時，要找一些人參加起草，我向喬木建議找王若水，喬木也同意了。王若水提出建議寫的一段“毛澤東晚期思想”（后又改為毛澤東晚年錯誤），喬木接受了，交給王寫，寫得很不錯，但喬木覺得不合意沒有用。這時喬木對王若水的態(tài)度，還沒有像對待李洪林、郭羅基那么厲害。結(jié)果非讓郭離開北京不可。李洪林也受到很大壓力，后來他被項南要到福建去了。

　　“理論務(wù)虛會”以后，是個很大的倒退

　　“理論務(wù)虛會”以后，是個很大的倒退。我慢慢悟到，我們起草的《若干歷史問題的決議》，對毛澤東的批評，其實很多是吸取了“理論務(wù)虛會”的討論成果，仔細(xì)看看那些人的發(fā)言就明白。喬木這個人，腦子是清楚的，他能把這些東西匯集起來并加以條理化�！稕Q議》的成功起草，在一定程度上得益于“理論務(wù)虛會”。所以說很不公平，那些同志為批判“左”的理論，是做出了貢獻(xiàn)的。

　　現(xiàn)在，和這些重大問題毫無關(guān)系的人都坐到臺上去了。原來為推動歷史前進(jìn)的一些人，在現(xiàn)在的政治舞臺上一個也沒有了。真是歷史的諷刺。

　　邢：這些事，在紀(jì)念三中全會二十周年時，咱們《百年潮》也算說過一點意見。孫長江的手稿都公之于眾了。

　　鄭：對。對。后來胡錦濤的講話，還特別提到了胡耀邦。

　　邢：讓胡耀邦辭職時，還是承認(rèn)他發(fā)動“真理標(biāo)準(zhǔn)問題的討論”的功績的。

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　　鄭：胡耀邦這個人對知識分子和理論界的人是很愛護(hù)的。

　　邢：他也愛護(hù)得不夠。他心里明白，但到他應(yīng)該出來保人的時候，他不強(qiáng)硬。中央黨校把他用過的幾個人整得一塌糊涂。他當(dāng)時還是總書記呀！

　　鄭：連吳江這樣的老同志都整了。其實保護(hù)下面的人他不如鄧力群，趙紫陽解散了書記處研究室，鄧力群還把他手下的人分別作了很好的安排。所以那么多人死心塌地跟他走。

　　邢：胡耀邦在這方面比較軟弱。他怕人家說他拉幫結(jié)伙。

　　鄭：他對王若水、胡績偉還是保護(hù)了一下。那時胡喬木恨不得很快把他們撤下去。但胡耀邦不同意，為此胡喬木還到《人民日報》做檢討，說我對他們的成績估計不夠，不像耀邦同志，“宰相肚里能撐船”。意思是，我沒有胡這樣度量。耀邦有些事是頂不住。不光是要頂王震，還有陳云。當(dāng)時中央黨校有一篇文章提到，有些同志自以為懂得經(jīng)濟(jì)，實際上不懂經(jīng)濟(jì)，陳云懷疑指的是他自己。其實寫作者是指華國鋒。但有人對陳云打了小報告，陳云大為光火。有一次當(dāng)著胡耀邦的面，陳云就說，你們黨校幾個秀才為什么寫文章批我？使得耀邦難以自辯，對王震去黨校驅(qū)趕幾個秀才，耀邦當(dāng)然不敢頂。說明有些事對于耀邦，是極其困難的，是完全冤枉的。有些人就是愛干收集材料告刁狀的事。

　　今天，我們就談到這里吧。

　　鄭惠訪談（3）（2002年9月24日）

　　十一屆三中全前后的胡喬木（之三）

　　喬木同志確實是有私心

　　鄭：今天，我們先談一兩件事。1977年李先念同志主持召開了一個全國財貿(mào)會議，是讓喬木給他起草的報告。這個報告寫得很好，提出了一些新的觀點，糾正了一些文革中的左的財經(jīng)思想。先念同志很滿意。差不多同時，喬木還寫了一篇《按客觀經(jīng)濟(jì)規(guī)律辦事》的文章。這篇文章影響更大了。是為先念同志主持召開的國務(wù)院經(jīng)濟(jì)工作務(wù)虛會議寫的報告。那個務(wù)虛會開了差不多一、兩個月，對過去的經(jīng)濟(jì)工作做了一些討論，也有所檢討。為了寫這篇報告，喬木（已經(jīng)是社科院院長，1977年嗎？）帶了一批人到上海去調(diào)查，其中包括于光遠(yuǎn)等�？赡苣谴沃扉F基也參加了。我聽朱镕基講過，他和喬木一起出去搞過調(diào)查研究。那時朱镕基剛從石油管道局調(diào)到馬洪主持的社科院工業(yè)經(jīng)濟(jì)研究所。后來袁寶華又把他調(diào)到經(jīng)委。喬木他們調(diào)查后寫了一篇很詳細(xì)的經(jīng)濟(jì)工作報告。其中說到過去我們沒有按經(jīng)濟(jì)規(guī)律辦事，總是按照主觀意志行事。價值規(guī)律、商品經(jīng)濟(jì)等，過去我們不屑于談的問題，在這篇報告中都談到了。當(dāng)時，美國有家刊物特別注意到這篇報告，說從中可以看到中共在經(jīng)濟(jì)上會有很大的變動和改革。但是這篇文章不是喬木一個人寫的，于光遠(yuǎn)和馬洪都花了很多精力，這篇文章應(yīng)該說是集體寫作的。我編胡喬木文集時，不知道情況，以為是胡喬木自己的文章，就編到他的文集中。后來于光遠(yuǎn)告訴我，這篇文章不是喬木一個人寫的，是我們大家寫的。我不知道，否則應(yīng)該加個注�；蛘呓ㄗh不收進(jìn)他的文集。

　　類似的情況，還有兩次。一次是，他把五十年代在中宣部幾個筆桿子起草的《過渡時期的總路線提綱》，要編到他的集子中。這是許力群、于光遠(yuǎn)、王惠德等幾個人寫的一個很大的東西，當(dāng)然喬木也參加了。后來毛主席親自修改了多次。這是為搞“三大改造”過渡時期準(zhǔn)備的綱領(lǐng)。這個《提綱》像我們這個年齡的人都印象很深。我和龔育之五十年代也在中宣部，知道一些起草的情況。后來，我和龔育之就建議他不要放進(jìn)去，他接受了。

　　還有一次，“四人幫”剛倒臺，小平同志出題目讓我們政治研究室寫一篇《按勞分配是社會主義原則》的文章。過去“四人幫”稱按勞分配是資產(chǎn)階級法權(quán)，是產(chǎn)生資產(chǎn)階級的基礎(chǔ)。小平同志撥亂反正，說按勞分配這種重要問題也是你們應(yīng)該寫的文章。這篇文章主要是馮蘭瑞寫的，小平同志親自看過同意了，在《人民日報》上發(fā)表。文章發(fā)表后，影響很大。因為當(dāng)時人們都不大懂得按勞分配的理念是什么。喬木在編文集時，又要把這篇文章收進(jìn)去。我和龔育之又建議這篇文章最好不要收，他接受了。他當(dāng)然是修改過，但修改并不是起草寫的。這幾件事，反映了喬木同志確實是有私心。所以夏衍曾經(jīng)說周揚那篇談有關(guān)異化問題的文章，沒有錯，錯就錯在不該以周揚的名義發(fā)表，如果以胡喬木的名義發(fā)表，就什么問題都沒有了。這話自然是很挖苦的了（注：胡喬木曾領(lǐng)導(dǎo)狠批了周揚這篇文章，至使周揚死不瞑目。）可見夏衍是比較了解胡喬木的。

　　邢：這兩件事，讓我感到，對于有開創(chuàng)性見解的文章，胡喬木很重視，愿意變成自己的東西？

　　鄭：特別是影響大的文章。比如《過渡時期的總路線提綱》，這是了不起的歷史事件。還有按勞分配的文章，都影響很大。

　　還有上次我們講到“無產(chǎn)階級專政下繼續(xù)革命”是不是還放在他寫的文章中，陳云同志說再照顧他們一次。我看到近代史所的副所長李新寫的一篇文章，他與黎澍很好。李新說有一次他們和喬木坐在一個小車上，黎澍說“無產(chǎn)階級專政下繼續(xù)革命”的理論是不對的，不能這樣說。然后就說如何不對。據(jù)李新說，這話最初的提出是黎澍，但喬木把這話接過去，而后到處講話，談“無產(chǎn)階級專政下繼續(xù)革命”的理論的錯誤性。我們搞思想工作的人吸收別人的好的思想完全可以理解，問題是思想的發(fā)明或發(fā)現(xiàn)不應(yīng)該攫為已有，還是要實事求地說，這是某某同志說的。

　　關(guān)于“三個世界”那篇文章發(fā)表后，影響大議論也多。那篇文章中有很多數(shù)據(jù)，包括蘇聯(lián)作為社會帝國主義在國內(nèi)如何剝削工人農(nóng)民，當(dāng)時把他們的剝削率都計算出來了。這是我找了世界經(jīng)濟(jì)研究所的所長浦昌，由他提供的。最近李慎之有篇文章說，他曾問喬木說：你們真厲害啊，連剝削率都算出來了！喬木說：“那都是胡扯！”可見當(dāng)時他并不把這些看成是科學(xué)的東西，完全是政治需要。

　　邢：但是他卻把它寫在那么重要的文章中。

　　鄭：是啊！現(xiàn)在李慎之把這事公開了。有時我也想，當(dāng)時我跟著他寫文章，真是一字一句地推敲，找專家核對，沒有想到他內(nèi)心是這么一種態(tài)度。

　　邢：您和胡耀邦有過接觸嗎？

　　鄭：有過接觸。但不是很多，也不是很深。有一次起草文件，涉及到對陳獨秀的評價。他就談了自己的看法。耀邦是很好的一個人。后邊我們再談。

　　給葉帥起草文章

　　1979年國慶節(jié)，為了慶祝國慶三十周年，中央決定由葉帥出面講話。那時葉帥德高望重。起草講話稿，就落在我們書記處研究室頭上。喬木就找到我。我們又是找地方，又是找人。在一個地方起草，搞了大約兩個月。這時干部群眾對文化革命的禍害，已經(jīng)議論紛紛，特別是經(jīng)過三中全會以后的解放思想，批四人幫，人們覺得好多事情，都和毛澤東是分不開的。批來批去，都是從毛那里來的。而這時，上面規(guī)定，凡是和“四人幫”有關(guān)的就能批，和毛有關(guān)的就不能批。這就涉及到對毛的錯誤怎么認(rèn)識的問題了。到了30周年慶祝會上，一方面要給人民鼓勁，一方面要對過去的錯誤有個交待。這么重要的節(jié)日，對過去的錯誤不談一下，對國內(nèi)對國際都不好交待。中央就決定三十周年國慶講話還是要涉及以前的錯誤，以至于文革前的錯誤。這其實是很難辦的，那時候還沒有做出后來的《若干歷史問題的決議》。而這個講話正是做“歷史決議”前的準(zhǔn)備�？梢哉f，在這篇文章上，喬木花了他的全部的心血。那時我在他身邊，我?guī)退�請來了一些人，比如：袁木、滕文生、龔育之、黎澍等，分成了幾個組。這個講話費了我們很大的精力。包括引用什么成語、詩啊，都費盡了心思。

　　邢：那么這篇文章的開創(chuàng)性在什么的地方呢？

　　鄭：最大的特點，是指出了過去左的錯誤，即過去對形勢估計的錯誤，方針的錯誤，結(jié)果當(dāng)然是非常不好的。文章的批判雖然沒有系統(tǒng)的理論性，但還是比較深刻的，著重批的是林彪、四人幫的“極左”，附帶也批評了黨歷史上“左”的錯誤。這篇文章有意思的是，所有涉及到毛澤東的問題，都沒有主語，似乎是無頭案。是誰對形勢估計錯了呢？是誰把方針定錯了呢？沒有的“人”。（哈哈）這種寫法很有意思。喬木是動了心思的。當(dāng)時的環(huán)境，又要批評主席，又不能批得厲害。所以就采取這種辦法。這樣做的結(jié)果，反映還是不錯的。至少說明已經(jīng)上面公開承認(rèn)錯誤了，沒有像過去那樣，錯了也是對的。葉帥對這個報告也是很滿意的。他對喬木說：我對你佩服得五體投地了。說這話時，我就在旁邊。意思是指文章寫得好。那篇文章確實不錯，很有文采。什么“山地水復(fù)疑無路，柳岸花明又一村”……喬木是嘔心瀝血的。

　　邢：在篇《胡喬木文集》把這篇文章編進(jìn)去了嗎？

　　鄭：編進(jìn)去了。但有一個具體說明。文章發(fā)表前，曾發(fā)給各省征求過意見。

　　通過寫這篇文章，我覺得喬確實是寫這類文章的行家里手，沒有人能比得上他。政治，文采，都能兼顧。有時他就像做詩似的，一句是一句，擲地有聲。思路又那么清楚。文章起草到這個程度，真是到了很高的境界�，F(xiàn)在的講話，都是些老套子，根本不能像他搞得那么準(zhǔn)確有力。不愧是我黨的第一支筆！東西到了他手里，弄一遍，就是不一樣。

　　1979年到1981年“七五”前又讓我組織班子搞《決議》。搞了十八個月，我們另外談。

　　我附帶講些1980 年的事。

　　費盡心機(jī)，還是要維護(hù)毛澤東

　　從喬木的書信集中，我想到這么幾件事。一是80年5月16日，給少奇同志開追悼會，要寫一篇社論，鄭重說明過去批判劉少奇是叛徒、公賊，都是污蔑的不實之詞。這明明是毛澤東搞的，又不能這么寫，所以說這篇社論很難寫。這時喬木出了主意叫《恢復(fù)毛澤東思想的本來面目》。這真是費盡心機(jī)，還是要維護(hù)毛澤東。這樣一寫，發(fā)表后，反映非常不好。很多人說，明明是毛澤東錯了嘛，還要恢復(fù)什么本來面目。為什么不能干脆說毛澤東錯了呢？

　　喬木給為此還給胡耀邦一封信。

　　最近《人民日報》參加寫這篇文章的范榮康副總編輯，通過《人民日報》的一篇社論，回顧了這段歷史。

　　邢：當(dāng)時“若干歷史問題決議”還沒有出來，怎么批評毛澤東還拿不準(zhǔn)。

　　鄭：對。喬木還有一封信寫于1980年6月23日。

　　當(dāng)時，李維漢向鄧小平同志提出，我們受封建主義的影響太深了，我們一直沒有好好批判，建議作為一個大的問題來對待。本來是很好的建議，小平也同意。結(jié)果喬木寫了一封信給耀邦，說批封建主義不能一轟而上，一定要研究，哪些要批哪些不能批，怎么提；
批封建主義，不批資本主義也不行，還說我們要組織研究一下。結(jié)果后來也沒有組織研究，等于這件事就黃了。后來，很多人在這個問題上對喬木意見很大，本來是很重要的一件事，李維漢專門和鄧小平談，小平同意了，中央準(zhǔn)備這么做了，你來這么一下，你又沒有去研究，你還強(qiáng)調(diào)批封建主義不能不批資本主義！實際上我們國內(nèi)主要是封建主義，資本主義的好多東西我們還不了解，根本不是批的問題。這封信是很不好的。

　　他還有一些信給胡績偉等人民日報的同志，老說你們還有很多錯誤的思想沒有批判，現(xiàn)在有一種思潮，否定毛澤東思想，很不好。他有一封信，自己出了一個題目，什么“從資本主義的民主到社會主義的民主”�？此�1980年的信，他總的傾向就是要控制輿論，不讓批毛。老說：沒有說明當(dāng)時的背景啊，在當(dāng)時條件下還是對的呀……。他就是想，這些問題不能動。根本不是錯誤的文章，他硬要組織人去批判。

　　最明顯的是對于光遠(yuǎn)他們搞的對生產(chǎn)目的的討論。生產(chǎn)還是為了群眾物質(zhì)生活水平的提高，不是為生產(chǎn)而生產(chǎn)�。坑行┻^去大慶、大寨的做法，“先生產(chǎn)后生活”；
“先治坡、后治窩”，這些口號，不全面。為什么不能一邊生產(chǎn)，一邊生活？于光遠(yuǎn)他們要從理論上搞清楚，不能光搞口號。喬木不讓討論，又給扼殺了�！度嗣袢請蟆防碚摬恐魅蔚耐糇俞院屯跞羲�關(guān)系很好，他寫了一篇文章，就談了這件事，當(dāng)時喬木給他們很多限制，搞得他們很不好辦。這篇文章是我約他給《百年潮》寫的。

　　三中全會后，喬木當(dāng)了秘書長，就開始管意識形態(tài)，所以他開始管《人民日報》。

　�。ù宋恼陆�(jīng)過鄭惠先生審定）

　　作者：邢小群 2008-02-19 18:15:08 發(fā)表于：博客中國

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