改革開(kāi)放30周年之際，有“吳市場(chǎng)”之稱(chēng)的著名經(jīng)濟(jì)學(xué)家吳敬璉和人民日?qǐng)?bào)原副總編輯周瑞金，昨天在上海交通大學(xué)安泰教學(xué)樓舉行的“紀(jì)念改革開(kāi)放30周年：解放思想改革開(kāi)放科學(xué)發(fā)展”大型研討會(huì)上，就過(guò)去30年間中國(guó)政治經(jīng)濟(jì)和社會(huì)的深刻變化進(jìn)行了深入探討和對(duì)話(huà)。

　　78歲的吳敬璉和69歲的周瑞金，都曾為中國(guó)的改革開(kāi)放作出過(guò)貢獻(xiàn)。1991年，周瑞金主持撰寫(xiě)了署名“皇甫平”的《改革開(kāi)放要有新思路》等系列評(píng)論文章。1992年4月，吳敬璉向中央領(lǐng)導(dǎo)提出“社會(huì)主義市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)”提法的建議被采納。

　　當(dāng)年激揚(yáng)文字至今振聾發(fā)聵，而吳敬璉和周瑞金二人對(duì)中國(guó)改革開(kāi)放的激情依舊，昨天的對(duì)話(huà)因此擦出了精彩的火花。

　　關(guān)于市場(chǎng)經(jīng)濟(jì) 政府主導(dǎo)的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)可能走上重商主義

　　周瑞金：吳教授前一階段常常提到好的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)和壞的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，但近兩年提出了新的論點(diǎn)，是說(shuō)我們的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)要防止走上重商主義的道路。吳教授怎么看待改革開(kāi)放尤其是鄧小平南巡16年來(lái)中國(guó)市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)體制改革的問(wèn)題？

　　吳敬璉：“十年動(dòng)亂”結(jié)束以后，大家都是非常熱心地參與到經(jīng)濟(jì)發(fā)展中去。當(dāng)時(shí)的心態(tài)可以概括為“救亡圖存”，心里想著不管什么辦法都可以用，只要能發(fā)展經(jīng)濟(jì)就行。

　　不過(guò)那個(gè)時(shí)候，意識(shí)形態(tài)的禁錮還是很?chē)?yán)重的，所以才會(huì)采用一種變通性的制度安排，比如土地搞承包制，在保證土地集體所有的情況下承包給農(nóng)民，另外，在臨近香港的地方搞一些小氣候，這樣經(jīng)濟(jì)很快就開(kāi)始活躍了。

　　到了20世紀(jì)80年代初期，整個(gè)市場(chǎng)面貌發(fā)生了很大的改變，但這一時(shí)期，雙軌制的矛盾開(kāi)始突出了。中國(guó)改革開(kāi)放以后在保持政府主導(dǎo)條件下作出的“雙軌制”等變通性制度安排，一方面給企業(yè)家以發(fā)揮生產(chǎn)性創(chuàng)新活動(dòng)才能的空間，另一方面又使得他們耗用精力從事尋租等非生產(chǎn)性活動(dòng)。

　　這種現(xiàn)象比較集中地體現(xiàn)在當(dāng)時(shí)“倒?fàn)敗比后w的誕生，他們是雙軌制體制下的特殊產(chǎn)物，這個(gè)群體需要權(quán)力為其提供便利，而當(dāng)權(quán)力攪進(jìn)了買(mǎi)賣(mài)，腐敗也很容易產(chǎn)生了。

　　市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)真正成為目標(biāo)，還是在1992年初鄧小平南巡講話(huà)之后，1992年10月召開(kāi)的中共十四大正式宣布“我國(guó)經(jīng)濟(jì)體制改革的目標(biāo)是建立社會(huì)主義市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)體制”。社會(huì)主義市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)體制終于取代計(jì)劃經(jīng)濟(jì)體制，而成為中國(guó)經(jīng)濟(jì)改革的目標(biāo)模式。

　　后來(lái)，中共十五大報(bào)告把非公有制經(jīng)濟(jì)確定為社會(huì)主義市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的重要組成部分，從而把非公有制經(jīng)濟(jì)納入到社會(huì)主義基本經(jīng)濟(jì)制度之中。

　　這些改革也帶來(lái)了20世紀(jì)90年代全中國(guó)經(jīng)濟(jì)的大活躍。但是，腐敗的問(wèn)題卻一直沒(méi)有解決。改革的推進(jìn)不足，諸如減少行政審批的措施不夠有力，法治國(guó)家建設(shè)的進(jìn)度緩慢，都在絕對(duì)和相對(duì)意義上提高了企業(yè)家從事非生產(chǎn)性活動(dòng)的動(dòng)力和壓力。

　　到了21世紀(jì)，一些因素的加入加重了腐敗。

　　農(nóng)用土地通過(guò)征地開(kāi)始進(jìn)入城市化中來(lái)，由于農(nóng)民沒(méi)有土地所有權(quán)，政府用很低的價(jià)格將土地買(mǎi)入，從而掌握了大量的資源，土地收入被政府拿來(lái)進(jìn)行形象工程的建設(shè)。權(quán)力對(duì)資源的支配作用越大，尋租空間也就越大。

　　另外，到了2003年左右，國(guó)內(nèi)經(jīng)濟(jì)出現(xiàn)過(guò)熱的勢(shì)頭，宏觀(guān)調(diào)控力度也開(kāi)始加強(qiáng)，但是一些部門(mén)在調(diào)控時(shí)加入了干預(yù)，現(xiàn)實(shí)造成的現(xiàn)象是，多一層審批就多一層尋租空間，行政許可所帶來(lái)的尋租就像雨后春筍一般越來(lái)越多。

　　這給我?guī)��?lái)的思考就是，市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)本身不可能運(yùn)轉(zhuǎn)，必須要有法制配合，無(wú)規(guī)則的經(jīng)濟(jì)必然導(dǎo)致混亂。

　　實(shí)際上，在20世紀(jì)80年代，我們對(duì)于什么是市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)并不清楚，也不理解，認(rèn)為當(dāng)時(shí)日本的行政主導(dǎo)的經(jīng)濟(jì)是很好的仿效對(duì)象，但實(shí)際上這種經(jīng)濟(jì)和西方的自由市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)是有區(qū)別的。

　　在當(dāng)初認(rèn)識(shí)不夠的情況下，一般來(lái)說(shuō)，走上政府主導(dǎo)市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)道路以后，就有了自我強(qiáng)化的過(guò)程，也就不太可能出現(xiàn)自我削弱。

　　經(jīng)濟(jì)學(xué)上認(rèn)為，政府主導(dǎo)的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)一般會(huì)出現(xiàn)兩條道路，一條道路就是政府權(quán)力的逐漸消解，而另一條道路則是走上重商主義，政府權(quán)力干預(yù)掌握不好的話(huà)，就可能出現(xiàn)那種權(quán)貴資本主義和官僚資本主義。

　　21世紀(jì)之初，我接受并廣泛宣傳“好的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)”和“壞的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)”，把這種權(quán)貴資本主義歸入到壞的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)中去。

　　但是，后來(lái)愈來(lái)愈覺(jué)得，“壞的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)”這種說(shuō)法是建立在對(duì)“市場(chǎng)”概念的錯(cuò)誤理解之上的，好像只要是商品在市場(chǎng)上買(mǎi)賣(mài)，就是市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)了。J·麥克米蘭（John Mcmilan）教授受到經(jīng)濟(jì)學(xué)界廣泛推崇的著作《市場(chǎng)演進(jìn)的故事》中，十分精辟地分析了市場(chǎng)交易的主要特征：“在市場(chǎng)上，決策的自主性是關(guān)鍵的”，“在存在權(quán)力關(guān)系的任何情況下，比如一方管轄著另一方，或者雙方都受到另一個(gè)更高的權(quán)力機(jī)構(gòu)管轄時(shí)，所發(fā)生的交易將是其他形式的交易，絕不是‘市場(chǎng)交易’”。這樣看來(lái)，在行政權(quán)力統(tǒng)轄或嚴(yán)重干預(yù)之下進(jìn)行貨幣交換的經(jīng)濟(jì)，根本不是市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，而是前市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的重商主義、權(quán)貴資本主義、官僚資本主義、官家資本主義等經(jīng)濟(jì)形態(tài)。

　　舉個(gè)例子來(lái)說(shuō)，我們現(xiàn)在的醫(yī)療改革，到底改沒(méi)改還是一個(gè)問(wèn)題，收錢(qián)不能就說(shuō)成市場(chǎng)化，醫(yī)院如今還是官辦醫(yī)院，根本就談不上市場(chǎng)化了。

　　周瑞金：我想補(bǔ)充一點(diǎn)的是，1992年之后，經(jīng)濟(jì)發(fā)展之下，也導(dǎo)致了貧富差距拉大和腐敗情況加劇的現(xiàn)象，在2004年-2006年間的“第三次改革大辯論”中，改革前舊路線(xiàn)和舊體制的捍衛(wèi)者把我們當(dāng)前所面臨的種種問(wèn)題都?xì)w罪于市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)。

　　美國(guó)耶魯大學(xué)管理學(xué)院金融經(jīng)濟(jì)學(xué)教授陳志武先生，這兩年對(duì)這個(gè)專(zhuān)題做了調(diào)查研究。他發(fā)表文章說(shuō)，無(wú)論從美國(guó)、日本、英國(guó)、德國(guó)，還是從俄羅斯、東歐轉(zhuǎn)型國(guó)家來(lái)看，它們搞私有制、搞市場(chǎng)化，國(guó)民收入差距都沒(méi)有中國(guó)這么大。陳志武認(rèn)為，私有制和市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)不是造成收入差距失控的一個(gè)根本原因，他認(rèn)為中國(guó)在沒(méi)有可靠的權(quán)力制約機(jī)制的情況下，又偏偏什么資源都控制在行政權(quán)力的手中，通過(guò)國(guó)有企業(yè)、國(guó)有銀行等，讓老百姓的多數(shù)資源由政府來(lái)配置，他認(rèn)為問(wèn)題就出在這個(gè)地方。既然政府權(quán)力不受監(jiān)督制約，同時(shí)通過(guò)國(guó)有制讓政府直接代替市場(chǎng)來(lái)進(jìn)行資源配置，這些資源和發(fā)展機(jī)會(huì)必然是按照有權(quán)力、有關(guān)系的人進(jìn)行分配的，像北京、上海、廣州是“第一世界”，國(guó)家的分配向這里多一些，像其他的省、自治區(qū)所謂“第二世界”就少了，然后到縣一級(jí)就又更少了。國(guó)家投入多，當(dāng)然有利于當(dāng)?shù)氐腉DP增長(zhǎng)和國(guó)民收入的提高，越到縣一級(jí)、鎮(zhèn)一級(jí)就更少了。

　　陳志武認(rèn)為這種收入的金字塔結(jié)構(gòu)和權(quán)力的金字塔結(jié)構(gòu)的吻合，說(shuō)明誰(shuí)有權(quán)力有關(guān)系就能夠發(fā)財(cái)，就能夠找到好的高收入的工作。反過(guò)來(lái)也使每一個(gè)想發(fā)財(cái)想高收入的人只能走官商勾結(jié)的道路。政府代替市場(chǎng)進(jìn)行資源配置時(shí)，資源的配置既不會(huì)符合效率的原則（不按市場(chǎng)規(guī)則分配），又不會(huì)符合公平的原則（沒(méi)有民意問(wèn)責(zé)制約），因而只會(huì)按照權(quán)力的原則，這樣的經(jīng)濟(jì)就是權(quán)力經(jīng)濟(jì)了。他認(rèn)為這是造成貧富差距過(guò)大、腐敗現(xiàn)象蔓延的一個(gè)主要原因所在。

　　我個(gè)人還是比較贊同這個(gè)觀(guān)點(diǎn)。

　　關(guān)于科學(xué)發(fā)展觀(guān)正確理解口號(hào)和內(nèi)容的關(guān)系

　　周瑞金：最近，關(guān)于如何落實(shí)科學(xué)發(fā)展觀(guān)，我們都在進(jìn)行一些新的學(xué)習(xí)。目前，上海，廣東等地很多民營(yíng)企業(yè)也被要求要提科學(xué)發(fā)展觀(guān)，想請(qǐng)吳教授談一下，怎么落實(shí)科學(xué)發(fā)展觀(guān)。

　　吳敬璉：我最近也在珠江三角洲進(jìn)行一些調(diào)研，我覺(jué)得，我們現(xiàn)在要做的，是要正確理解口號(hào)和內(nèi)容的關(guān)系。

　　比如“騰籠換鳥(niǎo)”這個(gè)口號(hào)，當(dāng)時(shí)最早是溫州人提出來(lái)的，說(shuō)的是把原來(lái)勞動(dòng)密集型的企業(yè)擠出去，把土地資源讓給先進(jìn)的企業(yè)。

　　但是這個(gè)先進(jìn)企業(yè)怎么理解還需要探討。

　　一般認(rèn)為，舊的企業(yè)就是依靠資源投入的企業(yè)；
新的企業(yè)就是以技術(shù)進(jìn)步，效率提高為支持的企業(yè)。包括幾點(diǎn)，第一是農(nóng)村勞動(dòng)力從農(nóng)村轉(zhuǎn)移到城市從事高效行業(yè)；
第二是加大科學(xué)技術(shù)廣泛運(yùn)用的行業(yè)；
第三是服務(wù)業(yè)，服務(wù)業(yè)又分兩種，包括制造業(yè)中服務(wù)成分的提高以及獨(dú)立的服務(wù)業(yè)企業(yè)，制造業(yè)服務(wù)成分提高主要指向產(chǎn)品兩端集中，主要包括研發(fā)、品牌以及金融服務(wù)的加強(qiáng)，而制造業(yè)分化出來(lái)后，服務(wù)業(yè)的每個(gè)環(huán)節(jié)都可以發(fā)展成為一個(gè)行業(yè)并帶動(dòng)就業(yè)機(jī)會(huì)；
第四是信息化改造。

　　但是，一般政府心目中的信息化行業(yè)常常是電子硬件等，恰恰軟件和服務(wù)才是信息化的本質(zhì)，信息化的作用在于其提高了整個(gè)社會(huì)的工作效率，降低成本。

　　如果我們忘了本質(zhì)，就很容易犯錯(cuò)，表面的產(chǎn)業(yè)升級(jí)可能并不一定就是提高效率，形式的東西放在外面并不能帶來(lái)真正生產(chǎn)效率的提高。

　　所以我建議，讓這些企業(yè)首先學(xué)習(xí)明白方向，至于實(shí)際情況，還是讓第一線(xiàn)的人來(lái)操作。

　　關(guān)于政治體制改革 各要素良性互動(dòng)

　　周瑞金：從這里我們可以發(fā)現(xiàn)，市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)需要上層建筑的依托，要不然很難獲得有效合理的發(fā)展，吳教授最近的一個(gè)觀(guān)點(diǎn)是，要通過(guò)改革法制來(lái)改善目前的經(jīng)濟(jì)格局。請(qǐng)吳教授談?wù)勗鯓觼?lái)推動(dòng)政治體制改革的情況。

　　吳敬璉：對(duì)于目前我們國(guó)家的既有經(jīng)濟(jì)體制，由于制度變遷的“路徑依賴(lài)”特性，在錯(cuò)誤的路徑上走得愈遠(yuǎn)，退出的成本就愈高，甚至?xí)�鎖定在這個(gè)路徑之中。一旦鎖定，除非經(jīng)過(guò)巨大的社會(huì)震蕩，就很難退出了。

　　到了20世紀(jì)90年代中期，除了經(jīng)濟(jì)改革，我也開(kāi)始關(guān)注在市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)過(guò)程中其他制度的配合，其中一條就是法制，但我后來(lái)發(fā)現(xiàn)，單靠法制也無(wú)法解決整體問(wèn)題，法制還需要民主的政治制度來(lái)鞏固。

　　我認(rèn)為，我們國(guó)家根本的出路是在努力完成經(jīng)濟(jì)體制改革的基本任務(wù)、完善市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)制度的同時(shí)，加快政治體制改革。我現(xiàn)在越來(lái)越傾向于改良派。我覺(jué)得比較可行的做法是，在通過(guò)思想解放大討論樹(shù)立自由、理性等現(xiàn)代性的核心價(jià)值觀(guān)的同時(shí)，以建立法制為中心推進(jìn)政治體制改革。各個(gè)要素形成良性互動(dòng)，不經(jīng)過(guò)大的波折來(lái)實(shí)現(xiàn)目標(biāo)。

　　關(guān)于全球金融危機(jī) 貨幣總量不能放松

　　周瑞金：我們現(xiàn)在也看到了，全球爆發(fā)了金融危機(jī)，請(qǐng)吳教授談?wù)剬?duì)這次危機(jī)的看法，另外對(duì)我們國(guó)家來(lái)說(shuō)，出路又在何方？

　　吳敬璉：對(duì)于這次美國(guó)次貸危機(jī)所造成的金融危機(jī)，我總結(jié)下來(lái)有三句話(huà)，第一句話(huà)是“冰凍三尺非一日之寒”；
第二句話(huà)是“人無(wú)遠(yuǎn)慮必有近憂(yōu)”；
第三句話(huà)是“強(qiáng)生健體，自求多�！�。

　　第一句話(huà)指的是金融危機(jī)的發(fā)生絕不是一夜之間的事情。

　　去年以來(lái)美國(guó)開(kāi)始的次貸危機(jī)是有大毛病的金融體系的一次爆發(fā)。布雷頓森林體系崩潰之后，美元逐漸成為國(guó)際主要貨幣，由于美元儲(chǔ)蓄率太低，美國(guó)為了維護(hù)經(jīng)濟(jì)運(yùn)轉(zhuǎn)，就大量發(fā)行美元，以這種方法借全世界的錢(qián)來(lái)投資和消費(fèi)，維持美國(guó)居民很高的生活水平。這些美元是以硬通貨的形式遍布到了全球各個(gè)范圍，這形成了世界金融體系中的一個(gè)個(gè)小窟窿。在拋離黃金體系的情況下，美國(guó)貨幣中有相當(dāng)一部分沒(méi)有對(duì)應(yīng)的財(cái)富泡沫也就因此形成，當(dāng)泡沫破裂時(shí)，經(jīng)濟(jì)危機(jī)也就產(chǎn)生了。

　　實(shí)際上，全球金融系統(tǒng)存在的問(wèn)題由來(lái)已久。國(guó)外學(xué)者關(guān)于世界金融系統(tǒng)出了大問(wèn)題的議論，我至少聽(tīng)了10年。格林斯潘在擔(dān)任美聯(lián)儲(chǔ)主席期間，一直運(yùn)用大量發(fā)行美元的辦法來(lái)支撐美國(guó)的繁榮。格林斯潘曾承認(rèn)耶魯大學(xué)席勒教授的說(shuō)法，把這種繁榮概括為“非理性繁榮”。

　　今年之前，網(wǎng)絡(luò)泡沫的破裂已經(jīng)是一次提前的預(yù)演，而這一次，泡沫破裂的情況出現(xiàn)在了房地產(chǎn)領(lǐng)域。

　　第二句話(huà)說(shuō)的是我們國(guó)家現(xiàn)在的情況。現(xiàn)在我國(guó)沿海地區(qū)的一些經(jīng)濟(jì)重鎮(zhèn)，中小企業(yè)生存相當(dāng)困難，宏觀(guān)經(jīng)濟(jì)也存在很多問(wèn)題。于是有一種說(shuō)法，說(shuō)沒(méi)人會(huì)想到中國(guó)會(huì)發(fā)生這樣的情況；
還有一種說(shuō)法，說(shuō)沒(méi)有人想到，會(huì)突然爆發(fā)了。

　　和東亞的其他國(guó)家一樣，我們國(guó)家也采取了出口為導(dǎo)向的經(jīng)濟(jì)政策。最主要的辦法就是讓本國(guó)貨幣價(jià)格很低。同時(shí)運(yùn)用政府的力量，加強(qiáng)關(guān)稅壁壘和非關(guān)稅壁壘，從而推動(dòng)出口，限制進(jìn)口。到了1994年外匯改革，人民幣深度貶值，這時(shí)候就標(biāo)志著全面轉(zhuǎn)向出口導(dǎo)向政策。

　　與其他采用這種政策的國(guó)家和地區(qū)一樣，這種政策都無(wú)一例外獲得成功。但十年、二十年后，這些國(guó)家都面臨一個(gè)大問(wèn)題——外匯結(jié)余大幅度增加，造成本幣升值的壓力增加，貿(mào)易摩擦加大。到了2006年的12月，我們的外匯儲(chǔ)備就超過(guò)了1萬(wàn)億美元，位列世界第一。

　　為了防止自己國(guó)內(nèi)貨幣升值過(guò)快，我們就需要收購(gòu)?fù)鈪R，另一方面，央行還要發(fā)行貨幣來(lái)平衡這部分外匯。最近幾年，央行發(fā)了8萬(wàn)億的貨幣，對(duì)應(yīng)產(chǎn)生40萬(wàn)億的購(gòu)買(mǎi)力和19萬(wàn)億的GDP，貨幣供應(yīng)過(guò)剩，就導(dǎo)致了三種情況，一是資產(chǎn)價(jià)格上升，房地產(chǎn)和股票價(jià)格大幅上漲；
二是CPI上升，通貨膨脹；
三是二者兼而有之。2003年以后，經(jīng)濟(jì)過(guò)熱讓政府不得不采取宏觀(guān)調(diào)控，提高準(zhǔn)備金率來(lái)回籠貨幣。

　　這種情況東亞很多國(guó)家都碰到了。日本1986年資產(chǎn)泛濫，房?jī)r(jià)、股價(jià)大幅上升，1990年崩盤(pán)后18年來(lái)一直沒(méi)起來(lái)。中國(guó)臺(tái)灣也遇到類(lèi)似的情況。

　　那么，目前中國(guó)到底該怎么辦？如何避免經(jīng)濟(jì)崩盤(pán)，這就是我說(shuō)的第三句話(huà)。我們國(guó)家當(dāng)前最重要的就是改變經(jīng)濟(jì)發(fā)展方式，通過(guò)改革實(shí)現(xiàn)技術(shù)效率提高這一拉動(dòng)經(jīng)濟(jì)的增長(zhǎng)模式，而不是現(xiàn)在的投資增長(zhǎng)模式。

　　但是遠(yuǎn)水救不了近火，所以短期內(nèi)，我們要采取短期措施盡量穩(wěn)定經(jīng)濟(jì)。我認(rèn)為，目前的貨幣總量肯定不能放松，一旦放松，可能一時(shí)日子好過(guò)了，但產(chǎn)生的后果會(huì)很?chē)?yán)重。

　　但另一方面，我們機(jī)制上可以做一些放活，20世紀(jì)80年代的一系列鼓勵(lì)支持中小企業(yè)發(fā)展的政策盡快重新拿出來(lái)，重新啟動(dòng)中小企業(yè)的貸款和信貸擔(dān)保。財(cái)稅政策也可以?xún)A向性進(jìn)行一些調(diào)整；
還可以做些創(chuàng)新，比如現(xiàn)在浙江將地下錢(qián)莊翻明。

　　短期調(diào)節(jié)的目的是把經(jīng)濟(jì)形勢(shì)穩(wěn)住，不要出現(xiàn)市場(chǎng)急劇的崩盤(pán)，也不要出現(xiàn)中小企業(yè)大規(guī)模的倒閉，企業(yè)倒一些難以避免，但不能傷了元?dú)狻?/p>

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