劉禾:200年前的帝國碰撞如何啟示今日中國
發(fā)布時(shí)間:2020-06-09 來源: 人生感悟 點(diǎn)擊:
(此采訪 2008年8月21日 發(fā)表于《瞭望東方周刊》,題目是《歷史一定是在一個(gè)“關(guān)系”里進(jìn)行的》。這是未經(jīng)刪節(jié)的完整稿)
劉禾留著時(shí)尚短發(fā),她的額前一綹劉海染成金黃色,一點(diǎn)也不符合一般人對于美國哥倫比亞大學(xué)終身人文講席教授的想像。
但一進(jìn)入自己的領(lǐng)域,劉禾就是一個(gè)健談的研究者,常常從一個(gè)觀點(diǎn)聯(lián)想到另一個(gè)典故,說得剎不住車。但她同時(shí)又是嚴(yán)謹(jǐn)和獨(dú)立的,表達(dá)觀點(diǎn)時(shí)字斟句酌,喜歡說“這個(gè)問題我是這樣認(rèn)為的.......”。
1984年,她是中國改革開放后最早的留美學(xué)生之一,進(jìn)入哈佛大學(xué)攻讀比較文學(xué)博士學(xué)位。1990 年開始在伯克利加州大學(xué)任教,并于1996年獲得終身教授。1997年獲得“古根海姆獎(jiǎng)”。
2004年,她花費(fèi)整整十年時(shí)間寫成的這本英文專著由哈佛大學(xué)出版社出版,英文的全名叫《帝國的碰撞:現(xiàn)代世界形成過程中的中國重塑》。在浩如煙海的研究鴉片戰(zhàn)爭的著作中,劉禾說,她的著眼點(diǎn)是“碰撞中的帝國”,解釋的是“權(quán)力結(jié)構(gòu)在當(dāng)時(shí)的全球范圍內(nèi)是怎么回事”。
在與記者長達(dá)三個(gè)小時(shí)的對話中,劉禾一直在強(qiáng)調(diào)一點(diǎn),就是鴉片戰(zhàn)爭這個(gè)“中國與西歐第一次大規(guī)模的、軍事武裝上的正面沖突”一定要放在“一個(gè)大的全球結(jié)構(gòu)性關(guān)系”中來考察,而不僅僅是一句“大清國閉關(guān)自守”就能夠一帶而過的。更具有現(xiàn)實(shí)意義的是,200多年后,中國又一次與西方正面相對。劉禾認(rèn)為,處于風(fēng)口浪尖上的西藏問題,以及中國遭遇到的許多當(dāng)下困境都應(yīng)該用“歷史的觀點(diǎn)”來考察和解套。
晚清“閉關(guān)自守”一說并不成立
《瞭望東方周刊》:您的本行是比較文學(xué),怎么會(huì)走到了鴉片戰(zhàn)爭的研究?
劉禾:我對鴉片戰(zhàn)爭的關(guān)注是由于,我對近代史中整體文化交往是怎樣發(fā)生的比較關(guān)注,最早的英文和漢語的交往也是從那個(gè)時(shí)間開始----這能不能幫我們回答一些問題?
比如,China翻譯成“中國”,“中國”翻譯成China,現(xiàn)在好像想都不用想。但是你要知道,在辛亥革命以后,日本政府決議,不承認(rèn)“中華民國”,而要說“支那共和國”。然后中國這邊就非常憤怒,郭沫若的日語非常流利,當(dāng)時(shí)還撰文參與了抗議!爸恰蔽覀兌贾,在明治維新時(shí)候是有特殊的歧視含義的。日語的“支那”其實(shí)是印歐語言中China 的音譯,可惜當(dāng)時(shí)人們的注意力集中在日語,而忽略了英文中的China同樣的歧視含義。我在《帝國的碰撞》中更詳細(xì)地談了這個(gè)問題。
文化交往是通過什么樣的過程,最后被自然化了,這個(gè)邊界我們以為很清楚,但其實(shí)不清楚。
《瞭望東方周刊》:但現(xiàn)在很多人認(rèn)為,China是來源于“瓷器”一詞。
劉禾:“瓷器”這個(gè)用法在英文里,也與類似的接觸和碰撞有關(guān),但比“支那”晚進(jìn)。
英國東印度公司是最早介入鴉片貿(mào)易的,跟鴉片戰(zhàn)爭關(guān)系很密切。英帝國在起飛的前期,想?yún)⑴c亞洲的貿(mào)易,因?yàn)槟莻(gè)時(shí)候亞洲是全世界貿(mào)易額最高的,而大量的運(yùn)到歐洲的貨物是通過印度和阿拉伯商人的中介,這些商人從中博了很大的利。因此,歐洲人特別希望能夠在亞洲貿(mào)易中直接跟中國通商。
哥倫布為什么最終發(fā)現(xiàn)了美洲?奧斯曼帝國興起后,歐洲人與東方的貿(mào)易在陸路和海路等關(guān)鍵要塞遇到了困難,哥倫布在西班牙王室的支持下希望找到獨(dú)立可以跟中印通商的航海線路。結(jié)果他走偏了,就走到了新大陸。
歐洲人始終是想繞過中東和波斯,把中國的貿(mào)易直接拿到手。在這個(gè)過程中,葡萄牙人是最早占領(lǐng)最重要航海據(jù)點(diǎn)的,他們又和印度商人的關(guān)系非常密切,還占領(lǐng)了孟買。在這種情況下,英國人如果不打海仗,就必須跟葡萄牙人建立一種利益聯(lián)盟。那時(shí)候歐洲各國的結(jié)盟是通過皇室的通婚實(shí)現(xiàn)的。因此,1662年,一位葡萄牙公主嫁到了英國,她的嫁妝之一就是孟買,還有就是和中國做瓷器和茶生意的權(quán)利。
因此英語中,porcelain和china因此都是“瓷器”,porcelain來自葡萄牙語porcelana,意思是“像貝殼一樣的”。所以如果你查《大英詞源詞典》的話,英文中china這個(gè)詞的瓷器用法不會(huì)早于16世紀(jì)。在英帝國和葡萄牙帝國建立這種利益關(guān)系的前后,“瓷器”才出現(xiàn),以前只有“支那”的用法。
瓷器為什么叫china?是因?yàn)樗麄冎肋@個(gè)東西是“支那”造的。
所以從這些詞的歷史就可以看出通商史、貿(mào)易史和殖民史。
《瞭望東方周刊》:您的書中還提到了哪些值得注意的詞語和細(xì)節(jié)?
劉禾:16世紀(jì),印度的伊斯蘭莫臥爾王朝開始衰敗,英帝國開始蠶食印度。我很關(guān)心的一點(diǎn)是:17世紀(jì)的時(shí)候,大清帝國(1644年建立)知不知道這件事?
研究的結(jié)果,他們是知道的,乾隆皇帝是知道印度被殖民這件事的,因此他要關(guān)閉一些口岸,這跟“閉關(guān)鎖國”不是一回事,是一種有意識(shí)的防備。這是有證據(jù)的。
現(xiàn)在有學(xué)者發(fā)現(xiàn),乾隆以前,康熙皇帝就說過,“海外西洋等國,千百年后,中國恐受其累,此朕逆料之言!保ǹ滴跷迨迥晔氯勺又I大學(xué)士九卿)。
我在書中的第三章,特別把這句話提了出來。他們是知道的。這一點(diǎn)被很多研究明清史的學(xué)者所忽略。
研究貿(mào)易通商史的學(xué)者都知道明清對外貿(mào)易的規(guī)模,因此很難得出“閉關(guān)自守”的結(jié)論。其實(shí),在明清的小說里,經(jīng)常提到“銀子”,銀子成為那一時(shí)代的流通貨幣,不是偶然的。這“銀子”是外面來的東西,是海外貿(mào)易的產(chǎn)物。
貿(mào)易的結(jié)果,是有些歐洲國家對中國形成了赤字,就像現(xiàn)在的美國對中國一樣。中國和英國當(dāng)時(shí)形成的赤字,英國政府想方設(shè)法要解決。想了很多辦法都不行(例如鐘表貿(mào)易),最后找到了鴉片,然后用鴉片戰(zhàn)爭和賠款的辦法來糾正他們的貿(mào)易赤字。你看看幾次的賠款,數(shù)目非常驚人,到最后八國聯(lián)軍的賠款,高到最后超過了全民總產(chǎn)值。中國最后為什么變得貧窮了?晚清政府為什么沒有賑災(zāi)能力?就跟這個(gè)有太大的關(guān)系。
所以如果我們不聯(lián)系當(dāng)時(shí)整個(gè)的世界體系孤立地來看中國,什么都不能解釋。這是整個(gè)殖民過程造成的一個(gè)結(jié)果,而且我一直強(qiáng)調(diào)一點(diǎn),中國不是唯一的。印度也是這樣,很多國家都被殖民過!伴]關(guān)自守”一說其實(shí)缺乏實(shí)際的證據(jù)。當(dāng)時(shí)的政府是規(guī)定,限制通商口岸,而且不準(zhǔn)中國人隨便教外國人學(xué)中文,害怕情報(bào)被刺探。那時(shí)候他們沒有別的辦法,因?yàn)閷?shí)力弱,而且他們看到了印度亡國,自己不想完蛋,只能這樣。有人說,不閉關(guān)自守是不是就好了?未必,甚至可能跟印度差不多。因此,雖然晚清政府雖然最后沒有堵截得了,但他們把英國進(jìn)入中國的步伐推遲了有100年。
我的書討論的是碰撞中的帝國,解釋的是權(quán)力結(jié)構(gòu)在全球范圍內(nèi)是怎么回事。關(guān)注的不是這個(gè)東西最后給中國帶來了好還是不好,歷史還沒有終結(jié)嘛。
當(dāng)然鴉片戰(zhàn)爭帶來了很多的后果。
經(jīng)常有人問,中國怎么沒有像日本一樣也明治維新?但他們有沒有先問一下,明治維新所需的巨大財(cái)政能力和金錢從是從哪來的?
日本的軍事振興是誰買的單?當(dāng)然是晚清政府的賠款。因此歷史一定是在一個(gè)“關(guān)系”里進(jìn)行的,而不是說,他們怎么可以,我們就不可以。
這樣的說法,完全沒有歷史感。這種平行比較的研究,什么都沒解釋,只是解釋了某種情緒。
現(xiàn)在的全球化和過去的全球化是連接在一起的
劉禾:還有特別有意思的一點(diǎn)是,鴉片戰(zhàn)爭使得英國對印度的統(tǒng)治有了資金來源。因?yàn)橛x印度很遠(yuǎn),而且統(tǒng)治那么大一個(gè)國家不可能光依靠英國財(cái)政的撥款。相反,是要求印度在資金上支持英國----殖民地一定是這樣。中國的白銀到了英國鴉片商手里,英國人沒有中國人買單統(tǒng)治不了印度殖民地。
英國還在這個(gè)過程中,使得自己的紡織業(yè)擊垮了印度的傳統(tǒng)紡織業(yè),后者當(dāng)時(shí)是全世界最大的紡織品產(chǎn)地。而紡織業(yè)又是英國工業(yè)革命重要的旗幟。再追溯下去,紡織工業(yè)里棉花的來源又是來自于美國南方奴隸的勞動(dòng),這些勞動(dòng)力的來源又是非洲。
《瞭望東方周刊》:這是另外一種“全球化”。
劉禾:對,全球化早就發(fā)生了。英國要擊敗印度,要統(tǒng)治它,就需要資金。所以如果你從結(jié)構(gòu)性的角度,流動(dòng)地觀察,你就不會(huì)簡單地說,鴉片戰(zhàn)爭給中國帶來了好處還是壞處。任何戰(zhàn)爭都會(huì)帶來社會(huì)變革,有很多的勢力在搏弈,結(jié)果怎樣,很難說。
鴉片戰(zhàn)爭還給中國帶來了革命。它還帶來了眾多的戰(zhàn)爭,中國在100年內(nèi)完全陷于戰(zhàn)爭,因此才會(huì)在1949年的時(shí)候變得那么貧困。所以,我的關(guān)心是一種全球范圍內(nèi)的結(jié)構(gòu)性的事件,回答的問題是關(guān)于某一個(gè)歷史條件下,各種勢力到底產(chǎn)生了一種怎樣的較量,特別是帝國之間的較量。在這個(gè)過程中——不是在某個(gè)國家的意志之下——產(chǎn)生了什么。
《瞭望東方周刊》:聽起來,你說到的當(dāng)時(shí)的“全球化”和今天的“全球化”有很多的相似之處,當(dāng)然也有很多不同之處。你怎么看今天的全球化?
劉禾:全球化確實(shí)如你所說是早就發(fā)生了,F(xiàn)在的全球化和過去的全球化是連接在一起的,因?yàn)橘Y本有一個(gè)積累的過程。這點(diǎn)其實(shí)馬克思早就說過的,不過很多人都沒注意。目前全球資本主義的發(fā)展還很難看出未來,為時(shí)還早,還有很多變數(shù)。但重要的是,要從歷史的角度來看問題,二十世紀(jì)的海灣戰(zhàn)爭和目前還在進(jìn)行的伊拉克戰(zhàn)爭的幕后,我們都可以看到大石油集團(tuán)的操縱,特別需要注意的是,當(dāng)年發(fā)動(dòng)鴉片戰(zhàn)爭的怡和(百慕大) Jardine-Matheson公司的家族,就和當(dāng)前伊拉克戰(zhàn)爭的幕后活動(dòng)有密切的關(guān)系,所以說理解今天的全球化一定要看資本主義發(fā)展的歷史。
19世紀(jì)的帝國之間的關(guān)系和今天的帝國之間的關(guān)系不太一樣。那時(shí)候,英國的勢力多大,號稱“日不落”,哪個(gè)半球都有它的領(lǐng)土,F(xiàn)在英國多大?它失去了眾多殖民地的支持,也就失去了在那個(gè)結(jié)構(gòu)關(guān)系里的位置。
是帝國之間的角逐造成了西藏的現(xiàn)狀
《瞭望東方周刊》:帝國碰撞的視角,對于今天中國的問題,有借鑒意義嗎?
劉禾:其實(shí)現(xiàn)在東西方熱議的西藏問題,跟我剛才講的帝國和殖民地歷史也是有關(guān)系的。
在十八、十九世紀(jì),歐洲人對西藏特別感興趣。西藏處在一個(gè)特殊位置上:英國占領(lǐng)了印度,在南邊; 沙俄也在擴(kuò)張,在北邊; 法國人在東南亞,他們不能讓沙俄南下,西藏正好是夾在中間。列強(qiáng)通過西藏又可以控制滿清。這樣一分析我們就知道,西藏在戰(zhàn)略上多么重要和復(fù)雜----它其實(shí)是處在幾個(gè)帝國之間。
在地緣政治上,它和阿富汗地區(qū)一樣夾在幾個(gè)大國之間,是一個(gè)“緩沖地”,一定是沖突多發(fā)的地區(qū)。希特勒曾派了個(gè)使團(tuán)去見13世達(dá)賴。納粹為什么對西藏感興趣?因?yàn)樗麄冋J(rèn)為最早的雅利安人可能在那一帶,歷史記載,他們到了西藏用尺子去量當(dāng)?shù)厝说念^骨。美國中情局上世紀(jì)50年代也曾在西藏空投武器。
把西藏想像成圣地也是對資本主義的一種反彈,當(dāng)然是一種很幼稚的反彈,想象有一種從來沒有被現(xiàn)代化所污染的原始文明。賽義德在《東方學(xué)》里也談到過,東方主義所反映的與其說是西方對東方的歪曲,不如說是,西方拿東方當(dāng)作一面鏡子,照出了他們自己。因此西藏在文化想像上實(shí)際是起到了這么一種作用。
我在國外發(fā)現(xiàn),很多知識(shí),甚至是左翼知識(shí)分子,在西藏問題上都是跟著主流媒體走的。他們問我怎么看,我會(huì)告訴他們,西藏的事情從來不止是西藏與整個(gè)中國的事情,一定要在全球格局和殖民歷史的上下文中來看。
對當(dāng)代世界來說,西藏是西方對中國施加壓力的一個(gè)很好的籌碼。因?yàn)檫@么多年來,達(dá)賴?yán)镆恢痹谑澜绺鞯赜巫撸l(fā)表演講,寫書,試圖獲得文化和道義上的至高點(diǎn)。
冷戰(zhàn)的時(shí)候,中情局在美國科羅拉多州專門訓(xùn)練可以顛覆中國政府的藏獨(dú)分子,進(jìn)行了很長時(shí)間。美國在西藏的滲透是很深的。從前是大英帝國,現(xiàn)在是美國----不要忘了,美國在全球有近2000個(gè)軍事基地,任何一個(gè)其它的國家都不能比。
在這個(gè)框架下來思考西藏的問題就比較清晰。
美國作為二戰(zhàn)的戰(zhàn)勝國,照理應(yīng)該對納粹和達(dá)賴之間的關(guān)系很敏感,但有意思的是,他們卻非常不敏感。美國的公共電視臺(tái)PBS,是聲譽(yù)很高的一個(gè)電視臺(tái),很早就拍了一個(gè)很長的紀(jì)錄片,把中情局跟西藏流亡政府的關(guān)系做了詳細(xì)披露,但從來沒有人把這個(gè)事和達(dá)賴?yán)锫?lián)系起來。這是非常有意思的事:主流媒體為什么會(huì)淹沒這些聲音?
因此,西藏的問題絕不只是跟奧運(yùn)會(huì)有關(guān)系,也不只是跟中國有關(guān)系。
有西方媒體把中國奧運(yùn)會(huì)和希特勒時(shí)期的柏林奧運(yùn)會(huì)相比,這就是一種毫無根據(jù)的平行比較。如果硬要比較的話,他們?yōu)槭裁床话鸭{粹和達(dá)賴之間的歷史聯(lián)系做比較?
西方媒體對中國的攻擊也不是從這個(gè)時(shí)候才開始的。我在美國生活了20多年,《紐約時(shí)報(bào)》從來沒有過對中國的“客觀報(bào)道”。中國威脅論不是因?yàn)橹袊兊脧?qiáng)大而才開始的。(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁)
這一定要?dú)v史地來。無論在冷戰(zhàn)時(shí)期還是在當(dāng)前,中國威脅論始終可以動(dòng)員美國或者某個(gè)歐洲國家的民意,背后是西方強(qiáng)大的宣傳機(jī)器。
西方無論是左派還是右派,在這點(diǎn)上都是一致的:都不去歷史地看,不去看帝國的歷史如何造成了西藏目前的現(xiàn)狀。
學(xué)習(xí)猶太人:不要寄望于西方“理解”
《瞭望東方周刊》:那在這樣的結(jié)構(gòu)關(guān)系下,中國應(yīng)當(dāng)怎么應(yīng)對呢?
劉禾:如果我們一味只是強(qiáng)調(diào)“西藏從歷史上就是我們的”,其實(shí)是一種不策略的回應(yīng),缺乏說服力。
最有說服力的回?fù)酎c(diǎn),其實(shí)是我剛剛談到的這些,達(dá)賴與納粹的關(guān)系。達(dá)賴當(dāng)時(shí)也許還是小孩,但十三世呢?接待納粹使團(tuán)可不是一個(gè)小孩做的事情,后來還有中情局的介入。
這些在反擊時(shí)如果不強(qiáng)調(diào),可能不是不了解歷史,而是不了解如何應(yīng)對西方媒體。
有人說,西方不了解中國是因?yàn)闆]到過中國,不懂中文,如果跟中國人接觸一下,就會(huì)改變看法了。這是一廂情愿的想法。
《紐約時(shí)報(bào)》在知識(shí)分子中享有盛譽(yù),所以它說的話很多人都信。今年2月,他們有個(gè)報(bào)道說,美國的運(yùn)動(dòng)員到中國來參加奧運(yùn)會(huì),要帶自己的廚師,自己的醫(yī)生。為什么呢?因?yàn)樗麄儼l(fā)現(xiàn)中國的雞胸脯 14英寸 長。有沒有人見過 14英寸 長的雞胸脯?但美國人會(huì)信,因?yàn)槭恰都~約時(shí)報(bào)》說的。美國的媒體非常有經(jīng)驗(yàn),一方面顯得非常公正,一方面隱藏著自己的偏見,這是有技巧的。
美國對大眾媒體和宣傳機(jī)器(自稱 PR“公關(guān)”)的掌握也是非常強(qiáng)有力的。中國對此要做出回應(yīng),而不必一味地強(qiáng)調(diào)說你誤解我,那中國才有出頭的希望。等待別人來“客觀報(bào)道”,就太幼稚了。
我跟國內(nèi)不少朋友接觸,他們不少人都認(rèn)為,如果西方了解我們,就不會(huì)有這樣的離譜或者敵意的報(bào)道。我認(rèn)為,兩個(gè)人相互了解都很難,何況是兩個(gè)國家。如果對方把你當(dāng)成敵人呢?它越認(rèn)識(shí)你,反而越可怕。這不是了解就可以解決的問題,一定要在“關(guān)系”中認(rèn)識(shí)如何改變中國在外面的形象,現(xiàn)在是很多中國最關(guān)注的問題。以為外國人學(xué)點(diǎn)中文,跟中國人有些接觸,就會(huì)了解中國,這是非常幼稚的想法。還是要在歷史關(guān)系中考察。
《瞭望東方周刊》:具體來說,如何對西方的媒體做回應(yīng)?
劉禾:我們可以學(xué)習(xí)猶太人。猶太人從二戰(zhàn)以來得到了很多教訓(xùn),在全世界各地設(shè)立了很多民間的監(jiān)督站,監(jiān)督針對猶太人的各種種族主義的言論和媒體報(bào)道。只要發(fā)現(xiàn)某媒體對猶太人進(jìn)行直接或暗含的攻擊,他們都有辦法讓對方負(fù)責(zé)任。幾年前,英國有個(gè)非常重要的報(bào)紙的主編最后就是因?yàn)檫@個(gè)在各種壓力下被解職了。西方因?yàn)闅v史上種族歧視問題很嚴(yán)重,所以最怕被別人說種族歧視。
“種族歧視”恰恰成了猶太人的一張牌。他們沒有要求說請你們理解我們,因?yàn)樗麄兏鷼W洲有過多少世紀(jì)的交往,知道“理解”是不可能的。
他們于是就非常智慧和策略地進(jìn)入歐美人自己的話語,知道什么特別致命,就用什么去反抗,F(xiàn)在這一點(diǎn)已經(jīng)在被印度人學(xué)習(xí)了。就是怎么樣在媒體上成功地抵抗。
如果中國人能學(xué)習(xí)猶太人,在全世界用民間的力量監(jiān)督對華人的歧視言論,就可以用非常少的資源做非常大的事情。根據(jù)我在美國20多年的經(jīng)驗(yàn),最有效的辦法不是“請你了解我”,而是“你哪里錯(cuò)了”,并且用你的語言去指出你的錯(cuò)誤。
比如CNN辱華事件,當(dāng)時(shí)他們用了特別侮辱性的詞匯,“無賴”啊之類,絕對是種族主義。其實(shí)他們不用說這么嚴(yán)重,我們就可以監(jiān)督他。以正義的名義,以平等的名義,以民主的名義去監(jiān)督種族主義,站在普世的高度去監(jiān)督對中國人的歧視。
“傷害中國人民感情”應(yīng)該從外交辭令里拿掉
劉禾:我在研究鴉片戰(zhàn)爭的時(shí)候,在大英博物館和英國國家檔案館看了很多檔案資料,讓我大吃一驚,史料告訴我的,并不是晚清政府“閉關(guān)自守”,這跟我在中國和西方看到的歷史敘事正好相反。
大清政府非常軟弱,但不是閉關(guān)自守,那時(shí)候的執(zhí)政者的一個(gè)基本想法,是想讓英國了解自己。他們老是對英國人說,我們不是你們說的那樣。而英國人非常強(qiáng)硬,說我要這個(gè),我要那個(gè)。所以他們之間的交往完全不是你了解我,我了解你,外交不是這樣的,一定是討價(jià)還價(jià)。因此我們一定要調(diào)整,而且現(xiàn)在是一個(gè)特別好的時(shí)機(jī)調(diào)整。
我認(rèn)為今年全球華人發(fā)起抵制CNN的事件給了我們一個(gè)啟示:中國的文化外交應(yīng)該怎么來進(jìn)行?
我們在現(xiàn)在仍然喜歡說,“你們傷害了中國人民的感情”。這個(gè)外交辭令譯成英文是很奇怪的。特別是從西方立場看來,外交跟感情是沒有關(guān)系的。國與國之間是利益和權(quán)力之爭,國際政治與感情無關(guān)。因此說傷害感情沒有一點(diǎn)殺傷力,而被傷害只能意味著你脆弱。
因此,我認(rèn)為,“傷害中國人民感情”這個(gè)套話應(yīng)該從外交辭令里拿掉。
《瞭望東方周刊》記者 戴聞名/上海報(bào)道
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