本報記者 吳銘 廣州報道

　　按：香港大學(xué)亞洲中心研究員甘陽近年在本報發(fā)表的一系列訪談曾在國內(nèi)產(chǎn)生廣泛的影響。本報記者近日再次就中國舉辦奧運會等問題專訪甘陽教授，下面發(fā)表的是訪談的部分內(nèi)容。

　　偉大的轉(zhuǎn)折：“新世界主義”

　　吳銘：這次全球華人同步大集會的迸發(fā)，有沒有什么特別的意義？

　　甘陽：4.19全球華人在歐美各國高舉五星紅旗大集會是世界歷史的重大轉(zhuǎn)折點。4.19運動讓全世界看到新一代自強自立自信自由的中國人，他們高舉國旗的游行是完全自發(fā)自愿地組織起來，他們響徹全球的呼聲更是完全自由地從內(nèi)心最深處發(fā)出。以80后這一代為主的4.19運動凝聚著中國人五千年文明的驕傲，百年抗擊帝國主義列強的決心，六十年憤發(fā)建國自強自立的底氣，以及改革開放三十年來中國人的自信和自由精神。

　　百年來的中國，有四個時刻最全民一致激動人心：第一個時刻是1919年五四運動“外抗強權(quán)，內(nèi)懲國賊”；
第二個時刻是1949年開國大典毛澤東莊嚴宣告“中國人民站起來了！”第三個時刻是1976年打倒四人幫，全民歡慶迎來改革開放；
第四個時刻就是2008年4·19運動全球華人怒吼“做人不要CNN”！ 4.19運動的意義實際已經(jīng)超出了五四運動，因為五四運動時候，中國社會和政治畢竟處于最糟糕的時候，4.19運動則是在中國崛起的背景下發(fā)生的，其意義甚至已經(jīng)超出了奧運會比賽本身。

　　吳銘：你說4.19運動是世界歷史的偉大轉(zhuǎn)折點，這怎么講？

　　甘陽：因為4.19運動實際標志著人類企盼已久的真正的“世界主義”的到來，這種“新世界主義”與以往“舊世界主義”的區(qū)別在于，以往的所謂世界主義實際上都是以西方中心主義和西方霸權(quán)為基礎(chǔ)的，因此“舊世界主義”往往更多表現(xiàn)為西方的傲慢，尤其是西方輿論的傲慢與偏見，這種傲慢甚至使西方一些小政客與小記者都以為自己的偏見代表真理與事實。21世紀的全球化時代迫切需要一種“新世界主義”，這種新世界主義的核心在于真正建立世界各國平等相處互相尊重，因此“新世界主義”必然要以根本否定西方中心主義為出發(fā)點，沒有這一否定，就不可能有東西方世界真正的平等相處與互相尊重。

　　4.19運動最意味深長之處在于中國網(wǎng)民自發(fā)建立的“反CNN”網(wǎng)站，以及以“做人不要CNN”為代表的大量視頻制作。西方中心主義的基石是西方的輿論霸權(quán)，而“反CNN”網(wǎng)站以及“做人不要CNN”正是對西方輿論霸權(quán)的強烈挑戰(zhàn)。4.19運動實際標志著，西方政客與媒體長期以世界道德法官自居的時代已經(jīng)終結(jié)，非西方國家的人民再也不能容忍那些信口雌黃指騾為馬的西方政客和媒體任意妖魔化非西方人民。

　　這種“新世界主義”首先由中國人開創(chuàng)推動是必然的，因為中國是最強大最獨立的非西方國家。4.19全球華人的吼聲告訴CNN等：你們的那些報道，“我－不－相－信！”

　　中國的“世界主義”對抗CNN的種族主義

　　吳銘：西方輿論幾乎都以指責(zé)的口氣把全球華人的這次運動稱為中國的狹隘民族主義，你怎么看？

　　甘陽：這是典型的顛倒黑白。因為這次圍繞奧運會的沖突中，恰恰是那些挑起事端的西方政客和西方媒體代表最狹隘的西方民族主義，而且以CNN為代表的媒體竟然毫不掩飾地發(fā)泄其最惡劣的種族主義，這才真正讓人震驚。而中國人維護奧運火炬恰恰代表中國人的“世界主義”精神，因為中國人之所以如此重視北京奧運，就是希望借此表達中國人民希望與世界各國和平友好往來的最美好愿望。但這一充滿世界主義精神的美好愿望竟然被西方一些政客和媒體看作是發(fā)動反華運動的大好機會，西方那些公然號召利用奧運會讓中國出丑的瘋狂叫囂，讓中國人幾乎無法相信這個世界怎么會這個樣子！尤其那些純潔的80后中國年青人，很多人最初的反應(yīng)是痛哭，是心碎，因為他們從來沒有想到過，他們從前相信的西方媒體竟然會如何卑鄙，齷齪，下流，無恥，竟然會公然捏造事實。他們被深深地傷害了。全球華人自發(fā)的“祝福北京奧運”恰恰是要在全球堅持“新世界主義精神”，它反對的就是西方的狹隘民族主義和種族主義。

　　吳銘：有人認為4.19運動不利于中國與西方的關(guān)系，你怎么看？

　　甘陽：這是大錯特錯。4，19運動恰恰大大有利于中國與西方的長遠關(guān)系，西方人歷來相信“斗爭哲學(xué)”，如果你不斗爭，就表明你理虧。如果連這點道理都還不明白，那才真正是弱智的表現(xiàn)。中國與西方的友好關(guān)系絕不可能靠中國一味忍讓來建立，而必須建立在該反對時必須反對，該斗爭時必須斗爭的基礎(chǔ)上。中國外交官中最受西方尊重的人之一是沙祖康大使，恰恰因為他一貫敢于針鋒相對，堅持斗爭，他曾在接受西方媒體采訪時直接了當(dāng)要美國人Shut up，反而贏得西方媒體贊揚。中國人必須了解，西方人最尊重敢于斗爭的人。唯有堅持斗爭，才能終結(jié)根深蒂固的西方中心主義，才能建立中西方真正平等交往的基礎(chǔ)。

　　4.19運動對全世界都有深遠的教育意義，尤其是對西方人民和西方媒體的一次“再教育”運動。4.19運動將促使西方有良知的媒體重新反思檢討自己的西方中心主義偏見，它實際將迫使西方媒體今后對中國和非西方的報道采取更謹慎的態(tài)度。事實上4.19運動已經(jīng)完全把海外藏獨聲音壓了下去，因為西方媒體不得不更多報道中國人的強烈反彈。我很高興看到紐約居民梁淑冰與中國公民李麗蘭委托當(dāng)?shù)芈蓭煚罡鍯NN和卡弗蒂，索賠13億美元。她們要求CNN必須賠償每個中國人一美元，美國聯(lián)邦法院已經(jīng)接受此案。重要的不在于這個官司能否打贏，而在于中國人以后必然會不斷監(jiān)督西方媒體和輿論，這樣的斗爭會成為家常便飯，這將大大有利于“新世界主義”。

　　火炬?zhèn)鬟f不要怕出事

　　吳銘：對一些西方組織和媒體針對奧運火炬?zhèn)鬟f的種種動作，應(yīng)該以怎樣的心態(tài)來面對？

　　甘陽：目前火炬在境外傳遞已經(jīng)只剩最后幾站，而且基本在亞洲地區(qū)。我認為4.19運動的偉大聲勢實際已經(jīng)有效地把海外藏獨壓下去了，在最后幾個亞洲地區(qū)火炬接力站，海外藏獨已經(jīng)很難再形成氣候。例如在澳大利亞，中國留學(xué)生很多，而且早已憋足了勁，惹事的人得掂量一下。海外藏獨是紙老虎，他們很多人根本不是藏族，而是西方人，沒見過什么陣章，一見中國人來真格的就縮回去了。

　　在這樣的大形勢下，我認為中國駐外使館已經(jīng)沒有必要太緊張，沒有必要為怕出事而要求所在國縮短火炬路程。最重要的心態(tài)是不要怕出事，毛主席常說“天塌不下來”，接下來火炬在國外傳遞的時候，不要怕火炬被那些鬧事的人搶走。即使被搶走，出丑的并不是中國人，而是那些以暴力破壞奧運的暴徒和他們的主子。搶走了他們怎么辦？他們把它扔到河里去，把它當(dāng)柴火劈了？這會激起公憤的。一旦火炬被搶走，真正麻煩的是承辦國，這個國家必然會采取非常嚴厲的手段來制服鬧事者，否則這個國家怎么交待？所以不妨給那些人充分表演的機會，表演的結(jié)果恰恰是對民眾最好的教育，這種教育比任何教育都有效。

　　總之火炬?zhèn)鬟f在海外出點事情并不要緊，實際總是壞事變好事。到目前為止，火炬?zhèn)鬟f出了點事的結(jié)果，實際反而比中國人期望的傳遞過程不出事效果更好，那就是讓全世界看到了反華必然引起全體中國人的強烈反彈，如果一切太平，反而沒有機會讓西方媒體知道中國人的真正心聲。出事的效果歷來很好。歷來國外有反華高潮，每次海外反華運動的結(jié)果都反而成了一次對中國人的愛國主義教育運動，中國留學(xué)生第一次大規(guī)模愛國主義運動就是1995年美國邀請臺灣李登輝訪美，當(dāng)時的結(jié)果是美國政界學(xué)界媒體和人民都大為吃驚地第一次發(fā)現(xiàn)，中國留學(xué)生與中國政府在事關(guān)中國統(tǒng)一的問題上立場完全一致。

　　打開國門，讓他們進來

　　吳銘：5月3日以后火炬?zhèn)鬟f轉(zhuǎn)入中國境內(nèi)，你覺得有什么需要注意的？

　　甘陽：我個人建議打開國門，讓他們進來，讓那些反華的人進來，可以公開邀請那些歪曲報道中國的西方記者編輯來，包括可以讓那個什么“無國界記者組織”的主席來，讓那個支持藏獨的電影演員來，讓他們?nèi)ブ袊�的地方中專院校去和中國人辯論。沒有必要讓他們?nèi)ブ袊�的名牌大學(xué)，中國的地方中專生和他們辯論就綽綽有余了。他們很多人實際連西藏在中國的什么方位都不知道，對中國56個民族的歷史文化更是完全無知，只不過他們在西方自說自話慣了，不知道他們自己多么愚蠢無知罷了。中國的大學(xué)則可以由大學(xué)學(xué)生會公開邀請那個美國眾議員議長之流來辯論，讓她公開對中國人說說她那些反華議案，讓中國大學(xué)生們與他辯論，看看中國80后年青人與這些人辯論誰更有道理。包括其他組織，只要是非暴力的，都可以讓他們進來。中國政府可以作的很大氣，可以劃出地方讓這些人來中國表演，讓中國的學(xué)生和民眾去與他們理論，政府只需要派警察維持秩序就可以了。

　　自由與秩序

　　吳銘：不管怎樣，火炬開始在國內(nèi)傳遞時，大家可以基本比較放心了吧？

　　甘陽：我現(xiàn)在反而比較擔(dān)心5月火炬?zhèn)鬟f轉(zhuǎn)入國內(nèi)后的情況。正因為國內(nèi)傳遞火炬不再有境外所遭遇的那種敵意破壞，火炬?zhèn)鬟f過程面臨的最重要問題或許會變成國內(nèi)民眾的參與熱情與沿途地方政府維持公共秩序的矛盾。從5月到8月這三個月的境內(nèi)火炬?zhèn)鬟f過程，面臨的挑戰(zhàn)或許將不下于境外傳遞的過程，必須以最大努力讓中國民眾能夠自由自愿地表達他們最強烈的愛國熱情，但如何更好地讓民眾自由地表達自己的熱情而同時維持公共秩序，是一個包括需要改進很多傳統(tǒng)政府行為方式的重大課題。

　　比較重要的一點是，不要把與火炬?zhèn)鬟f有關(guān)的一切都完全納入官方活動的軌道，要盡可能留出足夠的空間讓中國的民眾能以不同的方式自由參與這三個月的火炬接力。這次海外留學(xué)生愛國運動最重要的一點，就是大家都是自發(fā)自愿地行動起來表達他們的心聲。國內(nèi)傳遞的時候，政府也應(yīng)該盡可能地讓群眾自發(fā)自愿地參與。比較理想的做法是，在每個路過的地區(qū)，拿出一部分火炬手名額讓市民抽簽來獲得，這樣會讓民眾有更大的參與感。香港輿論這段時間就火炬手選拔問題有不少討論，不少人認為應(yīng)該有更多的名額讓普通平民參與，所以特首曾蔭權(quán)就讓出了第一棒。

　　總之，非常關(guān)鍵的一點是不要讓普通民眾有被排斥感。中心原則是讓中國民眾能夠自發(fā)自愿地最大程度參與，把正面的熱情變成正當(dāng)性資源，避免現(xiàn)在所積累起來的愛國熱情被消耗掉。

　　吳銘：但這里可能會有一個矛盾，就是各地政府怕出事，擔(dān)心出現(xiàn)安全失控問題，因此不得不加強控制。

　　甘陽：這里實際關(guān)系到一個現(xiàn)代社會的政府管理方式的問題�，F(xiàn)代社會最重要也是最困難的問題是如何建立自由與秩序的平衡，要在維持公共秩序的前提下盡可能滿足民眾的自由自愿參與要求。這是一個難度很大的現(xiàn)代挑戰(zhàn)。任何社會都有維持秩序的基本問題，但一個現(xiàn)代社會的社會控制不同于傳統(tǒng)社會，必須要讓公民有盡可能大的自由，同時政府又要承擔(dān)起維護公共秩序的責(zé)任。今天談?wù)�府轉(zhuǎn)型，一個非常重要的方面，就是在維護好公共秩序的同時讓公民有最大程度的自由。

　　我以為舉辦奧運會恰恰是一個很好的機會，可以讓我們開始從這些方面改進許多傳統(tǒng)的政府行事方式。以前那種一切重大活動都主要由政府部門來安排的管理方式有必要改變，這種方式一到重大活動就影響政府日常運作，政府部門疲憊不堪，成本太大，動機很好但實際效果往往是民眾反而覺得有被排斥感，這樣的管理方式是不能適應(yīng)現(xiàn)代社會的。中國現(xiàn)代化的過程必須同時培養(yǎng)中國公民的自我管理意識和習(xí)慣，一方面必須讓中國公民能自由自愿地表達自己最強烈的感情，同時更要培養(yǎng)公民自覺維護法律秩序的習(xí)慣。不要老是怕出事，人民表達出來的基本感情是愛國的，要相信絕大多數(shù)民眾是愛國的，人民的情緒和政府的希望是一致的�？梢怨膭钇髽I(yè)和學(xué)校放半天假，讓大家自發(fā)參與火炬接力。讓民眾自發(fā)參與可以降低政府管理成本，避免那種一切按部就班的呆板。例如不用由政府去給每個人發(fā)一面國旗，讓學(xué)生和民眾自己自發(fā)自愿準備國旗。4，19運動最令人印象深刻的是，五星紅旗從來沒有這樣在全球如此到處飄揚。這是中國民眾自發(fā)的。

　　吳銘：這次網(wǎng)絡(luò)上貼得最多的照片就是留學(xué)生們揮舞五星紅旗，對此你有什么看法？

　　甘陽：這是發(fā)自內(nèi)心的行為。這說明國旗這個政治符號已經(jīng)成為中國人政治認同的一個要素。一個政治共同體必須有一些共同的政治符號，這些符號一定要民眾心中建立起來，這是政治正當(dāng)性的重要方面。一個政治共同體的最重要正當(dāng)性基礎(chǔ)在于公民自發(fā)自愿自由地表達維護這個共同體，4.19運動正見證了這一點。

　　（發(fā)表時有刪節(jié)）

相關(guān)熱詞搜索：國門 打開 甘陽