核心提示：
我們要重新認識社會穩(wěn)定問題。沖突或矛盾本身并不是壞事，重要的是怎么去應對它。通常來講，最具有活力的社會恰恰充滿了抗爭。所以，一個成功的社會應該去善于管理沖突，而不是杜絕沖突

　　詹姆斯·C·斯科特，世界著名政治學家，現(xiàn)為美國耶魯大學教授。主要著作有《農(nóng)民的道義經(jīng)濟學》、《弱者的武器》和《國家的視角》等。2007年12月19日，斯科特教授專程來到北京，訪問了中國社會科學院農(nóng)村發(fā)展研究所于建嶸教授，雙方就底層政治與社會變遷等問題進行了交流。

　　底層抗爭為精英行動設(shè)定邊界

　　于建嶸：我們知道你長期關(guān)注的是底層政治與社會變遷的問題，你能不能談談在影響社會變化的諸因素中，底層政治和抗爭有什么樣的影響？在多大程度上對社會變遷發(fā)揮影響？社會底層的抗爭在不同的國家和社會、不同政治背景下所起的作用有哪些不同？

　　斯科特：這是一個很難回答的問題。在我看來，底層政治和抗爭對一個社會并不總具有重大的影響和作用。但當局勢非常不穩(wěn)，并且精英內(nèi)部分裂時，底層抗爭通常會發(fā)生作用。當精英團結(jié)的時候，民眾運動所造成的政治變化是很小的。也就是說，只有在時局動蕩不穩(wěn)和精英分裂的時候，底層政治和民眾的抗爭才會出現(xiàn)重大的突破，進而對社會變遷產(chǎn)生關(guān)鍵性的影響。

　　我想起一項國際上的工人比較研究。這個研究表明，世界上從事三種職業(yè)的人最富有抗爭性、易使用暴力和罷工，他們分別是礦工、伐木工人和遠航船員。這些人有幾個相同之處：他們都是男性組成的群體、工作的地點靠近資源而遠離社會、階層單一，而且他們的工作危險，因此不得不團結(jié)一致以保障安全。正因如此，文化所起的作用不大。在不同的國家、不同的文化背景下，如加拿大、美國、阿根廷、中國、德國等等，上述職業(yè)最具有暴力性和抗爭性，這個現(xiàn)象很有意思。

　　至于社會底層在不同的國家和社會、政治背景下所起的作用有哪些不同？我認為最重要的是這個國家的階級歷史。拿法國歷史來看，法國革命之后，法國農(nóng)民和工人就有了一個革命的傳統(tǒng)，因此后來就有了1789年、1830年、1848年、1871年等革命運動。所以法國的工農(nóng)是一個有革命傳統(tǒng)和歷史記憶、知道如何去組織起來改變世界的階級。一個沒有抗爭歷史的階級必須從零開始，而這是很難的。我想，在中國這樣一個大國，省份與省份之間，社會底層的抗爭傳統(tǒng)恐怕都會不一樣。

　　于建嶸：我能理解你的想法。我們的歷史學家更多關(guān)心的是精英政治。實際上根據(jù)我的研究，精英政治都要受到底層政治的制約。這種制約可能是多方面的。一種可能是精英要在這個國家動蕩的時候利用底層政治。而在國家和社會穩(wěn)定的時候，社會底層的抗爭可能會制約到精英政治的選擇的空間。你是否也這么認為？

　　斯科特：應該是這樣的。就像我們剛才所談到的，讓精英們感覺到：“不能那么做。如果我們那么做，人們就會反對�！彼麄冎�所以有這樣的感覺，是因為有過前例。所以，在一定意義上，底層政治給精英行動設(shè)定了一條邊界，他們在這條邊界內(nèi)決策而不會導致抗爭。比如，歐洲歷史上有一場關(guān)于面包“公平價格”的爭論。這個價格與城市的普通工人的工資聯(lián)動。每個統(tǒng)治者都知道，如果面包的相對價格比某個標準上升20%，那么這個區(qū)域就會發(fā)生暴亂，所以他們不會讓價格上升那么高。這就是我上面所說的底層政治給精英政治設(shè)定邊界的意思。

　　于建嶸：這一點應是存在的。事實上，就我們親身經(jīng)歷的事情而言，自改革開放以來，中國在一些社會問題上的政策的改變，包括一些大的農(nóng)業(yè)政策和社會政策出臺，都與社會底層的抗爭是相聯(lián)系的。比如，農(nóng)業(yè)稅的取消，就與農(nóng)民的抗稅相關(guān)，土地政策的調(diào)整就與農(nóng)民的土地維權(quán)相關(guān)聯(lián)。

　　底層抗爭為何會發(fā)生

　　于建嶸：你根據(jù)東南亞社會底層的抗爭，提出了“道義經(jīng)濟”或者叫“生存?zhèn)惱怼边@樣解釋性的框架，好像是在強調(diào)文化的因素。我在對中國安源工人的研究中也注意到了這個問題。但我更關(guān)心的是：一定形式的社會不公必然存在，你認為這種不公達到多大程度才會激起人們的抗爭？或者說，人們會在何種程度的“剝奪感”下起而行動呢?

　　斯科特：如果遭受壓迫就足夠引發(fā)民眾抗爭的話，那這個世界就會到處都是民眾的抗爭。就東南亞的經(jīng)驗而言，下列情形之一可能會發(fā)生：一種情況是，當農(nóng)民被壓迫到餓死的邊緣，被迫背井離鄉(xiāng)。比方每年都從農(nóng)民的口糧里多拿走一杯大米，年復一年。也許很長一段時間，他們的生活都沒有受到明顯影響，但最終會達到一個臨界點，那就是他們無法再養(yǎng)家糊口。這個臨界點就是他們爆發(fā)的門檻。假如村里所有的人都同一個時間達到這個門檻，爆發(fā)就是非常可能了。另一種可能是，農(nóng)民爆發(fā)的時侯，他們的境況沒有那么嚴重，而是感覺到精英階層存在分歧，有些精英支持農(nóng)民，他們可能從城里下鄉(xiāng)來幫助他們，那么在這種情況下，即使農(nóng)民所受的剝削程度較低一些，也可能起而抗爭。你們怎么看這個問題？

　　于建嶸：在社會抗爭方面，我研究的兩個地方，安源和湖南，都是當年共產(chǎn)黨領(lǐng)導革命的地方。我感覺到，中國的農(nóng)民運動，外來力量的動員起了很大作用。實際上農(nóng)民也并不一定是到了過不下去的地步。這種斗爭在中國可能更現(xiàn)實一點。我還有一個問題，您認為底層群體抗爭時，他們的社會參照對象通常會是什么群體呢？橫向的社會對比所占的比重較大還是與自身處境的縱向?qū)Ρ人�占的比重大呢�?/p>

　　斯科特：從歷史上來說——也許現(xiàn)在不一樣——我覺得大多數(shù)農(nóng)民沒有想過除了做一個農(nóng)民外，他們還會是什么。他們希望有錢為他們的父母辦一個體面的葬禮、給子女辦一個體面的婚禮、過年的時候能夠吃上餃子，等等。他們的目標是做一個富裕農(nóng)民。世界上每種文化都有一些儀式，人們通過這些儀式證明自己確實屬于社區(qū)的一員。一個人如果沒有錢體面地為父母送終、不能為兒子辦好婚禮，他就會認為他在這個社會上無法繼續(xù)做人。因此，問題并不光是人們需要錢，需要滿足最低生活，他們也需要文化意義上的一種最低的尊嚴或體面。那是他們的追求之一。

　　于建嶸：你這一點說得非常有道理。中國歷史上就是這樣的。在遵義，可以看到一幅象征著中國革命成功的畫。畫上的內(nèi)容就是：一個壯年人在耕田，很遠的地方有一座房子，畫上還有一個女人抱著孩子，手里還拿著籃子去送飯，這就表示革命成功了。也就是說，有地種、有房子住、有老婆和孩子就是當時革命者心目中的理想。

　　斯科特：也許我并不了解當今的中國，但是我覺得在中國的許多地方，人們是不是認為他們自己當農(nóng)民也許無所謂，但對他們的子女來說，當農(nóng)民不是一種體面的生活，因為農(nóng)民受到歧視，在社會上被人看低，等等。所以他們現(xiàn)在要做的事就是通過讀書、做小生意、打工來為他們的子女創(chuàng)造一種新的生活，不再當農(nóng)民。以前的農(nóng)民總是希望他們的子女會像他們一樣，成為一個會種地的農(nóng)民、過上富裕的生活，這樣世代相傳。但這些在今天不再可能，這不光是一個代際之間的傳承問題。

　　于建嶸：再有一個問題，那就是我們看到無論是民眾日常的抗爭行為，還是底層政治的策略，他們的抗爭通常都是因為社會變化而引起。中國當下變化如此之快，今天的強者明天可能變成弱者，今天的弱者明天會變成強者，在這種大變遷的背景下，怎么定義弱者？弱者最好的抗爭手段是什么？

　　斯科特：我有一個問題也想問問你們�，F(xiàn)在很多人不再住在他們出生的地方，他們從農(nóng)村來到城市，失去了與故鄉(xiāng)的聯(lián)系，生活在一個奇怪而陌生的世界。這些變化比革命年代或內(nèi)戰(zhàn)時期的變化還要大。這就產(chǎn)生一個問題：如果大家從小到大都生活在一個環(huán)境中，集體行動就容易搞起來。但如果你必須和北京、南京、上海的百萬民工在一起，你必須從頭開始創(chuàng)造新的共同體。除非你能創(chuàng)造一種新的團結(jié)，這時人們采取共同行動就會非常困難，因為他們已經(jīng)喪失了舊的共同體。

　　于建嶸：我很同意你的看法，我現(xiàn)在也在思考這樣一個問題，就是說，中國的農(nóng)民，當他們的流動性非常大的時候，會不會像過去革命時代那樣動員起來？我發(fā)現(xiàn)農(nóng)民工的動員已經(jīng)非常困難。但移民特別是庫區(qū)移民，可能是個例外。

　　斯科特：我的家鄉(xiāng)紐黑文就有很多移民，他們都來自意大利南部的西西里島，甚至都來自西西里島上的同一個村莊。他們雖不在西西里島，但他們在美國還是聚居，所以他們有集體行動的能力。

　　于建嶸：我們發(fā)現(xiàn)農(nóng)民工也有一起行動的，但是每個農(nóng)民工面對的問題可能不一樣。因為不同的工廠可能存在不同的問題。一個工廠的工人行動是存在的，但整個城市的農(nóng)民工要共同行動則十分困難。就目前中國的農(nóng)村發(fā)生的社會沖突而言，土地問題是目前的主要問題，約占全部農(nóng)村沖突的60%以上，其次是環(huán)境污染問題，農(nóng)民工的問題主要是追討工資。但從社會動員和沖突的規(guī)模來看，目前環(huán)境維權(quán)行動更具有典型意義，這主要在于，土地問題一般是一個村莊的，很少有超越村莊的聯(lián)合。但環(huán)境污染所產(chǎn)生的后果往往超越村莊，所以現(xiàn)在因環(huán)境污染導致的公共事件規(guī)模相對較大，也更激烈和活躍。

　　斯科特：如果我們對比一下農(nóng)民工在城市的抗爭和農(nóng)民對環(huán)境污染、貪污官員的抗爭，哪一個更激烈和活躍呢？當大家面對環(huán)境污染問題時，他們認為誰該來負這個責任？假如你和平抗爭，也不去打人，也不去燒車，那么，你和平抗爭勝利的可能性大，還是雇律師打官司成功的可能性大？于建嶸：在農(nóng)民看來，首先要對環(huán)境污染負責任的應該是工廠，再一個就是地方政府。一般來說，農(nóng)民的抗爭是和平的，非暴力的。您說的成功的兩種可能性都不大，有時候農(nóng)民認為只有把問題鬧得很大才有可能解決，成功主要是因為遇見好領(lǐng)導了。在我看來，中國大量的上訪案件中，最容易解決問題的還是環(huán)境污染問題。為什么？因為我們國家環(huán)保局很重視這個問題，但是其他大量的上訪是失敗的。

　　斯科特：我來問一個問題：假設(shè)大部分人乘坐公交車上班，如果明天早上公交票價翻一倍將會發(fā)生什么事情？或者，如果大米價格突然漲一倍，又會怎樣？

　　于建嶸：如果發(fā)生了這種情況，社會利益相關(guān)群體肯定會有反應，但是否會引發(fā)群體性的抗議還有一些其他因素。假如他感覺到他的利益受到的侵害比其他人更嚴重，他會感到不公平，這種不公平感也許會使他采取更為嚴重的行動。比如我們都是農(nóng)民，如果我的地沒有了，我可能感覺到相對于你來說，受到的侵害更大。而且如果我感覺到這個是由于你違反了國家的政策和法律的話，我就要依靠政策和法律來維護自己的權(quán)益。所以，政府在決策時可能要考慮整個民眾的情緒對政策的影響。政府可能不會讓糧價一下漲一倍。但從今年的物價來看，許多生活必需品已經(jīng)漲了一倍，老百姓有怨氣，但因為是普漲，民眾找不到是誰侵犯自己的權(quán)益，也不會采取具體的行動向誰去維權(quán)。但在某些時候，人們會利用一些事件泄憤。政府正是根據(jù)這些事件傳遞出來的信息及媒體的評價和學者的研究結(jié)論來進行政策調(diào)整。

　　斯科特：如果你把這些民眾的抗議進行分類的話，主要有哪些類別？你是如何描述這些類別的？比如環(huán)�？範�、高價格等等。它們又是怎么分布的，大致各自占多少比例？

　　于建嶸：根據(jù)我的研究，目前中國社會發(fā)生的抗議事件，農(nóng)民維權(quán)約占35%，工人維權(quán)30%，市民維權(quán)15%，社會糾紛10%，社會騷亂和有組織犯罪分別是5%。在農(nóng)民維權(quán)中，土地問題約占65%以上，村民自治、稅費等方面都占一定比例。目前農(nóng)村土地糾紛最集中的地區(qū)是沿海較發(fā)達地區(qū)。其中以浙江、山東、江蘇、河北、廣東最為突出。這些地區(qū)爭議的主要是非法或強制性征地，農(nóng)民控告的對象主要是市、縣政府。在中部地區(qū)的安徽、河南、黑龍江等地區(qū)所表現(xiàn)出來的問題主要是對農(nóng)民土地承包權(quán)的侵犯，控告的對象主要是鄉(xiāng)鎮(zhèn)及村級組織。工人維權(quán)的主要問題主要是國有企業(yè)改制、拖欠工資、社會保險、破產(chǎn)安置、勞動時間、毆打工人等方面。我認為，隨著國有企業(yè)改制的推進，傳統(tǒng)意義上的工人將逐漸轉(zhuǎn)變成為雇傭工人，工人的維權(quán)抗爭將轉(zhuǎn)變?yōu)榘�括農(nóng)民工在內(nèi)的雇傭勞動者與資方之間的沖突。

　　重要的是學會如何管理沖突

　　于建嶸：中國正經(jīng)歷前所未有的大變遷，其復雜性在全世界絕無僅有，所以中國學外國，總會有這樣那樣的矛盾，沒有現(xiàn)成的模式可循。我們現(xiàn)在最大的問題是向西方學習如何處理沖突，穩(wěn)定成了最重要的社會問題。根據(jù)你在東南亞國家的研究，你怎么看待穩(wěn)定這個問題？

　　斯科特：在處理社會沖突方面，你們可以更明智、更從容一些。因為，我不認為有絕對穩(wěn)定、絕對和諧的社會，糾紛的存在是一個社會成功實現(xiàn)其目標的標志。這就像一個好的婚姻里，雙方常常發(fā)生爭論一樣。我的意思是說，一個成功的社會應該去善于管理沖突，而不是杜絕沖突。社會學研究中常有一些愚蠢的課題，比如“沖突和解”這樣的課題，我卻想去研究一個叫“沖突制造”這樣的課題。沖突或矛盾本身并不是壞事情，重要的是你怎么去應對它。通常來講，最具有活力的社會恰恰充滿了抗爭活動。比如說，印度是一個非常成功的民主社會。半個世紀以來，在加爾各答或孟買，幾乎每天都有成百上千的人在游行，他們學會了如何成功地面對這些問題。那些從現(xiàn)有的權(quán)力和財富分配中獲益最多的人們，總是最希望一成不變，因為這關(guān)系到他們的利益。

　　于建嶸：是的，你在這里提出了一個很重要的觀點，就是我們要去成功地管理矛盾和沖突，而不應該只是一味的回避矛盾。我們要重新認識“社會穩(wěn)定”問題,應該有一種新的思維來理解社會之間發(fā)生的沖突。

　　最后一個問題是，在第三世界國家，政府推行“極端現(xiàn)代化”的依據(jù)通常來自對“科學”的崇拜。而現(xiàn)代科學推行的也是標準化、程序化、簡單化。你對國家的批評也適用于科學嗎？你的書里也談到“資本”作為“簡單化”的力量，那你覺得全球化時代，國家還是市場更具有極端現(xiàn)代化的危險性？

　　斯科特：正如我曾談到的，我不反對科學理性，但不能說它就是我們所有洞見、智慧和知識的惟一來源。我覺得，一個社會如果完全被一班社會工程師控制的話，那會很糟糕。如果我們認科學為真理的惟一源泉，而那些科學家和工程師就會相信，社會上所有的問題都有一個惟一正確的答案。而如果每個社會問題都只有一個惟一正確的答案的話，那我們還要民主干什么呢？那樣的話，我們只要找出那個正確的辦法就可以了。對于社會問題來說，總存在不止一個的好辦法。我在這里插一句話，比如說，我非常不喜歡考試制度，因為它假設(shè)人的智力只有一個衡量的標準，而且考試制度獎勵的是一小撮考試狀元�，F(xiàn)在很多學校的考試制度就是讓百分之八十的學生知道他們很笨、不如別人、是個失敗者。而事實上人的智力多種多樣，不是考試能完全測量的。我們的家長卻圍繞著考試給孩子們很多壓力。

　　對我來說，決策的過程和決策的結(jié)果同樣重要。同樣一個決策過程也許會產(chǎn)生三個、四個甚至五個同樣令我們滿意的方案，不一定只有一個標準的方案。我們最終也許需要選中一個方案，但最后的方案也許會（和我們認為的標準答案）不一樣。過程和結(jié)果同樣重要，因為你必須讓每個人都覺得他們對產(chǎn)生這個決策的過程有過影響。

　　（原刊南方周末2008年1月24日，作者授權(quán)天益發(fā)布）

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