《水滸傳》第五十二回中，柴進(jìn)篤信法律：“放著明明的條例，和他打官司�！崩铄觿t看得明白：“條例，條例！若還依得，天下不亂了！”

　　看來，古人雖有法有典，但不一定“依得”。說理的地方都不易找，更不要提追求自由、平等、公正了。

　　歷史終歸是進(jìn)步的。

　　如今，憲法已成為大多數(shù)現(xiàn)代國家的立國之本，人民對理性政治與美好生活的追求都體現(xiàn)在這“一張寫著人民權(quán)利的紙上�！�

　　作為一個國家，美國僅有200多年的歷史，但美國卻是擁有成文憲法歷史最長的國家。正是1787年費(fèi)城會議上起草的《聯(lián)邦憲法》，創(chuàng)立了民主共和體制，使美利堅從草莽中崛起，迅速成為國際上最具活力的超級大國。

　　美國憲法并非“一成而不易，鏤之金石，懸之國門”，依照王希教授的分析，美國憲法是一個多元利益相互妥協(xié)的產(chǎn)物，其內(nèi)涵不斷被重新界定，憲法的生命力因新的原則和實(shí)踐不斷地加進(jìn)來，而不斷得以更新，成為一部“活著的憲法”。

　　王希教授長期致力于19世紀(jì)美國史、美國憲政史、內(nèi)戰(zhàn)與重建、美國黑人史研究，對美國社會有細(xì)致的觀察。作為一個被學(xué)生稱為傳道士般專注且充滿激情的歷史學(xué)者，他常年奔波于美國和中國的大學(xué)之間講學(xué)，并以一個中國人特有的現(xiàn)實(shí)關(guān)懷感關(guān)注中國當(dāng)下的發(fā)展。

　　近期，王希教授接受了本報專訪。

　　民主是一個歷史過程

　　《21世紀(jì)》：作為一個中國人在美國大學(xué)里教美國歷史，能先講講您的學(xué)術(shù)經(jīng)歷么？

　　王希：我是1984年去美國的，最初的目的是想研究美國現(xiàn)代化的歷程。當(dāng)時我很關(guān)注19世紀(jì)美國史，尤其是美國內(nèi)戰(zhàn)和重建過程。我主要關(guān)注三個方面的內(nèi)容：美國的政治史、憲法史，還有美國黑人史。后來我的博士論文就是分析美國憲法第十五條修正案從建立、實(shí)施以及最后失效的過程。這條修正案的內(nèi)容是賦予內(nèi)戰(zhàn)后獲得解放的美國男性黑人政治上的選舉權(quán)利。

　　1993年，我從哥倫比亞大學(xué)博士畢業(yè)，隨后到哈佛大學(xué)做了一年的博士后研究，然后就到賓州印第安納大學(xué)教書，目前擔(dān)任該校歷史系系主任。1997年，在博士論文的基礎(chǔ)上，我出版了英文專著《民主的考驗：1860到1910年間美國黑人選舉權(quán)與北方共和黨人的政治》。這本書有兩個目的，一是敘述第十五條憲法修正案的歷史，二是以此作為一個案例，來討論美國民主的內(nèi)涵和本質(zhì)。在書中，我把民主當(dāng)做一種政治過程來觀察和討論。

　　從1997年開始，我利用暑假回國教書，主要是給北京大學(xué)、南開大學(xué)等的研究生開美國史課程。在此過程中我感到，中國非常需要了解美國憲法的發(fā)展。所以我在2000年就出版了一本書，叫做《原則與妥協(xié)：美國憲法的精神與實(shí)踐》，主要是把美國憲法制定與成長的歷程做了一個連貫的敘述和分析。后來我又翻譯了我導(dǎo)師埃里克·方納(編者注：哥倫比亞大學(xué)歷史學(xué)教授，美國藝術(shù)與科學(xué)院院士、英國皇家科學(xué)院院士，曾任美國歷史學(xué)家組織主席和美國歷史學(xué)會主席)的著作《美國自由的故事》。

　　為什么要翻譯這本書呢？因為當(dāng)時國內(nèi)對自由問題的爭論很多。但是大家對自由的討論基本上是從抽象層面來爭論，如要不要自由，要什么樣的自由等。但方納的著作是把自由作為一種歷史經(jīng)驗來描述。我覺得，從歷史的角度看，自由是一個范疇、一個概念，但自由必須具體化，也就是說，必須通過具體的法律、公共政策和公民權(quán)利來體現(xiàn)。在美國歷史上，不同歷史時期的“自由”有不同的涵義，也有不同的政策演變。而且圍繞自由，不同的群體、不同的利益集團(tuán)會有觀點(diǎn)的沖突，沖突的結(jié)果最后會演化為不同的政策。

　　《21世紀(jì)》：您的著作或文章大多選擇與憲法相關(guān)的角度來研究美國歷史，為什么選擇這個領(lǐng)域？

　　王希：這是個很好的問題。實(shí)際上從鴉片戰(zhàn)爭以后到民國初期，中國人對美國的制度是非常熱衷和關(guān)注的。從魏源、徐繼畬到梁啟超、孫中山等人莫不如此。但自上世紀(jì)20年代以后，一直到70年代，中國學(xué)術(shù)界對美國憲法研究很少。我去美國的時候，即選擇了美國政治制度演變作為自己的研究方向。

　　我在自己的英文著作的前言里曾經(jīng)這樣寫：我這一代的中國知識分子，通常喜歡對民主高談闊論，進(jìn)行抽象式思辨，但是從來沒有機(jī)會把民主作為一個過程來研究，作為一種政治制度來考察。我的目的就是要觀察民主作為一種制度是如何運(yùn)作的，在運(yùn)作過程中，民主這個概念又是如何演變的。中國的學(xué)者在過去沒有機(jī)會接受這樣的訓(xùn)練，也沒有機(jī)會來做這方面的研究。

　　在近現(xiàn)代史上，美國是最早實(shí)施共和制的國家，雖然它的歷史很短，但它在實(shí)踐政治民主方面，可以說是歷史最長久的國家。除此之外，美國也是第一個建立成文憲法的國家，又在內(nèi)戰(zhàn)后將奴隸變成具有選舉權(quán)的公民。這些使我對美國憲政產(chǎn)生了強(qiáng)烈的興趣。

　　我在做博士論文研究的時候，看了很多19世紀(jì)美國的檔案，不同的人都用同一種語言，即憲法語言來說話。黑人要求有選舉權(quán)，被打敗的南部白人不同意給黑人選舉權(quán)。雖然他們持相互對立的觀念，但都用同一種憲法語言來表述自己的政治訴求。憲政是基于憲法之上的政府治理和政治運(yùn)作，憲政的內(nèi)容非常豐富。所以，不能做一個簡單的價值判斷，憲政是好還是壞。在做判斷之前，我們首先要了解憲政是什么；
憲法是怎么制定、怎么發(fā)展、怎么演變；
制定憲法的一系列的原則，包括三權(quán)分立、權(quán)力制衡、聯(lián)邦制、人民主權(quán)等，這些概念在1789年是什么意思，在1900年是什么意思，在2000年又是什么意思。同樣的憲法概念或原則在不同歷史時期的具體涵義是不同的，不能從一種僵化的概念來研究美國的發(fā)展。這種研究讓我覺得非常激動。

　　美國歷史是公民建設(shè)的一部分

　　《21世紀(jì)》：作為一個中國人，在美國講美國史是不是會有一些壓力？

　　王希：有非常大的壓力。一個壓力就是你對美國史到底知道多少。畢竟我是二十幾歲才去美國留學(xué)的，此前在國內(nèi)學(xué)習(xí)到的美國史，是很膚淺的，真正的美國史訓(xùn)練是到了美國后才開始接觸的。所以我時常要保持對自己的一種懷疑：自己對美國歷史知道得到底有多少。美國的公民教育非常深厚，我的美國同事從小學(xué)四年級就開始學(xué)習(xí)本國的歷史，且每天耳濡目染。所以對我來說，第一個挑戰(zhàn)就是在知識厚度和知識寬度上，對美國史了解多少。直到現(xiàn)在，雖然我天天上課講美國史，但還是要不斷地大量閱讀，來保持自己對本專業(yè)知識的積累。當(dāng)然，哥倫比亞是美國史研究最好的大學(xué)之一，而我的導(dǎo)師埃里克·方納本身不僅很有影響，也是一個極為嚴(yán)謹(jǐn)和優(yōu)秀的教授。我得感謝哥大給予我的扎實(shí)訓(xùn)練。

　　《21世紀(jì)》：除了這種文本上的研究，是不是還需要對美國精神有非常深刻的認(rèn)識，你才能去說服人家，你的國家歷史是這樣發(fā)展的。

　　王希：對。知識不光是書本上的知識，還有理解的問題。講歷史不能照本宣科，必須把它融會貫通，用大家聽得懂的語言。實(shí)際上，好的歷史學(xué)家講課的時候更多的不是書面式的語言，而是用他的理解，用對文化的一種設(shè)身處地的感受，做出能夠引起人聯(lián)想、引起共鳴的講述。我選取19世紀(jì)的政治史、憲法史和黑人史作為研究領(lǐng)域是一個理性的選擇，一方面這些領(lǐng)域的文本資源豐富，另外它們也為我提供一個跨學(xué)科的廣闊平臺。因為在美國生活，我有機(jī)會，并盡量從我接觸到的文化氛圍、文化實(shí)體和文化經(jīng)驗中吸收東西，增強(qiáng)我對美國歷史的理解，這種經(jīng)驗對我的教學(xué)和寫作都非常有幫助。

　　當(dāng)然，我能在美國教歷史還有另一個原因，就是美國大學(xué)比較開放，至少我的同事們會認(rèn)為，外國人講美國史，只要他所受的基本訓(xùn)練很好，對基本史實(shí)的把握是準(zhǔn)確的，那他一定會有不同的視角。

　　第三個挑戰(zhàn)是，歷史是帶有感情的一門學(xué)科，尤其美國的歷史具有一些特殊性。美國歷史比較短，但美國人每天的日常生活、政府決策等與這個國家的歷史有非常密切的聯(lián)系，所以歷史變得很重要。美國是一個超級大國，它國內(nèi)的民族自豪感對其歷史很有影響。作為外國人去講美國歷史，會涉及如何找到平衡的問題。美國人講歷史時會用“我們”。講課的時候是用“we”還是用“American”，是一個非常敏感的問題。我一般會根據(jù)不同的情況，如果需要把學(xué)生放在一個歷史的場景里面，我會用“我們”，但是我如果是在敘述史事的時候，我會用“美國”，或者“美國人”。這是我每天都會遇到的問題。

　　還有一個挑戰(zhàn)就是語言。雖然我是學(xué)外語出身，在美國求學(xué)十年，教了十幾年的書，也可以用英文寫作。但是用英文講課還是有很大的挑戰(zhàn)性。我?guī)缀趺刻於荚趯W(xué)習(xí)，而這個學(xué)習(xí)過程帶給我無比的喜悅和動力。

　　《21世紀(jì)》：這需要很大的激情。

　　王希：是的。我覺得一方面可能是我的性格、我的知識背景和教育背景所致，另外一方面是我對學(xué)術(shù)求真的信仰。激情背后需有理性的支撐，而理性完全可以通過激情來表現(xiàn)。

　　《21世紀(jì)》：您講美國人很重視歷史，但我感覺美國人重視歷史的方式是實(shí)用的、理性的，不像中國那樣對歷史有一種特殊的情感和喜好。

　　王希：任何一個民族都有強(qiáng)烈的歷史感。不管人們承認(rèn)與否，我覺得中國和美國對歷史的認(rèn)知和對歷史的應(yīng)用，可以說大同小異。但是表現(xiàn)方式不一樣，這與兩個國家的歷史傳承有關(guān)系。

　　中國有五千年的文明，三千年的文字文明，我們向來對歷史很尊重。在我們的語言中、生活中、在父母對子女從小的教育中、我們周圍的環(huán)境中都充滿了歷史的東西。比如說，我們?nèi)粘�對話中所用的成語，每個成語后面都包含一個歷史故事。所以中國歷史是以一種文化浸潤的方式進(jìn)入我們的生活，有時是察覺不到的。

　　而美國的歷史相對來說比較短，如果從美國在北美建立一個殖民地算起，即1607年開始，美國歷史到現(xiàn)在不過400多年，作為一個國家的歷史的話，美國僅有200多年的歷史。另外， 美國是個由外來移民組成的國家。美國人靠什么來建立國家認(rèn)同？靠共同經(jīng)歷和共同認(rèn)可的歷史。所以，在200多年的發(fā)展過程中，美國歷史成為其公民建設(shè)的重要內(nèi)容。

　　美國人對自己歷史的認(rèn)知經(jīng)歷了不同的階段。最初的美國史是由一批白人作家來寫作的，那是一部英雄的歷史。這種英雄史觀將美國看成是人類歷史的一個例外，頌揚(yáng)美國人是上帝的選民，把民主和自由奉為美國的精髓。實(shí)際上這種歷史觀掩蓋和無視了美國歷史上許多的不公正、不自由、不民主的內(nèi)容，包括對奴隸制問題一帶而過，也將美國人中的一大部分人排斥在歷史教科書的內(nèi)容之外。

　　這種現(xiàn)象到近代有了明顯的改觀，尤其在上世紀(jì)60年代的民權(quán)運(yùn)動以后，美國史學(xué)發(fā)生了很大變化。隨著形勢的發(fā)展，美國人需要調(diào)整對國家歷史的認(rèn)識。在過去相當(dāng)長一段時間內(nèi)，黑人、印第安人、婦女以及其他少數(shù)族裔是沒有選舉權(quán)的，也就是沒有參與國家建設(shè)和公民建設(shè)的渠道。后來他們有了選舉權(quán)進(jìn)入政治領(lǐng)域之后，就要求對公民的教育重新定義，要求重寫美國歷史，要求給學(xué)生提供一個完整的美國歷史觀。所以，美國史學(xué)的變化非常精彩。美國的核心價值觀也是根據(jù)政治形勢的變化，處在不斷的定義和再定義之中。雖然使用的仍然是民主、自由、平等、社會正義等這些概念，但它們的內(nèi)涵是變化的。

　　“我們是誰”

　　《21世紀(jì)》：美國是一個文化、種族、族裔、宗教信仰都非常多元的一個社會，它是怎樣維持國家認(rèn)同的？目前有一些分析認(rèn)為美國的國家認(rèn)同面臨危機(jī)，比如亨廷頓寫的《我們是誰》，您怎么看目前美國的國家認(rèn)同問題？

　　王希：亨廷頓這本書非常有影響。他寫作的背景是，上世紀(jì)90年代，美國出現(xiàn)了多元化主義，不同的群體都在要求自己的利益，很多人擔(dān)心這種多元化的利益訴求會分裂美國。但是我覺得這種擔(dān)憂有點(diǎn)不必要。

　　美國維持國家認(rèn)同與它對歷史的重新界定、重新詮釋很有關(guān)系。美國內(nèi)戰(zhàn)之前，“美國人”這個概念基本上被定義為白人。經(jīng)過內(nèi)戰(zhàn)的解放黑奴運(yùn)動及20世紀(jì)的民權(quán)運(yùn)動以后，美國從法律上廢除了種族歧視，修改了帶有種族歧視的移民法，越來越多的非白人族裔的移民加入美國國籍，成為了美國公民。到20世紀(jì)80年代以后，國家認(rèn)同問題就變得比較突出。

　　《21世紀(jì)》：在現(xiàn)在的美國，“我是一個美國人”這句話到底意味著什么？

　　王希：這個問題與“我們是誰”是同一問題的兩個方面。認(rèn)同問題的提出與以種族、族裔為基礎(chǔ)的公民利益群體在20世紀(jì)60年代之后的興起有關(guān)。在民權(quán)運(yùn)動及其之后，黑人、亞裔人、印第安人、拉丁美裔為反抗長期以來的體制性歧視，以種族、族裔利益為基礎(chǔ)，組成事實(shí)上的利益群體，提出自己的利益訴求，并在文化上追求一種與傳統(tǒng)的盎格魯-撒克遜文化不同的群體文化。比如講西班牙語的南美洲人移民到美國，成為美國公民，但他們?nèi)灾v西班牙語，(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁)

　　集中居住在南部和西部州的某些社區(qū)，有自己的社區(qū)，連美國國歌都要用西班牙語唱。這就對原有的以新教、盎格魯-撒克遜文化和英語為基礎(chǔ)的美國文化認(rèn)同提出了挑戰(zhàn)。

　　美國有一個現(xiàn)實(shí)問題，即移民人口在不斷增加，而今后的主要移民是來自亞洲和拉美國家的非白人移民。根據(jù)預(yù)計，到2050年，美國的有色人種可能占到美國總?cè)丝诘囊话搿Ｒ簿鸵馕吨��?1世紀(jì)下半葉，有色人種可能成為美國人的多數(shù)。

　　到那時，國家認(rèn)同將變?yōu)橐粋�非�，F(xiàn)實(shí)的問題。所以，要使所有美國公民真正變成美國人，就要不僅從國籍上，而且要從心靈上、感情上、思想上認(rèn)同美國的價值觀。這自然涉及到一個問題：美國價值觀到底是什么？這個問題到現(xiàn)在仍有爭議。以亨廷頓為代表的學(xué)者認(rèn)為，美國的文化根源是從英國來的，政治文化的根源更是來自英國和歐洲傳統(tǒng)，對自由和民主的追求就是美國的核心價值觀。但什么叫自由，什么叫民主，什么人可以享有自由，可以享有民主，卻是有爭議的，所以，歷史學(xué)的研究就是反映這種爭議的。另外，很多人提出，還要把平等、寬容、包容和多元作為美國價值的一部分。

　　我要講另外一個問題。在全球化的現(xiàn)在，華人也好，其他族裔的移民也好，他們與祖國的聯(lián)系遠(yuǎn)遠(yuǎn)比早一代人更加緊密。以前去了美國好像不能再回國了，必須要認(rèn)同美國。但現(xiàn)在，跨國流動很頻繁，無論是在文化上還是經(jīng)濟(jì)上，現(xiàn)代移民都可以與自己的祖國保持密切的關(guān)系。所以，有美國人擔(dān)心，美國的外交政策會被由各種族裔組成的利益集團(tuán)所左右，這些集團(tuán)會利用美國開放的政治和經(jīng)濟(jì)機(jī)制來為其母國的利益服務(wù)，從而影響和分解美國的國內(nèi)政治和腐蝕美國的核心價值觀。這也是亨廷頓等最為擔(dān)憂的事。

　　《21世紀(jì)》：很多美國移民都會有一個“美國夢”，即憑借個人奮斗，有朝一日可以成為比爾·蓋茨那樣的人，甚至能成為美國總統(tǒng)。但目前很多分析認(rèn)為，美國的這種社會上升機(jī)會在減少，社會階層呈現(xiàn)固化的趨勢，您是否有這種感觸？

　　王希：美國社會確實(shí)是有階級、階層的分化。在美國，“階級”這個概念還是用的，只不過美國人不太愿意承認(rèn)階級存在的現(xiàn)實(shí)。你要問美國人是屬于什么階級，大多數(shù)人會說自己是中產(chǎn)階級，但中產(chǎn)階級的分類很多，從年收入2萬到20萬都可以說自己是中產(chǎn)階級。前段時間，紐約時報用了四個指標(biāo)作為來決定一個人的階級地位的參數(shù)：經(jīng)濟(jì)收入、職業(yè)、房產(chǎn)價值，還有其所受的教育。由此可見，美國人對“階級”的認(rèn)知與我們傳統(tǒng)所用的經(jīng)濟(jì)地位的指標(biāo)有所不同，它是一個綜合性的認(rèn)知。

　　目前，要進(jìn)入美國社會最高層，這對很多人來說確實(shí)是個遙不可及的“夢”。施瓦辛格的故事不是每個外來移民都可以重復(fù)的，不要忘了他的妻子也是肯尼迪家族的成員，很有背景。

　　在美國，如果要進(jìn)入政界、白宮，或者要競選議員等，一定要有很好的人際關(guān)系，要有深厚的經(jīng)濟(jì)實(shí)力。最早的政治上的人際關(guān)系主要在大學(xué)里建立，而且是在最優(yōu)秀的私立大學(xué)里建立。上什么樣的私立大學(xué)，在某種意義上決定了一個人將來在政治上的發(fā)展。當(dāng)然，能上什么樣的大學(xué)，又與上什么樣的中學(xué)和小學(xué)有關(guān)系。并不是窮人就上不了最好的大學(xué)，只是機(jī)會更少罷了。比如哈佛大學(xué)就對優(yōu)秀的窮人學(xué)生提供免費(fèi)的就讀機(jī)會�？梢哉f，美國是一個很有秩序的國家，但同時也是一個很有限制的國家。除此之外，美國還有許多隱性的、不公正、不公平的“潛規(guī)則”，不僅在經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域如此，在政治領(lǐng)域更是如此，很難突破。對于普通移民，甚至對于本地生長的美國人來說，并不像19世紀(jì)那樣一切皆有可能。

　　美國人變得非�，F(xiàn)實(shí)

　　《21世紀(jì)》：實(shí)用主義與理想主義在美國是一個復(fù)雜的矛盾體，您怎么看這兩種價值取向?qū)γ绹�的影響�?/p>

　　王希：可以說，美國早期是理想主義與實(shí)用主義并存的，早期的理想主義帶有新教的普世救濟(jì)的色彩。但我認(rèn)為，理想主義在今天的美國影響很小，實(shí)用主義遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過理想主義，美國人變得非�，F(xiàn)實(shí)。

　　《21世紀(jì)》：9·11事件之后，美國人的價值觀有什么樣的變化？是否有保守化趨勢？

　　王希：美國人一直認(rèn)為美國在世界上是最好的國家。但9·11之后他們開始覺得，美國的價值觀并不是受到世界上所有人的歡迎。

　　目前，美國社會有兩個方面的回歸。一個是對美國傳統(tǒng)價值觀的回歸，比如國會撥款提高中學(xué)的美國史教育水平，尤其強(qiáng)調(diào)對美國的“建國之父”們的學(xué)習(xí)和了解，資助中學(xué)老師，讓他們進(jìn)修美國史，理解美國的價值觀。國會要求各個高校舉辦系列活動，定期紀(jì)念聯(lián)邦憲法的誕生等，這在以前很少見。

　　第二個是宗教價值觀的回歸。在后工業(yè)化時代，美國出現(xiàn)了很多社會問題，比如單親媽媽、青少年持槍殺人、校園暴力等，美國人感覺到社會的道德價值體系在崩潰，社會缺乏一個道德的基礎(chǔ)和支撐。以前這些問題主要是靠教會和學(xué)校來解決，但教會體制化愈演愈烈之后，人們覺得教會只是為了賺錢，而且講的東西沒有意義，所以，年青人并不熱衷于教會的說教。但9·11之后，很多人感到一種無奈和恐懼，又到宗教里去尋求理想，或者尋求一種安慰。所以，現(xiàn)在電視布道師一下成了一個熱門行業(yè)，影響廣泛。

　　《21世紀(jì)》：這些布道師是什么背景？

　　王希：他們的背景都是神學(xué)家，但他們有很強(qiáng)烈的政治敏感性，在政治上是屬于極為保守的一類。但他們也是精于市場效應(yīng)的宗教商業(yè)家，他們基本上可以被稱為是一種市場化的布道家。美國的電視臺、電視布道家注意到現(xiàn)實(shí)的問題，然后從《圣經(jīng)》中找出東西來解釋。宗教又引起了人們的認(rèn)同。

　　布什總統(tǒng)被認(rèn)為是一個迷途知返的榜樣，他在妻子勞拉的影響下重新回歸基督教，很是篤信。還有很多人到中年的美國人也回歸宗教以獲得“再生”。這在文化上是對美國多元化的社會提出一種挑戰(zhàn)，產(chǎn)生了分歧。自由派認(rèn)為，多元文化應(yīng)該是美國文化的未來，美國應(yīng)該容忍不同的宗教信仰，寬容應(yīng)該成為美國核心價值觀的一部分。而保守派認(rèn)為，如果有多元的價值，那就不可能有核心的價值，而美國的價值觀必須要有一個文化根基，而這個根基應(yīng)該是基督教。所以，這又涉及到核心價值觀的定義問題。

　　(被訪者言論純屬個人觀點(diǎn)，不代表本報立場)

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