非常感謝天則所給我這個(gè)機(jī)會(huì)：

　　我必須先講一下我講印尼情況的經(jīng)驗(yàn)基礎(chǔ)，我不是研究印尼問(wèn)題的，但我所在的國(guó)立澳大利亞大學(xué)亞太研究院，是西方研究亞太地區(qū)的三大中心之一，它對(duì)印尼的研究集中了最多的人力，因?yàn)橛∧岬臓顩r對(duì)澳大利亞的影響非常大。有個(gè)笑話，自從印尼有了危機(jī)之后，澳大利亞國(guó)防部24小時(shí)都盯著，怕的是印尼情況失控之后，難民潮涌入，大家知道，印尼是世界上人口最多的國(guó)家之一，2億多人口，澳大利亞就算動(dòng)用全部軍隊(duì)也擋不住，這我雖然不是研究印尼的，但是處身于那個(gè)環(huán)境中，在過(guò)去將近一年的時(shí)間里，都聽(tīng)到關(guān)于印尼的各種談?wù)�，包括學(xué)術(shù)的和一般的，我下面談的，主要是基于我的同事們研究印尼的一些經(jīng)驗(yàn)，我先概述他們對(duì)印尼狀況的描述，然后就發(fā)展社會(huì)學(xué)，比較社會(huì)學(xué)的角度，對(duì)印尼由金融危機(jī)引發(fā)經(jīng)濟(jì)危機(jī)，由經(jīng)濟(jì)危機(jī)引發(fā)社會(huì)和政治危機(jī)談?wù)勛约旱南敕ā?/p>

　　首先，印尼今天一切重大的事件，都可以追溯到30年前的一次重大危機(jī)，被稱為“9•30”事件，也就是1965年，印尼共產(chǎn)黨在印尼主席埃迪的領(lǐng)導(dǎo)下，成為全世界最大的不執(zhí)政的共產(chǎn)黨，而且他們的黨負(fù)進(jìn)入當(dāng)時(shí)的政府當(dāng)了部長(zhǎng)，在蘇加諾的領(lǐng)導(dǎo)下，蘇加諾總統(tǒng)當(dāng)時(shí)同中國(guó)的關(guān)系極基密切，1965年9月發(fā)生了一次重大的軍事政變，奠定了蘇哈托政權(quán)的基本架構(gòu)。其中有7位將軍被暗殺，到現(xiàn)在，暗殺的內(nèi)幕仍是印尼政治上的一團(tuán)謎霧，在65年“9•30”政變之后，在印尼全國(guó)發(fā)生了一起極為罕見(jiàn)的大屠殺，持續(xù)了將近3年時(shí)間，事后，印尼的外交部長(zhǎng)和警察總署供認(rèn)，有一百萬(wàn)平民被屠殺，其中很大一部分是印尼華人。西方把這次屠殺稱為20世紀(jì)最沒(méi)有被追究的holicost,英文是指希特勒屠殺猶太人的操作。這樣，蘇哈托就推翻了蘇加諾的文官政府，自己當(dāng)了總統(tǒng)，宣布了五項(xiàng)基本統(tǒng)治準(zhǔn)則，這五個(gè)準(zhǔn)則包括，要相信神，相信宗教；
保護(hù)印尼土著人的利益；
尊重軍隊(duì)；
要高度防范外來(lái)勢(shì)力對(duì)印尼國(guó)家的威脅，我普經(jīng)問(wèn)過(guò)印尼的幾位學(xué)者，這個(gè)外來(lái)威脅指的是誰(shuí)，他們就主要是指中國(guó)，中國(guó)被印尼統(tǒng)治階層稱為印尼國(guó)家安全的最大威脅，到今天仍不變，印尼把中國(guó)作為最大威脅，在國(guó)內(nèi)不斷地迫害華人，也有一定的社會(huì)學(xué)基礎(chǔ)和民族基礎(chǔ)。這表現(xiàn)在，從統(tǒng)計(jì)資料來(lái)看，全世界在中國(guó)大陸之外的華人華僑的分布，華人最多的居住群在印度尼西亞，根據(jù)一項(xiàng)系統(tǒng)研究，到90年代初期，在印尼仍居住看將近750萬(wàn)的華人，這個(gè)數(shù)字是全世界華僑的20%，占第二位的是泰國(guó)，第三位的是馬來(lái)西亞，第四位的是新加坡，占第五位的是越南。因?yàn)橛《饶嵛鱽啽緡?guó)的人口龐大，這750萬(wàn)在他們國(guó)家仍然顯得很渺小，只占每一萬(wàn)人口中的407個(gè)，遠(yuǎn)遠(yuǎn)低于在其它國(guó)家的比例，比如馬來(lái)西亞，十個(gè)人中有三個(gè)華人。但這微小的人口比例在印尼卻掌握著非常龐大的經(jīng)濟(jì)資源。根據(jù)90年代初期的統(tǒng)計(jì)，3.5%的華人人口控制了印尼73%的上市公司的資產(chǎn)，這已經(jīng)是經(jīng)過(guò)蘇哈托壓制了幾十年之后的比例，如果不用政治勢(shì)力壓制。華人控制的經(jīng)濟(jì)力量將更加可觀。印尼華人向西方移民的傾向非常嚴(yán)重，印尼發(fā)生暴亂時(shí)，到澳大利亞領(lǐng)事館和移民部門(mén)申請(qǐng)投資移民的人數(shù)猛增了4倍多，主要來(lái)自印尼。

　　蘇哈托統(tǒng)治時(shí)，最重要依賴力量是他和軍隊(duì)的關(guān)系。因?yàn)樗�在政變之前是印尼�?zhàn)略后備力量的總司令，這是極重要的、印尼軍隊(duì)中最精華的部隊(duì)。印尼軍隊(duì)的分布非常不一樣，因?yàn)橛∧崾且蝗f(wàn)7千多島嶼組成的，不可能在每個(gè)島嶼上都按人口比例來(lái)平均分配軍隊(duì)，這次印尼危機(jī)，軍隊(duì)最關(guān)鍵的部分集中在雅加達(dá)周圍。澳大利亞國(guó)防部的官員分析說(shuō)，只要這周圍的地區(qū)里面，蘇哈托能控制住局勢(shì)，其它小的島嶼上即使發(fā)生了大規(guī)模的暴亂事件，都不至于動(dòng)搖他的政權(quán)的根本基礎(chǔ)。他的戰(zhàn)略后備部隊(duì)就駐扎在大雅加達(dá)周圍。他和軍隊(duì)之間的關(guān)系充滿了家族關(guān)系的透視，他籠洛軍隊(duì)的辦法非常具有東方色彩，同西方軍隊(duì)中正式的等極制有很大不同，他同將軍們的關(guān)系如同父子關(guān)系。而且，蘇哈托不僅采取懷柔政策，他懲罰手下的將軍們的手段也是非�？崃�，任何時(shí)候，只要他發(fā)現(xiàn)有任何人對(duì)他的個(gè)人忠誠(chéng)有所動(dòng)搖，這些人都會(huì)受到毫不留情的清洗甚至或暗殺。

　　蘇哈托不僅靠軍隊(duì)掌握政權(quán)，而且扶持了一個(gè)同西方多黨制在外型上非常類似的政治架構(gòu)，這個(gè)架構(gòu)稱為全國(guó)人民選舉團(tuán)大會(huì)，這個(gè)大會(huì)中首先是他自己的執(zhí)政黨，叫“郭爾卡”，印尼土語(yǔ)中是“專業(yè)集團(tuán)”的意思，不是按一人一票，而是按專業(yè)集團(tuán)的分配比率來(lái)分配選票。這些專業(yè)集團(tuán)，在印尼最重要的是軍隊(duì)，軍官團(tuán)。在這個(gè)選舉團(tuán)大會(huì)里，軍隊(duì)控制著將近三分之二的選票。所以，只要控制了軍隊(duì)的選票，就可以操縱選舉團(tuán)。同時(shí)，蘇哈托還培育了三個(gè)“Licenced small parties”，這三個(gè)小政黨是允許合法存在的。在印尼危機(jī)展開(kāi)的關(guān)鍵時(shí)刻，這三個(gè)小黨中的一個(gè)成了反對(duì)黨，這就是前總統(tǒng)蘇加諾的女兒領(lǐng)導(dǎo)的一個(gè)小黨，對(duì)蘇哈托32年的統(tǒng)治提出了挑戰(zhàn)。蘇哈托控制了軍隊(duì)，操縱了選舉團(tuán)，同時(shí)，在32年之前，他就制定了一部“量體裁衣”的憲法。憲法在制定時(shí)考慮到了蘇哈托的一切需要，他的強(qiáng)點(diǎn)，弱點(diǎn)，這部憲法他最合身，換個(gè)人就不合身了。這是他統(tǒng)潔的合法性的一個(gè)外貌。比如，在這次印尼危機(jī)中，人們就在懷疑，如果蘇哈托堅(jiān)持不下去，下臺(tái)的話，誰(shuí)能夠當(dāng)他的后繼者，憲法上規(guī)定是哈比口。蘇哈托選哈比口作副總統(tǒng)，就充分體現(xiàn)出他統(tǒng)治的技巧和他對(duì)未來(lái)的擔(dān)憂。哈比口出身貧寒，蘇哈托把他撫養(yǎng)成人，又送他到德國(guó)去留學(xué)，哈比口拿到了工學(xué)博士，在航空業(yè)做了幾年高級(jí)工程師以后，蘇哈托召他回來(lái)主持本國(guó)的國(guó)民經(jīng)濟(jì)發(fā)展。蘇哈托不僅是他的父親，也是他的救星。蘇哈托選了這樣一個(gè)人來(lái)當(dāng)副總統(tǒng)。根據(jù)“量體裁衣”的憲法，在總統(tǒng)因?yàn)槿魏问鹿识�不能履行職�?zé)的時(shí)候，只有副總統(tǒng)才可以接班，而且接班的任期要到總統(tǒng)本人的任期滿，也就是說(shuō)，按照憲法，到2003年，哈比口才能舉行另外一次選舉。這就是蘇哈托安排的政治架構(gòu)。

　　下面我講一下，印尼在蘇哈托統(tǒng)治下，在這次危機(jī)中有什么值得我們關(guān)注的表現(xiàn)。這次金融危機(jī)引發(fā)的經(jīng)濟(jì)危機(jī)，被稱為亞洲在二戰(zhàn)結(jié)束以來(lái)所經(jīng)歷的最大危機(jī)，在此之前有過(guò)朝鮮戰(zhàn)爭(zhēng)，越南戰(zhàn)爭(zhēng)，但是沒(méi)有哪一場(chǎng)危機(jī)象這場(chǎng)危機(jī)一樣，幾乎是無(wú)界地橫掃了那么多最重要的國(guó)家和地區(qū)，所造成的傷亡也是極其巨大的。這個(gè)傷亡可以從三個(gè)含義上講，第一個(gè)是人員上的傷亡，在印尼幾天的暴亂中，有很多人被殺死，有多少人，現(xiàn)在還不清楚，因?yàn)橛∧嶂灰�有一點(diǎn)小動(dòng)亂，就要有人掉腦袋，至于有多少人掉腦袋，永遠(yuǎn)是統(tǒng)計(jì)學(xué)上的一個(gè)挑戰(zhàn)。因?yàn)橛∧嵊幸蝗f(wàn)七千多個(gè)島嶼，人被殺死丟到哪里是肯定找不出來(lái)的，而他們那里又那么熱，有鱷魚(yú)，一會(huì)兒就沒(méi)有了。所以，反對(duì)派說(shuō)這次被屠殺的人，已經(jīng)到了一千到兩千，但是軍方說(shuō)是只有500人。我們知道，根據(jù)歷史，軍隊(duì)和反對(duì)派所提供的死人數(shù)字，往往是兩個(gè)極端，如果取個(gè)中間值，也有一千以上。這么多人在和平時(shí)期被殺害，是一個(gè)極為嚴(yán)重的流血事件。另一個(gè)傷害對(duì)印尼是更為深刻的，根據(jù)亞洲發(fā)展銀行和歐洲經(jīng)濟(jì)組織的統(tǒng)計(jì)數(shù)字，到今年春天為止，印尼經(jīng)濟(jì)整體，綜合經(jīng)濟(jì)國(guó)力，規(guī)�？s小了多少呢？在一年半，危機(jī)爆發(fā)之前，印尼的國(guó)內(nèi)生產(chǎn)總值GDP，按美元計(jì)算是2260億美元，到了1998年春天2月份，這個(gè)數(shù)字降到了510億美元，縮小了4.5倍，短短一年多，外國(guó)沒(méi)有開(kāi)進(jìn)來(lái)一輛坦克，沒(méi)有扔進(jìn)來(lái)一枚炮彈，就把這個(gè)國(guó)家搞成這個(gè)地步，這個(gè)危機(jī)現(xiàn)在還遠(yuǎn)沒(méi)有結(jié)束，印尼貨幣對(duì)美元的匯率在最厲害的時(shí)候貶了超過(guò)80%，這是非常震憾的事情。

　　在這次危機(jī)中，令人印象深刻的是印尼政府對(duì)危機(jī)的處理，同世界各國(guó)對(duì)印尼的希望，以及同東南亞其它遭受到危機(jī)打擊的其他政府的調(diào)整，形成鮮明對(duì)比。舉個(gè)例子，且不要講最優(yōu)秀的新加坡，香港這種例子，就拿在發(fā)展水平上同印尼比羅相近的泰國(guó)，馬來(lái)西亞來(lái)看，就非常具有啟示意義，在馬來(lái)西亞，馬來(lái)西亞在受到金融危機(jī)襲擊時(shí)，馬哈墨德把所有責(zé)任歸于國(guó)際金融狙擊手的興風(fēng)作浪，采取了對(duì)他們的道德譴責(zé)，認(rèn)為他們的貨幣投機(jī)對(duì)社會(huì)毫無(wú)一點(diǎn)益處，從他的話語(yǔ)里可以聽(tīng)到基督教時(shí)期對(duì)市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)和貨幣的譴責(zé)，也能聽(tīng)到莎士比亞時(shí)代對(duì)高利貸者的譴責(zé)。但譴責(zé)歸譴責(zé)，政府對(duì)危機(jī)的處理卻并不是那么無(wú)動(dòng)于衷，或適得其反，他把宏觀調(diào)控的權(quán)力交給他的副手安華作為領(lǐng)導(dǎo)的一個(gè)專家班子去作，所以采取了很快的調(diào)整手段。比如，金融風(fēng)暴在7月3日，2日打擊到泰國(guó)，很快蔓延到馬來(lái)西亞，到9月4日，馬來(lái)西亞政府采取了很快的反應(yīng)措施，宣布暫停了高達(dá)100億美元的長(zhǎng)期投資計(jì)劃，緊縮開(kāi)始。在12月5日，國(guó)家又把緊縮從基本建設(shè)推廣到了其它消費(fèi)領(lǐng)域里面，其目的就是抑制對(duì)外國(guó)貨幣的更多的需求。他的緊縮措施還包括，大大削減政府的財(cái)政予算18%，無(wú)限期推遲全世界最長(zhǎng)的管道計(jì)劃，凍結(jié)馬來(lái)西亞對(duì)海外的擴(kuò)張性投資，凍結(jié)新的上市公司，把政府各部委的高級(jí)官員和雇員的工級(jí)砍掉10%。馬哈默德發(fā)出的道德譴責(zé)并沒(méi)有影響副手和專家班子的宏觀調(diào)控措施。

　　相應(yīng)地，我們來(lái)看看印尼在干什么。當(dāng)印尼被金融風(fēng)暴襲擊時(shí)，它出現(xiàn)了搖擺不定，一會(huì)兒宣布要砍斷印尼盾同美元持鉤的匯率，這個(gè)持鉤匯率是使投機(jī)者非常有利可圖的制度安排，尤其在危機(jī)條件下。但又過(guò)了一會(huì)兒，又宣布實(shí)行了浮動(dòng)匯率，會(huì)造成印尼盾的進(jìn)一步滑落，會(huì)進(jìn)一步動(dòng)搖投資者的信心，要重建匯率，把印尼盾同美元在新的交換比率上重新持鉤。這樣搖搖擺擺，在危機(jī)時(shí)刻，給市場(chǎng)送去一個(gè)動(dòng)蕩不定的信號(hào)，是進(jìn)一步推動(dòng)和助長(zhǎng)同際炒作的強(qiáng)大動(dòng)力。因?yàn)檫@是有可能大賺錢(qián)，也有可能有大風(fēng)險(xiǎn)的時(shí)候。政府送出大起大落的信號(hào)，國(guó)際炒家更在那兒盯著，大進(jìn)大出的錢(qián)就更富有戲劇化，造成整個(gè)國(guó)家的貨幣信用幾乎降到了0，導(dǎo)致了印尼的中央銀行都不能開(kāi)出信用證。印尼在IMF的壓力下，同意停止發(fā)展大的工業(yè)計(jì)劃，我們稱為“印尼式的大躍進(jìn)計(jì)劃”。他把哈比口搞回來(lái)，目的就是印尼上航空工業(yè)，全世界航空工業(yè)只有兩個(gè)中心，一個(gè)美國(guó)一個(gè)歐洲。印尼這樣一個(gè)國(guó)家，平均教育水平那么低，它也要硬著頭皮上航空工業(yè)。上航空工業(yè)同上方便面不一樣。再一個(gè)是蘇哈托的一個(gè)兒子邦的國(guó)產(chǎn)車計(jì)劃，根本就不是國(guó)產(chǎn)車，除了外殼是印尼的外殼之外，里面的重要部件，都是三菱的。如果他一定要上這樣的大項(xiàng)目，為什么？“事關(guān)民族的榮譽(yù)”，“National Glorg”，“National Prestige”，花大錢(qián)也要光彩一下。國(guó)際貨幣基金組織都說(shuō)，這些項(xiàng)目都是長(zhǎng)期計(jì)劃，Long term，而現(xiàn)在錢(qián)是Short term，依靠短期借貸支持長(zhǎng)期發(fā)展計(jì)劃，而且是不得當(dāng)?shù)�，“超�?guī)模”的計(jì)劃，都是要消耗幾百億美元的大計(jì)劃。他一方面承諾，好，停下來(lái)。但另一方面，講歸講，做歸做。等到國(guó)際組織撤走之后，他該怎么做還怎么做。為什么？因?yàn)檫@些項(xiàng)目都是他的兒子，女婿或義子們?cè)谥鞒�，停不了，沒(méi)人能使他們停。所以，這兩種危機(jī)處理方式，是印尼政府自掘墳?zāi)沟淖龇āＳ∧嵴�府之所以不能采取比較理性的對(duì)付危機(jī)的辦法，一個(gè)重要原因是招標(biāo)的這些人是他的義子、兒子、女婿，蘇哈托信伊斯蘭教，反對(duì)計(jì)劃生育，所以他有三個(gè)兒子、三個(gè)女婿，還有義子。這個(gè)龐大的家族取了印尼國(guó)民財(cái)富最低估計(jì)是350億美元，這是印尼盾貶值80%以后的估計(jì)，在貶值之前的數(shù)字可以想象有多大，最高估計(jì)達(dá)到了1200億美元。所以，印尼任何一個(gè)宏觀調(diào)控政策出發(fā)點(diǎn)都不是國(guó)家利益，而是家族利益�，F(xiàn)在人們就看哈比口上臺(tái)之后，能否延續(xù)蘇哈托32年統(tǒng)治下的政治，金融，法律等方面的路。人們現(xiàn)在主要的懷疑是，哈比口自己就是蘇哈托用那個(gè)方式裁培大的，哈比口本人就是18家巨大公司的總裁，這18個(gè)公司又互相持股，牽上絆口，對(duì)國(guó)家的支柱產(chǎn)業(yè)有巨大影響。哈比口能不能比較理性地采取改革措施，是個(gè)未知數(shù)。

　　上面是我引述了一下我周圍的專家們對(duì)印尼的觀察，下面我想就這些觀察就我自己研究的問(wèn)題來(lái)談?wù)勛约簩?duì)印尼危機(jī)的感受，談?wù)劙l(fā)展社會(huì)學(xué)，比較社會(huì)學(xué)中經(jīng)常論戰(zhàn)的一些方面。

　　印尼危機(jī)之前，是英國(guó)的殖民地。獨(dú)立之后，想把國(guó)家從農(nóng)業(yè)經(jīng)濟(jì)推向工業(yè)經(jīng)濟(jì)，從落后國(guó)家推向先進(jìn)國(guó)家，成為世界潮流，從50年代初始。從發(fā)展的研究，是以英國(guó)作為發(fā)源地的。發(fā)展研究中一個(gè)經(jīng)久不敗的課題，是經(jīng)濟(jì)發(fā)展同非規(guī)范之間的關(guān)系。非規(guī)范，英文叫作“Irregularities”。以前，我國(guó)對(duì)非規(guī)范注重更多的是在第二個(gè)層次上，我把它稱為“行為不規(guī)范”，Behavioral Irregularities。不規(guī)范還有一個(gè)更高的層次，(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁(yè))

　　在我國(guó)沒(méi)有引起相應(yīng)的同等的重視，我把它稱為“制度的不規(guī)范”，Institutional Irregularities。制度的不規(guī)范同行為的不規(guī)范之間是密不可分的，但在分析的層次上應(yīng)該把他們擺開(kāi)。制度的不規(guī)范，是指在制定正式擾文的法律、規(guī)章、制度的時(shí)候自相矛盾，不一致，在嚴(yán)重的領(lǐng)域里互相沖突。舉個(gè)例子，聯(lián)邦政府制定一個(gè)法律，在一個(gè)州、省、市也有法律，而這些地方的法規(guī)細(xì)究下去，你就發(fā)現(xiàn)，同中央的法律不一致。或者，比如，一個(gè)聯(lián)邦政府的法是這樣寫(xiě)的，聯(lián)邦政府的一個(gè)部或一個(gè)部的官員頒布的那些行政命令，同政府正式立的這些法規(guī)之間不一致，甚至嚴(yán)重沖突。所以手里拿看的都是一些本口，這些本口都是政府的正式的法規(guī)，但是，用這些本口去處理實(shí)際問(wèn)題的時(shí)候，它不是指導(dǎo)你，而是使你困惑，無(wú)所適從。這個(gè)無(wú)所適從，它的覆蓋面決不是一個(gè)音個(gè)的個(gè)案，它覆蓋了整個(gè)國(guó)家，因?yàn)槭侵忻骖C布的法規(guī)同中央官員的指令不一致，中央的法規(guī)同地方的法規(guī)不一致，這個(gè)我們把它稱為制度上的不規(guī)范。這一點(diǎn)在第三世界發(fā)展中國(guó)家尤其明顯，不管這個(gè)國(guó)家是什么樣的政治體制。比如，柬埔寨有個(gè)規(guī)則，九點(diǎn)鐘以后，車子里不準(zhǔn)帶人，這個(gè)規(guī)則是戰(zhàn)爭(zhēng)年代制定的，到現(xiàn)在還不廢除。弄得晚上九點(diǎn)之后，就沒(méi)法搞運(yùn)輸了，警察隨時(shí)會(huì)把你擋下來(lái)，你要通行的話，或者是得到了他的頂頭上司的同意，或者是買通路警。這樣，從制度的不規(guī)范，我們一下就看到了行為不規(guī)范。因?yàn)橹贫炔灰?guī)則，非常容易創(chuàng)造一個(gè)方便的環(huán)境，使行為的不規(guī)則變得無(wú)所節(jié)制。當(dāng)然，這并不是說(shuō)只有制度的不規(guī)則才能導(dǎo)致行為的不規(guī)則，或者，只有不規(guī)則的制度才能導(dǎo)制不規(guī)則的行為，往往，即使在制度上沒(méi)有出現(xiàn)不規(guī)則，在行為上也有可能出現(xiàn)不規(guī)則。這就是中國(guó)人講的“一部好經(jīng)，給和尚念歪了”或者“上有政策，下有對(duì)策”，這就是行為層面的不規(guī)范，用法律的語(yǔ)言講，又可以稱為執(zhí)法領(lǐng)域的不規(guī)范，不是立法，而是執(zhí)法，制度上的不規(guī)范主要講的是方法領(lǐng)域里的不規(guī)范。

　　在一個(gè)法制比較規(guī)范的環(huán)境里面，立法和行為之間的不規(guī)范，往往通過(guò)一個(gè)中介使他們得到調(diào)節(jié)。舉個(gè)例子，在美國(guó)，是先有州，后有聯(lián)邦，很多州的法不一致。以后發(fā)現(xiàn)這個(gè)問(wèn)題時(shí)，美國(guó)立刻做出了一個(gè)有效的反應(yīng)，就是，當(dāng)?shù)胤椒ê吐?lián)邦法有沖突的時(shí)候，一切以聯(lián)邦法為準(zhǔn)。雖然在歷史上地方法先于聯(lián)邦法，但是在權(quán)威上，聯(lián)邦法高于地方法。第二個(gè)辦法，當(dāng)?shù)胤椒ㄅc聯(lián)邦法之間非常含糊，遇到具體問(wèn)題，無(wú)法界定時(shí)候，要立新的法，如果有人不同意，以憲法為準(zhǔn)。在一個(gè)比較規(guī)則的系統(tǒng)里面，要有不同的中介來(lái)解決立法，執(zhí)法，或者制度層面同行為層面中不規(guī)范的地方。

　　但是，在很多發(fā)展中國(guó)家，在各個(gè)層面上都有經(jīng)常不斷的不規(guī)范，這種非規(guī)范，在印尼的危機(jī)，以及在整個(gè)東南亞的危機(jī)中，都能看到它所造成的嚴(yán)重的后果。因?yàn)檫@些不規(guī)范，不管它是什么存在形式，最后都涉及到一個(gè)關(guān)鍵問(wèn)題，就是國(guó)家能力，國(guó)家效力，State Capacity在牽涉到國(guó)家效能時(shí)，我們要回顧一下1970年代中期，一本政治經(jīng)濟(jì)學(xué)的名著，由Chames Johnson，加利福尼亞大學(xué)，所寫(xiě)的，研究日本的通電冰箱省與日本經(jīng)濟(jì)發(fā)展之間的關(guān)系。在總結(jié)政治經(jīng)濟(jì)學(xué)這方面關(guān)于國(guó)家效能的兩大流通派時(shí)，引出了兩個(gè)概念：一個(gè)是發(fā)展，一個(gè)是規(guī)范。一個(gè)是Developmental Satate，就是以發(fā)展掛帥的國(guó)家政權(quán)。另一個(gè)是Regulatorg State，以制定執(zhí)行規(guī)范為主要任務(wù)的國(guó)家政權(quán)。日本的國(guó)家政權(quán)更靠近發(fā)展主導(dǎo)的理論模型，而美國(guó)的國(guó)家架構(gòu)，更靠近規(guī)范的模式。對(duì)后進(jìn)的發(fā)展中國(guó)愛(ài)來(lái)說(shuō)，在發(fā)展的初期和中期階段，一個(gè)有效的國(guó)家政權(quán)應(yīng)該是Developmental，以發(fā)展掛帥，因?yàn)閲?guó)家欠缺經(jīng)濟(jì)發(fā)展方面最基本的要素，又窮又落后又沒(méi)知識(shí)，國(guó)家必須以發(fā)展為己任。在做這種劃分時(shí)，他是把日本這種發(fā)展國(guó)模式同蘇聯(lián)模式劃得很清楚的。因?yàn)樵谔K聯(lián)模式中，政權(quán)不但以發(fā)展為目標(biāo)，而且自己在搞發(fā)展，有很多國(guó)有企業(yè)。日本模式中，發(fā)展的具體任務(wù)是由私有企業(yè)和市場(chǎng)來(lái)發(fā)揮，政府的行政機(jī)構(gòu)大力介入發(fā)展過(guò)程，扶持民間企業(yè)。在美國(guó)，以制定規(guī)則為己任的國(guó)家政權(quán)往往考慮更多的不是發(fā)展速度，而是公平，經(jīng)濟(jì)行為中，考慮的不是發(fā)展程度，而是經(jīng)濟(jì)過(guò)程中公平不公平，象比賽一樣，他不管誰(shuí)勝誰(shuí)負(fù)，他管的是比賽本身是否規(guī)范。

　　制度層面和行為層面的不規(guī)范，到了什么時(shí)候就變得容易誘發(fā)危機(jī)呢？就是當(dāng)一個(gè)原來(lái)的后起國(guó)家已經(jīng)從比較簡(jiǎn)單的經(jīng)濟(jì)，比較封閉的經(jīng)濟(jì)，以制造業(yè)為主的經(jīng)濟(jì)，生長(zhǎng)到了一個(gè)比較復(fù)雜的，外向的，同國(guó)際經(jīng)濟(jì)交往密切的，全球化已經(jīng)有了比較明顯的長(zhǎng)進(jìn)的時(shí)候，國(guó)家的效能就應(yīng)該有相應(yīng)的重點(diǎn)調(diào)整，就是要越來(lái)越強(qiáng)調(diào)制定和執(zhí)行規(guī)則的國(guó)家任務(wù)，換句話說(shuō)，日本式的國(guó)家模式要越來(lái)越靠近美國(guó)式的國(guó)家模式，調(diào)整它的任務(wù)。

　　歐洲研究經(jīng)濟(jì)史的學(xué)家說(shuō)，亞洲遇到的危機(jī)，反映了一個(gè)深刻的發(fā)展階段問(wèn)題。亞洲的東亞模式，政府的文官制度，同私人企業(yè)密切掛鉤，互相交纏在一起，以發(fā)展掛帥的體制，已經(jīng)度過(guò)最適合它的發(fā)揮正面效力的時(shí)代了。政府的文官制度，亞洲現(xiàn)在所遇到的問(wèn)題，是發(fā)展第二代挑戰(zhàn)，即Second geneiation challenge，和第一代已經(jīng)不一樣了。第一代在亞洲是一個(gè)容易的問(wèn)題，這里是一個(gè)西方之外的世界，這里很多國(guó)家都做過(guò)殖民地半殖民地，這里缺乏資金，缺乏技術(shù)，缺乏企業(yè)管理的人才，缺乏制造業(yè)的基礎(chǔ)等等。以日本為典型的發(fā)展模式，對(duì)解決第一代的挑戰(zhàn)已經(jīng)立下了汗馬功勞，而現(xiàn)在亞洲已經(jīng)遇到了第二代挑戰(zhàn)。這個(gè)挑戰(zhàn)最大的特點(diǎn)是全球化，舞臺(tái)再也不是National economy，已經(jīng)是“共同經(jīng)濟(jì)”。國(guó)民生產(chǎn)總值等指標(biāo)都是隱含著一個(gè)國(guó)家邊界中的東西，第二代挑戰(zhàn)是全球化，它所展示的多層面的特征才剛剛被我們目擊，體會(huì)到，而且隨著時(shí)間推移，我們會(huì)越來(lái)越感到它給我們的一些新的東西，不適應(yīng)的東西。

　　在全球化的第一階段，我們已經(jīng)看到了兩樣?xùn)|西的大進(jìn)大出，和穿越國(guó)境，資金的大進(jìn)大出──capital,不論是貨幣的什么形式。資金的大進(jìn)大出在亞洲的金融危機(jī)中太生動(dòng)了，匯率同美元掛鉤，意味著大筆投資投進(jìn)你的國(guó)家，我冒的風(fēng)險(xiǎn)很小，我可以立刻把你的本幣換成美元，這是中央銀行的承諾。冒極小的風(fēng)險(xiǎn)，把大筆資金弄到你的國(guó)家來(lái)作，他發(fā)現(xiàn)情況不對(duì)頭的時(shí)候，彈指之間就把大筆資金換成美元。這種資金的大進(jìn)大出，就使得原來(lái)所講的中央政府的效能變得非常脆弱。舉個(gè)簡(jiǎn)單例子，首發(fā)金融危機(jī)的泰國(guó)就是這樣。在危機(jī)爆發(fā)之前，1996年年底，歐洲銀行向東亞借了3180億美元。美國(guó)銀行2600億美元，日本銀行460億美元，這么巨大的錢(qián)流向亞洲，泰國(guó)吸收了700億，印尼吸收了560億。這樣巨大的錢(qián)流向這個(gè)地方，就是尋示比歐洲和美國(guó)更高的回報(bào)率。而在這些國(guó)家直接的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)里面，真正的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)回報(bào)率高于美國(guó)和歐洲的，在制造業(yè)中找不到。溝沫就是這樣造超來(lái)的。等到幾個(gè)最重要的金融機(jī)構(gòu)發(fā)現(xiàn)沒(méi)法給歐洲、日本、美國(guó)還債，沒(méi)法給他們這么高回報(bào)率，宣布破產(chǎn)的時(shí)候，一下子使所有的那些大財(cái)團(tuán)都發(fā)現(xiàn)情況不妙，趕快撤出，一下子造成了泰國(guó)的崩潰。印尼的情況比泰國(guó)還嚴(yán)重，所以危機(jī)立刻就到印尼去了，資金的大進(jìn)大出又是以信息的大進(jìn)大出為軟件的。因?yàn)樾畔�包括了信息技術(shù)，真實(shí)信息和恐懼的謠言。所以，在全球化的背景下，當(dāng)有了資金和信息的大進(jìn)大出，在硬件和軟件上都提供了基礎(chǔ)之時(shí)，中央政府的效能變得非常有限，非常脆弱。

　　60、70年代，在政治學(xué)和社會(huì)經(jīng)濟(jì)學(xué)中，一個(gè)重要的理論模型叫“世界系統(tǒng)”，瓦倫斯坦提出的。有帝國(guó)主義的中心，有第三世界的邊緣國(guó)。中心的帝國(guó)主義同邊緣國(guó)之間不等價(jià)的兌換，使財(cái)富由邊緣國(guó)流向中心，而中心控制了邊緣，這個(gè)理論模式在推出時(shí)嚴(yán)重受到列寧主義，帝國(guó)主義論的影響，當(dāng)時(shí)有很多人不太信。等到危機(jī)發(fā)生的時(shí)候，西方主流派本來(lái)不相信這個(gè)理論的，在重新反思這個(gè)理信紙?bào)w系有多少合理成分。當(dāng)然不能照搬，因?yàn)檫@個(gè)理論當(dāng)時(shí)強(qiáng)調(diào)的是有型資產(chǎn)的剝奪，第三世界提供原料，第一世界提供成品是這樣的不等價(jià)交換。到了信息化時(shí)代金融時(shí)代，經(jīng)濟(jì)生活中很大一部分表現(xiàn)為金融資本的流動(dòng)時(shí)，第三世界和第一世界流動(dòng)的東西不再是有型的原料成產(chǎn)品了，而是最活躍的東西，采取最活躍的形式，也是最難控制的形式，也是最一般的形式，也是最富有投機(jī)效率的形式。在這樣的大起大落中間，我們?cè)瓉?lái)的傳統(tǒng)的觀念，叫規(guī)模經(jīng)濟(jì),Sige of economy。要重新思考，我在美國(guó)做報(bào)先時(shí)提出的概念，叫Sige of international speculation,就是國(guó)際投機(jī)的規(guī)模。規(guī)模經(jīng)濟(jì)講的是一國(guó)經(jīng)濟(jì)的規(guī)模。一個(gè)國(guó)家的經(jīng)濟(jì)做為分析的單元。但現(xiàn)在一國(guó)經(jīng)濟(jì)的規(guī)模要重新界定。又有了一個(gè)如此巨大的國(guó)際投機(jī)規(guī)模。還有一個(gè)挑戰(zhàn)是，當(dāng)處在發(fā)展的第一代挑戰(zhàn)的環(huán)境之下時(shí)，中央政府的調(diào)控能力，很重要的是靠中央銀行，在制定宏觀調(diào)控政策時(shí)，只要把國(guó)家大的局勢(shì)控制住，危機(jī)引發(fā)的后果只是在本國(guó)范圍內(nèi)引發(fā)的分配不均勻。可能窮人破產(chǎn)，寡頭賺大錢(qián)。但不致于導(dǎo)致一個(gè)國(guó)家經(jīng)濟(jì)在片刻之間的傾覆。等到全球化了之后，財(cái)富不僅僅是在國(guó)家內(nèi)部流動(dòng)，而是流出了國(guó)界。這就是為什么這次危機(jī)后，第三世界國(guó)家指責(zé)世界銀行，指責(zé)西方世界：你們明明知道印尼是非常腐敗的，明明知道蘇哈托家族控制了國(guó)家那么多的錢(qián)，為什么在過(guò)去的那么多年里，一直對(duì)印尼的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)看好？一直慷慨地，甚至是blindly，盲目地朝這個(gè)國(guó)家貸款，沒(méi)有你們這些巨大的貸款，這些地方的泡沫怎么能長(zhǎng)起來(lái)？但世界銀行，西方對(duì)這種批評(píng)不吭聲。在我這個(gè)從第三世界國(guó)家比較客觀地看來(lái)，在以前貧困化趨勢(shì)不太明顯的背景之間，它把錢(qián)投在這個(gè)國(guó)家，只能導(dǎo)致財(cái)產(chǎn)在這個(gè)國(guó)家內(nèi)部不平等的分配，等到全球化了的時(shí)候，這個(gè)財(cái)富的重新分配，就是在世界范圍內(nèi)的了。當(dāng)它掠奪你的時(shí)候，當(dāng)它投機(jī)你的時(shí)候，它是不分國(guó)界的，但是它留下來(lái)的慘重的后果，是以國(guó)界為界的。收獲者來(lái)自世界各地，受害者留在最貧困的地方。這是這次危機(jī)給我們的一個(gè)很慘痛的教訓(xùn)。所以我在美國(guó)說(shuō)，這次危機(jī)，亞洲的政府，社會(huì)，企業(yè)要負(fù)很大的責(zé)任，但不是所有的責(zé)任都由他們來(lái)負(fù)。

　　最后，作一個(gè)小結(jié)，以前，無(wú)論在西方還是在中國(guó)，都有關(guān)于國(guó)家效能的很多爭(zhēng)論，以前這些爭(zhēng)論都是沿著三條線展開(kāi)的。第一條線在政治經(jīng)濟(jì)學(xué)中是一個(gè)經(jīng)典的話題，就是大政府和小政府的爭(zhēng)論。中國(guó)傳統(tǒng)是大政府，政府要管很多事，規(guī)模很大，政府管理領(lǐng)域要非常廣，盎格魯ù 薩克遜的主流通思想最喜歡的是小政府。美國(guó)人把小政府的思想推到了極端，他們認(rèn)為最好的政府就是一個(gè)最小的政府，就是一個(gè)最弱的政府，就是一個(gè)既干不了壞事，也干不了好事的政府，美國(guó)整國(guó)的制度設(shè)計(jì)，都使得政府各部門(mén)之間只能互相扯皮，三權(quán)分立就是三大塊之間互相扯皮，使得政府不能想往哪兒打就往哪兒打，使得政府內(nèi)部之間先打得頭破血流，才能打到民間來(lái)。第二條線，在我國(guó)更多地表現(xiàn)為強(qiáng)政府和弱政府的爭(zhēng)論，這在80年代尤為激烈，我們?cè)谵D(zhuǎn)型期間，是需要一個(gè)強(qiáng)政府，還是需要一個(gè)弱政府。第三條線，五四以來(lái)，我們還專制政府和民主政府的爭(zhēng)論。

　　經(jīng)過(guò)這次亞洲的金融危機(jī)，看看印尼和東亞各國(guó)對(duì)這次危機(jī)的反應(yīng)，我覺(jué)得這個(gè)爭(zhēng)論應(yīng)該有個(gè)新的，更重點(diǎn)的調(diào)整，這個(gè)調(diào)整要考慮是有效政府還是無(wú)效政府，有效政府，英文叫作effective，不是efficient，那是經(jīng)濟(jì)上的“效率很高的”。effective，意思是法律規(guī)則能定，定了以后，能監(jiān)督它的執(zhí)行，如果有人有團(tuán)體不執(zhí)行，你能夠及時(shí)地給予他懲罰，這叫effective，就是有效的政府。

　　一個(gè)有效的政府不一定是大政府，因?yàn)橐?guī)模很難定義一個(gè)有效的政府。舉個(gè)例子，香港政府的規(guī)模是小政府，但香港政府應(yīng)付金融危機(jī)的手段相當(dāng)有效，不是大政府，管的事不多。強(qiáng)政府未必是有效政府，蘇哈托的政府就是一個(gè)非常強(qiáng)的政府，要?dú)⑷司蜌⑷�，要軍管就軍管，要上�?xiàng)目就上項(xiàng)目，內(nèi)部要分肥就分肥，但這個(gè)政府在應(yīng)付金融危機(jī)的時(shí)候并不有效。為什么強(qiáng)政府不是有效政府，非常值得我們思考。在我看來(lái)，一個(gè)強(qiáng)政府不能或?yàn)橛行д�府的原因，就在于它缺乏有效的政府效能的兩點(diǎn)：一個(gè)是法制，第二個(gè)是最重要的信息的自由流通，濁指所有的信息流通，而是最重要的信息，就是說(shuō)對(duì)于任務(wù)而言，最重要的信息。比如說(shuō)，要對(duì)銀行實(shí)行有效的監(jiān)管，那么任何一個(gè)銀行的資產(chǎn)，債務(wù)，內(nèi)部的機(jī)構(gòu)，必須有自由流通的信息。還有一點(diǎn)，民主政府不一定是有效的政府，(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁(yè))

　　在亞洲危機(jī)中，新加坡和香港的反應(yīng)非常有效，但這兩個(gè)政府在西方人眼里，都不太民主。所以，一個(gè)有效政府或不有效政府，在經(jīng)濟(jì)全球化中間，在投機(jī)的成分日益高漲的20世紀(jì)末期，21世紀(jì)初期這個(gè)時(shí)代看來(lái)，我們要突出有效政府或非有效政府這么一個(gè)特殊的角度來(lái)看待關(guān)于國(guó)家能力的種種爭(zhēng)論。有效政府和不有效政府的這一對(duì)對(duì)子的關(guān)系，和我們以前爭(zhēng)論的好多對(duì)子都有很多密切的關(guān)系，但都不能等同于他們，這是對(duì)政府效能的另外一個(gè)角度的考慮，這僅僅是一個(gè)開(kāi)始，希望下次討論時(shí)，我能談一些如何做到有效政府的更具體的東西。

　　討論部分：

　　張曙光：

　　丁學(xué)良博士給我們做了一個(gè)內(nèi)容非常豐富，很有啟發(fā)的一個(gè)報(bào)告，不光介紹了印尼危機(jī)的一些過(guò)程，而且從一個(gè)更廣泛的角度思考印尼危機(jī)的教訓(xùn)，講座了行為、制度的規(guī)范與非規(guī)范之間的關(guān)系，討論了有效政府的一些情況。

　　賀立平：

　　剛才聽(tīng)到丁博士的報(bào)告，這是一個(gè)非常重要的題目。因?yàn)槲沂菑慕?jīng)濟(jì)學(xué)角度觀察印尼危機(jī)的，所以這個(gè)報(bào)告里特別有兩點(diǎn)值得注意。一個(gè)是印尼的經(jīng)濟(jì)社會(huì)可能正處在這樣一個(gè)階段，別的國(guó)家可能是一場(chǎng)商業(yè)同期，但發(fā)生在印尼的社會(huì)結(jié)構(gòu)下，有可能導(dǎo)致一場(chǎng)社會(huì)危機(jī)或政治危機(jī)。印尼的社會(huì)正處在由欠發(fā)達(dá)向發(fā)達(dá)轉(zhuǎn)軌的過(guò)程中，特別容易發(fā)生危機(jī)，而且這個(gè)危機(jī)不是通常意義上的經(jīng)濟(jì)危機(jī)，可能會(huì)變成社會(huì)危機(jī)或政治危機(jī)。印尼所處的階級(jí)，如果用社會(huì)發(fā)展一些指標(biāo)來(lái)看，跟中國(guó)有一些相近之處，所以值得中國(guó)吸取經(jīng)驗(yàn)教訓(xùn)，以防止類似情況出現(xiàn)，更好地推進(jìn)社會(huì)經(jīng)濟(jì)政治的改革建設(shè)。第二點(diǎn)，印尼政府在應(yīng)付危機(jī)時(shí)，是總統(tǒng)主動(dòng)辭職了，按法定程序又產(chǎn)生了一個(gè)新的總統(tǒng)，而且新的大選很快要進(jìn)行。這個(gè)過(guò)程是有利于印尼的轉(zhuǎn)變，還是會(huì)有新的情況產(chǎn)生，目前還很難判斷。泰國(guó)發(fā)生危機(jī)，當(dāng)時(shí)最初被認(rèn)為是因?yàn)樘﹪?guó)有高的經(jīng)常性項(xiàng)目逆差，8%，占GDP的8%，當(dāng)時(shí)印尼只有3%，是比較低的，所以當(dāng)時(shí)印尼政府是比較樂(lè)觀的，還參加了援助泰國(guó)的計(jì)劃。但在一周內(nèi)，情況就變了，市場(chǎng)馬上就不看好印尼。事情的發(fā)生和進(jìn)展很有戲劇性，這是我們的政治家在對(duì)付危機(jī)時(shí)應(yīng)吸取的經(jīng)驗(yàn)，以避免限于被動(dòng)。由于印尼是一個(gè)由傳統(tǒng)向現(xiàn)代過(guò)渡的社會(huì)，有很多制約，有很多復(fù)雜的因素，其中包括華人經(jīng)濟(jì)的因素，當(dāng)權(quán)者跟經(jīng)濟(jì)之間的關(guān)系是非常復(fù)雜的，很難予料下一步的發(fā)展。

　　在目前這個(gè)信息化，全球化的時(shí)代，沒(méi)有一個(gè)小國(guó)了，任何一個(gè)小地方發(fā)生的事件，都有可能引起全局性的影響。

　　張燕生：

　　第一個(gè)問(wèn)題，有效的政府和無(wú)效的政府，是相對(duì)于大政府和小政府，強(qiáng)政府和弱政府，民主政府和專制政府提出的概念，大小、強(qiáng)弱、民主和專制，都是相對(duì)的概念，比較容易把握。有效和無(wú)效的，是很難定義，很難把握的，什么是有效的政府，無(wú)效的政府，這個(gè)問(wèn)題很難理清。比如，什么政黨方式是有效的政黨方式，很難弄清楚。印尼的政府從現(xiàn)在看是無(wú)效的政府，它對(duì)危機(jī)的反應(yīng)很不好，那么相對(duì)30年經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)的實(shí)際來(lái)講，一個(gè)無(wú)效的政府創(chuàng)造了一個(gè)持續(xù)增長(zhǎng)的過(guò)程，沒(méi)有度過(guò)危機(jī)，那么它究竟是有效還是無(wú)效。日本的通產(chǎn)省，被攻擊得很厲害，有人說(shuō)它是正效應(yīng)，有人說(shuō)它是負(fù)效應(yīng)，那么它究竟是有效還是無(wú)效？美國(guó)政府被稱為有效率的，它帶來(lái)了一個(gè)低通脹的，低失業(yè)的新的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)靜態(tài)，那么在60年代滯脹的時(shí)代，它是有效的還是無(wú)效的。有效的政府是個(gè)相對(duì)概念，它因不同的時(shí)期，不同國(guó)家，不同情況，要得出不同的定義，而且，即使它是有效的，也是難以衡量的。世界銀行是不是一個(gè)有效機(jī)構(gòu)？我認(rèn)為它是高效率的，至于是高效率浪費(fèi)還是高效率節(jié)約，這個(gè)我不知道。

　　第二個(gè)問(wèn)題，是經(jīng)濟(jì)的全球化和信息化，因此丁博士得出的假說(shuō)是現(xiàn)在沒(méi)有大國(guó)小國(guó)，就是全球化的經(jīng)濟(jì)了。這里的問(wèn)題是，在全球化過(guò)程中，具有全球性規(guī)模效應(yīng)或全球性技術(shù)領(lǐng)先地位的國(guó)家和產(chǎn)業(yè)和產(chǎn)品，它是打遍天下無(wú)敵手。那么對(duì)于弱國(guó)或發(fā)展中國(guó)家，全球化意味著什么？克魯?shù)侣�有個(gè)假說(shuō)，他說(shuō)，瑞士手表在世界上是最領(lǐng)先的，泰國(guó)手表的成本毫無(wú)疑問(wèn)是低于瑞士的，你要給他足夠的時(shí)間讓他學(xué)習(xí)，讓他成長(zhǎng)，他總有一天要打敗瑞士。但是泰國(guó)手表的技術(shù)門(mén)檻是很高，沒(méi)有一段時(shí)間來(lái)保護(hù)，讓它度過(guò)這一段時(shí)期，在全球化時(shí)期，對(duì)于弱國(guó)，即使是強(qiáng)國(guó)的弱的工業(yè)，沒(méi)有學(xué)習(xí)的時(shí)間，帶來(lái)的結(jié)局是很悲慘的。全球化帶來(lái)新的曙光，新的趨勢(shì)，但它的正面和負(fù)面的意義，到今天我們都是不確定的。日本發(fā)生問(wèn)題后，有人說(shuō)日本經(jīng)濟(jì)分兩部分，全球化的經(jīng)濟(jì)是非常有競(jìng)爭(zhēng)力的，另一部分內(nèi)向型的經(jīng)濟(jì)是缺乏競(jìng)爭(zhēng)力的，我認(rèn)為這不能說(shuō)明全部問(wèn)題。

　　第三個(gè)問(wèn)題，東亞危機(jī)涉及亞洲價(jià)值觀的判斷問(wèn)題，亞洲危機(jī)究竟是長(zhǎng)期的，還是短期的？很長(zhǎng)時(shí)間里有人贊美亞洲的價(jià)值觀，認(rèn)為亞洲的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)是以它為核取得的，今天，它成了“裙帶資本主義”。

　　第四個(gè)問(wèn)題，國(guó)家效能兩大功效，一個(gè)是發(fā)展為基礎(chǔ)，一個(gè)以制定和執(zhí)行規(guī)則為基礎(chǔ)，對(duì)這個(gè)區(qū)分，從經(jīng)濟(jì)學(xué)中很容易找到反證。是否趕超時(shí)期就是以發(fā)展為主，在發(fā)展到一定程度時(shí)，就是以制定為基礎(chǔ)？我看它不是斷然分開(kāi)的，而是交叉的，復(fù)合的，許多國(guó)家，包括歐洲的國(guó)家，我們可以從中找到反例。

　　丁學(xué)良：

　　關(guān)于印尼的權(quán)力轉(zhuǎn)換，采取比較規(guī)則的轉(zhuǎn)換方式，再次證明了比較社會(huì)學(xué)的一個(gè)觀點(diǎn)：一個(gè)統(tǒng)協(xié)安排往往是使雙方受害最小的安排。印尼的這次權(quán)力轉(zhuǎn)換，兩邊都有不高興，但是，至少?zèng)]有造成更加嚴(yán)重的沖突和犧牲。當(dāng)然這個(gè)和平的權(quán)力轉(zhuǎn)換，是為它下一步的政治發(fā)展和經(jīng)濟(jì)復(fù)蘇，設(shè)立了一個(gè)重要的背景條件。能否復(fù)蘇，過(guò)多長(zhǎng)時(shí)間復(fù)蘇，還取決于宏觀政策和經(jīng)濟(jì)要素的配合。

　　對(duì)于印尼的華人特點(diǎn)，當(dāng)我沒(méi)出國(guó)時(shí)，對(duì)海外華人的認(rèn)識(shí)是非常薄的，到了國(guó)外之后，我的認(rèn)識(shí)有了很大的不同，我們對(duì)在海外的華人的認(rèn)識(shí)是非常慘重的，一旦發(fā)生動(dòng)亂，華人就象豬一樣地被宰掉，哪怕是當(dāng)?shù)刈钣绣X(qián)的華人，都有不能保證自己的生命安全。所以，我提出一個(gè)問(wèn)題，為什么華人在經(jīng)濟(jì)上如此能，而在政治上如此無(wú)能，這決不是印尼華人的一個(gè)特點(diǎn)，走遍全球，基本上都是這樣。

　　關(guān)于什么是有效政府的建議，97年世界銀行的發(fā)展報(bào)告總結(jié)了政治社會(huì)學(xué)和比較社會(huì)學(xué)關(guān)于這方面的討論。它定下了一個(gè)定義，一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)。它說(shuō)，衡量一個(gè)國(guó)家，一個(gè)政府有沒(méi)有效，是一個(gè)非常相對(duì)的概念，對(duì)于處于發(fā)展不同時(shí)期，歷史傳統(tǒng)不同，規(guī)模大小不一樣，文化傳統(tǒng)不一樣的國(guó)家，標(biāo)準(zhǔn)也不一樣，對(duì)于同樣國(guó)家，在不同時(shí)期面臨的任務(wù)，標(biāo)準(zhǔn)也不一樣，沒(méi)有一個(gè)放之四海而皆準(zhǔn)，一勞永逸的標(biāo)準(zhǔn)。有效的定義是針對(duì)一次挑戰(zhàn)，一組任務(wù)而言的。就印來(lái)講，為什么它在過(guò)去的30年里，在發(fā)展經(jīng)濟(jì)上作出了突出的成就，在過(guò)去的20年里維持了平均7.8%的增長(zhǎng)率，去掉水份，仍是很可觀的成就。為什么一遇到危機(jī)就無(wú)效，有很多爭(zhēng)論，有兩點(diǎn)爭(zhēng)論很值得我們關(guān)注，為我們以后考慮政府是否有效提供了很好的參考依據(jù)。第一點(diǎn)，在過(guò)去很長(zhǎng)的發(fā)展時(shí)間里，蘇哈托比較注意維持一個(gè)微妙的平衡，他把國(guó)家宏觀經(jīng)濟(jì)政策的決策權(quán)交在技術(shù)官僚，這些人大部分都是在美國(guó)名校訓(xùn)練回來(lái)的，很相信市場(chǎng)本身的力量，考慮問(wèn)題也是從技術(shù)官僚的角度出發(fā)的，但一旦宏觀的經(jīng)濟(jì)政策制定下來(lái)以后，在微觀層次上，具體由哪個(gè)企業(yè)、家族、財(cái)團(tuán)，得到什么樣的好處，照顧，他交給自己的親信去分割，微觀上由親信分肥。這個(gè)平衡在晚期變得越來(lái)越難維持，因?yàn)楦热箮зY本主義增長(zhǎng)到一定階段以后，假如腐敗的力量，不規(guī)范的力量影響到中央銀行或任一個(gè)對(duì)重要的經(jīng)濟(jì)參數(shù)的政策制定權(quán)的時(shí)候，它的負(fù)面效果就會(huì)決定性地超過(guò)它的正面效果，原來(lái)的平衡就一定會(huì)打破。第二點(diǎn)，在平穩(wěn)的時(shí)代能處理發(fā)展的挑戰(zhàn)的政府，在遇到危機(jī)時(shí)，原來(lái)的辦法往往變得無(wú)效。這時(shí)衡量一個(gè)政府有效無(wú)效，主要就看學(xué)習(xí)的能力，能否以較短的時(shí)間，較小的代價(jià)，吸取較多的經(jīng)驗(yàn)，并且把它變成切實(shí)可行的一套政策，在這一點(diǎn)上，新加坡、香港是學(xué)得很快的。按這個(gè)標(biāo)準(zhǔn)看，美國(guó)的政府不是很有效的政府。它從80年代后期到90年代初期，經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)經(jīng)歷了這么巨大的變化，美國(guó)政府采取了一個(gè)很好的辦法，對(duì)它不熟悉的不去強(qiáng)行干涉，當(dāng)然并不是說(shuō)經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)型在美國(guó)沒(méi)有留下什么嚴(yán)重后果。

　　關(guān)于亞洲的危機(jī)是結(jié)構(gòu)性的還是陳發(fā)性的，我認(rèn)為，是個(gè)結(jié)構(gòu)性的危機(jī)，如果經(jīng)過(guò)有效的調(diào)態(tài)，-它可變成一個(gè)新的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)點(diǎn)。如果政府拒絕有效的學(xué)習(xí)，它就會(huì)成為一個(gè)長(zhǎng)期狀態(tài)。

　　關(guān)于亞洲的價(jià)值觀在危機(jī)中受到的挑戰(zhàn)，價(jià)值觀在亞洲的各個(gè)民族、國(guó)家中的范疇并不一樣。亞洲的價(jià)值觀很重視教育，重視家庭觀念，這些在危機(jī)之后不會(huì)發(fā)生什么變化。泰國(guó)危機(jī)吵受害最小的是華人，因?yàn)槿A人經(jīng)濟(jì)的家庭背景很強(qiáng)，他們?cè)谧约杭易迥軇?dòng)用的資金之外，不肆無(wú)忌憚地亂借債。所以，經(jīng)過(guò)漫長(zhǎng)時(shí)間形成的那種古老的有特色的價(jià)值觀念，同經(jīng)濟(jì)生活之間的關(guān)系是非常間接的，經(jīng)過(guò)很多介質(zhì)，不同的環(huán)境因素，政治參數(shù)都會(huì)對(duì)這個(gè)過(guò)程造成介入。要用一次兩次經(jīng)濟(jì)后果宣判一個(gè)文化傳統(tǒng)的有效無(wú)效，是一種過(guò)于倉(cāng)促的思路。

　　盛洪：

　　全球化有兩面性，可以帶來(lái)好的影響，但一旦某個(gè)地區(qū)發(fā)生災(zāi)難，會(huì)迅速蔓延開(kāi)來(lái)。

　　如何避免危機(jī)，看待危機(jī)是個(gè)經(jīng)濟(jì)學(xué)問(wèn)題，危機(jī)來(lái)了怎么辦，是個(gè)更深刻的問(wèn)題。世界上存在下來(lái)的文明和民族其實(shí)不是那些在歷史上短時(shí)間內(nèi)發(fā)展得特別好，特別輝煌的民族，而是在最沉重的打擊下能生存下來(lái)的民族。

　　投機(jī)的規(guī)模經(jīng)濟(jì)，這個(gè)危機(jī)同29年到33年的危機(jī)不同，它是在金融衍生工具誕生后出現(xiàn)的，危機(jī)在此之前基本上是自然發(fā)生的，而這次除了泡沫問(wèn)題，還有大基金的操作，期權(quán)的因素。由于期權(quán)出現(xiàn)，可以用幾十億資金撬動(dòng)幾千億，而當(dāng)一個(gè)人或一個(gè)組織可以以很大的量去影響供給和需求時(shí)，他是在操縱價(jià)格而非價(jià)格的自由波動(dòng)，這是類似于壟斷的，叫信用壟斷。由于大基金有很高信譽(yù)，他還影響了許多其它投資者，不僅是直接影響，還有組合影響。這樣下去，可以在短期內(nèi)很大地破壞一國(guó)經(jīng)濟(jì)。

　　危機(jī)來(lái)了怎么辦？經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)中，如果蛋糕小了，危機(jī)來(lái)了怎么辦？一旦一個(gè)國(guó)家財(cái)富增長(zhǎng)速度放低，大家的利益矛盾就突出了。俄國(guó)在解體之后，由于資源豐富，每家后院種塊地，就夠自己活的，亞洲國(guó)家人口密度這么高，怎么辦？還有個(gè)政府制度的問(wèn)題，危機(jī)來(lái)了之后，富人可能乘機(jī)撈一把，窮人可能更窮。

　　江春澤：

　　有效的政府，以香港政府為例，是不是有問(wèn)題？香港第一季度經(jīng)濟(jì)是負(fù)增長(zhǎng)，這一點(diǎn)，特區(qū)政府是否有責(zé)任，是有效還是無(wú)效？百富勤破產(chǎn)時(shí)，瑞士銀行本來(lái)要支持它，但要特區(qū)政府表個(gè)態(tài)，特區(qū)政府沒(méi)有表態(tài)，對(duì)此議論頗多。再如房地產(chǎn)，是很多中產(chǎn)階級(jí)的命根子，房產(chǎn)一下跌，許多中產(chǎn)階級(jí)用房子做抵押貸款的，一下就資不抵債了。中產(chǎn)階級(jí)都變成草根階級(jí)，這個(gè)社會(huì)就不能穩(wěn)定了。

　　李曉寧：

　　舒馬赫有個(gè)“冰山理論”，說(shuō)冰山露出水面的是10%，水下的是90%，一個(gè)國(guó)家的經(jīng)濟(jì)發(fā)展在于冰山的下部，下部有什么呢？組織、教育、紀(jì)律、法律，這叫復(fù)雜系統(tǒng)的沉淀物。日本，德國(guó)二戰(zhàn)后，打得什么都沒(méi)了，可是它的圖書(shū)館在，教育在，科技人員在，很快，幾年就起來(lái)。印尼的復(fù)雜系統(tǒng)，很多是COPY過(guò)來(lái)的，教育、紀(jì)律、組織這部分很薄弱。學(xué)習(xí)的能力，適應(yīng)的能力，適應(yīng)的速度，適應(yīng)的規(guī)模到什么程度，決定了危機(jī)對(duì)這個(gè)國(guó)家的危害程度。舒馬赫認(rèn)為，發(fā)展中國(guó)家應(yīng)先發(fā)展教育，再發(fā)展經(jīng)濟(jì)。

　　印尼為什么發(fā)生危機(jī)呢？因?yàn)樗�表面繁榮，但承受力差，這種評(píng)論，丁博士有何看法？

　　黎明：

　　印尼危機(jī)這次為什么能以和平方式解決？印尼的反對(duì)派在危機(jī)中的作用是什么？印尼從屠殺民眾到和平解決危機(jī)，顯示了它的歷史進(jìn)步，經(jīng)濟(jì)與政治的關(guān)系是非常密切的。

　　在印尼事件中，它的知識(shí)分子和民眾，到底起到了什么作用？除了富商之外，是否存在中產(chǎn)階級(jí)？強(qiáng)政府，弱政府中所舉的例子，香港，新加坡，都與中國(guó)沒(méi)有可比性，中國(guó)之所以沒(méi)有陷入危機(jī)，是因?yàn)橹袊?guó)還保持著很強(qiáng)的自給自足經(jīng)濟(jì)。

　　張平：

　　印尼從金融危機(jī)發(fā)展到經(jīng)濟(jì)危機(jī)，政治危機(jī)，這里的傳導(dǎo)因素是什么？印尼危機(jī)導(dǎo)致糧食短缺，而且國(guó)家信用崩潰，沒(méi)法開(kāi)出信用證買糧食，所以老百姓也加入反對(duì)的行列中去。

　　宋毅：

　　現(xiàn)在中國(guó)經(jīng)濟(jì)形勢(shì)很嚴(yán)峻，你對(duì)中國(guó)經(jīng)濟(jì)形勢(shì)有什么預(yù)測(cè)？

　　丁學(xué)良：

　　印尼的金融危機(jī)是怎么一下子變成社會(huì)危機(jī)的，表明了，在一個(gè)經(jīng)濟(jì)發(fā)展程度不太高的社會(huì)里一旦有一個(gè)比較嚴(yán)重的危機(jī)，它會(huì)打擊剛剛超過(guò)生存線的民眾。社會(huì)離開(kāi)生存線多高，叫margin，決定了社會(huì)對(duì)打擊的承受力，和犧牲的大小。印尼離開(kāi)生存線還不太遠(yuǎn)，一旦物價(jià)提高，通脹達(dá)到600%，許多人就不能生存了，于是就發(fā)生了暴亂。

　　印尼的政治轉(zhuǎn)換，為什么以前總是流血，而這一次相對(duì)和平，這是西方也很關(guān)注的，是政治學(xué)上的一個(gè)很好的個(gè)案。他們軍方的高層軍官的教育程度是起了作用的特別是他們的國(guó)防部長(zhǎng)兼軍隊(duì)總司令維蘭多，受過(guò)很好的教育，讀過(guò)很多西方政治學(xué)的東西，只有他才能鎮(zhèn)住軍隊(duì)里的第二號(hào)人物，蘇哈托的女婿，避免暴亂。

　　亞洲危機(jī)是一個(gè)新時(shí)代的開(kāi)始，就是全球化的開(kāi)始。對(duì)于這種全球炒作，無(wú)國(guó)界的戰(zhàn)爭(zhēng)，本國(guó)的立法不足以對(duì)抗，而國(guó)際范圍里還沒(méi)有立法�，F(xiàn)在就是弱肉強(qiáng)食的斗爭(zhēng)。資本是沒(méi)有國(guó)界的，但資本的持有者是有國(guó)界的，應(yīng)有個(gè)公平的規(guī)則。

　　關(guān)于香港政府的高調(diào)控政策，香港中產(chǎn)階級(jí)在房?jī)r(jià)跌落時(shí)遭受的打擊，是港英政府幾年來(lái)的政策造成的，香港的地價(jià)曾經(jīng)超過(guò)東京，是很危險(xiǎn)的事情，今天房?jī)r(jià)跌落，是港英政府幾十年的弱肉強(qiáng)食的政策的后果。而且，特區(qū)政府也不應(yīng)救百富勤，救了它，就開(kāi)了南韓模式的例子，南韓的大財(cái)閥，都是政府扶植起來(lái)的，他們就有了這樣的心態(tài)，因?yàn)槲掖�，所以政府不敢讓我破產(chǎn)，我就拼命借錢(qián)。南韓大財(cái)閥的平均負(fù)債率達(dá)到了460%—490%，最高的負(fù)債率達(dá)到了4000%，就是這種信貸政策支持起來(lái)的，所以政府不應(yīng)救百富勤。

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