[3月30日下午，中國宏觀經(jīng)濟協(xié)會秘書長王建教授作客和訊網(wǎng)，就美國加息對全球經(jīng)濟的影響以及國內(nèi)經(jīng)濟問題全面發(fā)表了見解。]

　　主持人：美聯(lián)儲持續(xù)加息是否導(dǎo)致美房地產(chǎn)泡沫、股市泡沫破裂，進而對國際期貨、股票、外匯市場產(chǎn)生巨大沖擊？經(jīng)濟學(xué)界對此爭論不休�，F(xiàn)特邀中國宏觀經(jīng)濟協(xié)會秘書長王建教授與網(wǎng)友交流。

　　主持人：3月28日美聯(lián)儲宣布第15次加息，這一舉措對全球經(jīng)濟以及資本市場、期貨市場都會產(chǎn)生一定的影響，怎么樣看待美聯(lián)儲25年以來最長的加息周期對美國經(jīng)濟和全球經(jīng)濟的影響，以及對于相關(guān)資本市場、期貨市場、股市的影響，今天很高興請到中國宏觀經(jīng)濟協(xié)會秘書長，國家級專家王建教授與網(wǎng)友交流。請您先自我介紹一下。

　　王建：我們是國家發(fā)展和改革委員會下面的宏觀經(jīng)濟學(xué)會，我們是發(fā)改委直屬的事業(yè)單位。這個宏觀學(xué)會的性質(zhì)主要是進行一些學(xué)術(shù)活動，有很多的會員，包括計委、各司局、各部位綜和計劃管理司、機構(gòu)，還有各省發(fā)改委，另外還有一些學(xué)者、個人會員，大概有兩百多個會員。我們都是團體會員，各地會員大概只有20幾個學(xué)者，其它都是機構(gòu)會員。

　　主持人：是不是也給國家宏觀經(jīng)濟政策提供一些政策建議呢？

　　王建：我們也做了很多這樣的工作，但是基本上我們都是幕后英雄。比如說在“九五”的時候宏觀學(xué)會曾經(jīng)給國務(wù)院提供以經(jīng)濟增長方式為中心安排好“九五”計劃這么一篇報告，當時也是集中了一批學(xué)者來研究“九五”計劃。當時文件起草小組吸納了我們這個觀點，后來中央領(lǐng)導(dǎo)同志又加了一個體制的轉(zhuǎn)變。一個是經(jīng)濟等于方式從粗放要轉(zhuǎn)向集約，再體制要進一步從傳統(tǒng)經(jīng)濟模式轉(zhuǎn)向市場，這就是后來我們所知道的“兩個轉(zhuǎn)變”寫進了“九五”計劃，這也是我們本身做的非常重要的工作。

　　美聯(lián)儲加息對美國經(jīng)濟和全球的影響

　　主持人：您對美聯(lián)儲加息對美國經(jīng)濟和全球的影響怎么看？

　　王建：我覺得美聯(lián)儲的加息實際上是使美國經(jīng)濟的危險程度進一步加大了。美國經(jīng)濟現(xiàn)在最大的問題就是我們常說到的雙赤字問題，貿(mào)易赤字不斷擴大，財政赤字不斷擴大，這些問題實際上都是相關(guān)聯(lián)的。財政赤字的擴大是說由財政形成的負儲蓄，現(xiàn)在從美國來看不僅政府是負儲蓄，居民也是負儲蓄，只有企業(yè)還有一些儲蓄。但是國家的三個主體政府、企業(yè)、居民，兩個主體都是負儲蓄，所以整個經(jīng)濟是持續(xù)不足。有一個雙缺口理論，儲蓄不足導(dǎo)致貿(mào)易的缺口，導(dǎo)致了貿(mào)易逆差。美國現(xiàn)在雙赤字不斷擴大，使它必須得有一個不斷補充經(jīng)常性逆差的來源，要確保資本性順差。

　　這個順差怎么形成呢？大家要去購買美國的資產(chǎn)，愿意把其它國家貨幣形態(tài)的財富變成美元形態(tài)財富，美元就要堅挺，美國資產(chǎn)形態(tài)幅度要大于其它國家資產(chǎn)形態(tài)幅度。因為美國資產(chǎn)更具有保值形態(tài)就進入美國了。90年代美國有一個新經(jīng)濟的概念，股市特別好，如日中天，吸引了大量的資金流到美國，這樣資本項的順差就不斷擴大，這樣就不怕拉大逆差。但是股市泡沫在2000年，先是納斯達克不行了，從五千多點掉到兩千多點，現(xiàn)在還是這個水平。接著是9.11主板也不行了，實際上在這之前已經(jīng)顯示出來一個推遲，9.11之后促進它更大幅度的下跌。

　　在這之后美國政府想了一個新的辦法，用房地產(chǎn)泡沫來保持美國資產(chǎn)價格上升的態(tài)勢，采用非常多刺激的手段。比如說在9.11之后不斷降低美元利率，利率降低了房屋按揭貸款的負擔就輕，居民就愿意買這個資產(chǎn)。另外是降低房屋按揭的首付，從一般說的20％可以降到5％，甚至有好多是零首付，甚至可以在前五年之內(nèi)付息不還本，而且把貸款期限從25年拉長到30年，可以把貸款限額從過去500萬美元，現(xiàn)在上線提高1200萬美元。這么多的刺激措施導(dǎo)致9.11之后美國房地產(chǎn)價格不斷上升。股票資產(chǎn)價格損失了，但是房產(chǎn)這邊又上來了。這樣居民感到財富還是在增值，所以就敢大把地花錢。去年美國儲蓄率是負的0.7，掙的錢比花的錢要少。因為他覺得我的房產(chǎn)增值了，這樣整個資產(chǎn)收入是上升的，這樣由財富效應(yīng)帶出了消費支出的增加，消費支出的增加成了美國擴大需求、拉動經(jīng)濟增長最主要的動力。現(xiàn)在消費差不多占了80％的需求，靠著這樣的一個機制。

　　另外還有按揭貸款美國在9.11之后搞了大量的再按揭。再按揭是什么意思呢？比如說是30萬美元買的房子，現(xiàn)在房地產(chǎn)每年漲12％、13％，經(jīng)過幾年之后變成50萬美元了，我就拿到銀行去做一次再抵押，把漲出來的20萬美元，美國銀行的規(guī)矩是可以拿出一半來做抵押走，給你10萬的貸款。這樣美國房屋抵押再貸款，房地產(chǎn)升值就成了美國居民的提款器，可以從房屋增長當中拿出錢來消費，這是美國支撐這幾年消費擴張的一個重要的機制�，F(xiàn)在這個房屋的價值是不是有點兒泡沫化，現(xiàn)在大家都討論房地產(chǎn)也是高危，股市泡沫終于破了，經(jīng)過十年終于破了，房地產(chǎn)五年差不多也到頭了。

　　從04年大家就開始議論房地產(chǎn)虛高的太厲害，泡沫被吹的太大了，要破了的話對美國經(jīng)濟、金融體系傷害都是非常厲害的。怎么辦呢？就不敢繼續(xù)再用刺激房地產(chǎn)的辦法來吸引國際資本的流入，來保持自己國內(nèi)經(jīng)濟的繁榮，開始有所抑制。但是也要考慮到?jīng)]有資本流入的話，美國也過不下去日子，因為經(jīng)常性逆差在不斷擴大，從04年6月28號美元第一次加息到現(xiàn)在第15次，這樣就開始加，從一個百分點開始加起到現(xiàn)在4.75個百分點。是用加息的辦法來吸引國際資本流入。

　　實際上在04年底的時候美聯(lián)儲五次加息，一次是0.25個百分點，加了五次，加了2.25這個水平。2.25這個水平就和當時歐元利率拉開差距了。我們看當美元在04年下半年不斷加息的時候，美元并沒有顯示出強勢來，是因為它和歐元之間沒有形成利差，沒有高出歐元的利差。從05年看到美元走成一種強勢，伴隨著美元的強勢，在05年初的時候美元利率已經(jīng)高出歐元了，在這之后不斷地在加息。在05年直到12月1號才進行了第一次加息，在今年2月進行了第二次加息。

　　因為美元加息快、加息頻率高，就比歐元拉開了越來越大的利差。持有美元資產(chǎn)和持有歐元資產(chǎn)，僅從利率上算持有美元要合適。對于進行貨幣交易的人馬上就能夠看出利益的空間所在了，就可以借歐元來買美元，也可以借日元買美元，中間這個利差給我就能夠帶來好處。雖然我也知道美元很危險。但是短期之內(nèi)做這么一個貨幣利率的套利的交易對我短期內(nèi)是沒有什么太大風(fēng)險的。所以從05年看到美元展現(xiàn)出一種強的行情，美元對日元、對歐元都在不斷上升。美元匯率上升，大量國際資本從其它貨幣形態(tài)轉(zhuǎn)成美元貨幣形態(tài)的結(jié)果，這個背后的作用就是美元在不斷提高它的利率，才有了這樣一個結(jié)果。

　　美國先是用股市、債券，后是用房市、樓市來托美元，到現(xiàn)在變成用利率托美元，這有什么不同呢？利率和用股市、樓市來托最大的不同它是一個雙刃劍，當你在提高利率能夠吸引大量外資進行套利交易的過程中，雖然拉來了大量外資，蘊含的風(fēng)險就是你對房地產(chǎn)、對股市都有打擊。利率高了對股市肯定是打擊，對房地產(chǎn)市場肯定也是一個很大的打擊。我們看到一個奇怪的情況，在05年這一年，我們并沒有看到美國房地產(chǎn)市場的下跌，美國房屋去年漲了13％，道瓊斯指數(shù)也在創(chuàng)新高，這里的道理是什么呢？在去年我們看到一個現(xiàn)象，也是被葛老稱之為“長期之迷”。美國基本利率在上升，但是美國長期利率不上升，甚至反而還下跌了。甚至是美國兩年期國債的利率都要比30年期國債利率要高，一直到現(xiàn)在這個現(xiàn)象還沒有完全結(jié)束。最近這一段我們還看到30年期國債利率有時水平會掉到五年期、兩年期之下。這個現(xiàn)象怎么來解讀呢？

　　葛老說叫“長期之迷”，不知道怎么回事。但是我覺得這其實也不是什么迷，在去年我們看到一個現(xiàn)象，大量持有美國國債的主要是亞洲央行。亞洲央行對美元的前景，包括中國在內(nèi)，對美元的前景都是感到非常擔憂的。為了避免這種損失是把大量短期的金融資產(chǎn)倒換成長期資產(chǎn)，包括把短期國債十年期以下的國債都變成30年期的國債，大量在買國債。等于是美國國債市場的結(jié)構(gòu)發(fā)生變化了。大家買長期國債就把美國長期國債價格買高了，長期國債價格高收益率就下來了，這是反向走勢。在一年中都在進行這樣的調(diào)整，這個調(diào)整的過程就是使美元不斷從04年下半年開始加息，一直加到去年底，到今年年初都沒有停，美國長期利率一直處在不升反降的過程，是和亞洲各國央行和其它各國央行在進行資產(chǎn)結(jié)構(gòu)調(diào)整是有關(guān)系的。

　　但是這個調(diào)整到了去年9月份第11次加息時發(fā)生變化了。在05年看，從1月到9月上旬美國長期利率還是在走低的過程，但是9月份以后開始走高了。這是一個信號，說明亞洲國家美元資產(chǎn)的調(diào)整基本上結(jié)束了。去年還有一個消息說日本把它的資產(chǎn)結(jié)構(gòu)也在調(diào)整，更多持有歐元資產(chǎn)，在去年12月一個月中，日本出手美國國債大概是凈賣出的國債有240多億美元，只有中國還在大量買美國國債。日本已經(jīng)開始在賣出美國國債了。除了把短期變成長期的，還不愿意要了，干脆就賣了。

　　從去年9月份以后我們看到美國長期利率開始走高，這樣馬上就影響到房地產(chǎn)市場，有兩個表現(xiàn)。第一個表現(xiàn)美國30年期長期房屋抵押債券價格下跌了，10月份和9月份相比大概跌了2.5個百分點。再一個是美國標普500指數(shù)中的房地產(chǎn)板塊指數(shù)下跌了16％，在10月份之后不斷看到美國房屋新屋銷售量下來了，新屋營建許可申請也下來了，房屋價格在有些地方，在洛杉磯、西海岸地區(qū)、西南部地區(qū)，南部地區(qū)過去房價漲的最厲害的地方現(xiàn)在都在往下掉。我們看到美國商務(wù)部發(fā)布的2月份新房銷售掉了17個百分點。原來經(jīng)濟學(xué)家預(yù)計不會掉這么多的。利率是一個雙刃劍，你提高在一段時間內(nèi)沒有打擊到房地產(chǎn)市場是有一個特殊原因，因為美國國債很特殊，很多外國央行在買。當這些外國央行調(diào)整他的資產(chǎn)結(jié)構(gòu)結(jié)束之后，我們看到去年9月份之后發(fā)生了變化。

　　現(xiàn)在美國是夾在一條夾縫中，或者是站在一條鋼絲上，如果不加息國際資本就不進來，如果加息的話，就會捅破國內(nèi)的資產(chǎn)泡沫。大家拿著美元資產(chǎn)也沒意思了，還是要跑，現(xiàn)在只能是比較加息所帶來的好處多還是對國內(nèi)資產(chǎn)價格的打擊產(chǎn)生的影響大，要進行權(quán)衡比較。國際資本市場是一個互動的，是互相連接的，但是同時又是互動的。美元的利率水平是和歐元、日元相對比較出來的水平。如果美元加息的話，比如說美元現(xiàn)在是中性利率可以不加息了，再加一次到5％，就不加息了。但是你不加，歐元、日元要加了呢？歐元、日元要是加息的話，美元不加息國際資本又跑了。利差是一個相對的水平。在去年我寫了一篇文章美元霸權(quán)的終結(jié)與保衛(wèi)美元的戰(zhàn)爭。那篇文章講的是能夠救美元的是歐元，能夠毀歐元的是亞元。

　　為什么說能夠救美元的是歐元呢？如果幾十萬億資本跑的話，往哪里跑呢？日本資本總規(guī)模也就是6萬億美元，歐洲資本市場規(guī)模和日本是差不多的。停留在美國國際資本要跑只能是往歐元跑。歐元要想救美元也很簡單，就是增發(fā)貨幣。這實際上是改變和美元之間的供求關(guān)系，拖住美元，讓它不要掉下來。但是歐洲人會做這個事嗎？歐洲人考慮自己的事情。歐洲央行為什么去年加息，今年又加息了呢？是在考慮自己的事情�，F(xiàn)在因為油價的問題、國內(nèi)需求在恢復(fù)、經(jīng)濟增長勢頭在恢復(fù)，我的物價指數(shù)在抬高，歐元設(shè)置2％的上限，但是現(xiàn)在已經(jīng)超了，所以要加息。歐元加0.25個百分點，美元就要跟著加，所以美元的加息可以說是停不下來的。

　　我估計歐元今年可能會進行四次加息，年初一次，3月份以后還會有一次，6月份，年底都有可能進行加息。因為最近我們看到歐洲去年廣義貨幣的增長速度大概是7.8，歐洲央行設(shè)定我的廣義貨幣增長速度大概也就是4.5，但是去年已經(jīng)到了7.8了，他認為存在很大潛在的通貨膨脹的壓力。歐洲央行自己唯一的責(zé)任就是保幣值穩(wěn)定，實際上是盯著通貨膨脹率的，通貨膨脹率不能高。但是貨幣發(fā)過了以后一定會有一個通貨膨脹率的，還不要說油價上漲之后有一個通漲率在那里擺著。歐洲央行不能為了考慮救美元繼續(xù)增發(fā)貨幣，把歐元的信譽給增垮掉了。所以歐元要加息，這樣美元就停不下來。

　　另外日本現(xiàn)在經(jīng)濟也在走出復(fù)蘇，日本去年12月份的時候，工業(yè)增長速度按照年率來折合的話已經(jīng)是12％、13％了，跟中國都有得一比了，我們現(xiàn)在工業(yè)現(xiàn)在是16％。從這一個指標來看日本經(jīng)濟增長復(fù)蘇很強勁了，它已經(jīng)持續(xù)那么多年的超寬松貨幣政策。在本月份日本央行宣布我的超寬松結(jié)束了。兩個意味，一個是意味著保持在銀行體系30到35萬億日元頭寸不保持那么多了，要減到大概6萬億日元，差不多是六分之一了。再一個我的利率也要提高。(點擊此處閱讀下一頁)

　　最近有人就在議論是要從0.01％到0.1％，等于是提高十倍，但是還是很低了，但這也還是一個信號。最近日本央行宣布接觸超寬松貨幣政策之后日本商業(yè)銀行已經(jīng)迫不急待了，把他們持續(xù)存款利率提高，貸款利率也在提高，大概都提高了0.5個百分點。日元利率也是看漲的趨勢，歐元利率也是看漲趨勢，怎么看美元呢？美元加息能停下來嗎？

　　美聯(lián)儲要想維持強勢美元必打一場伊朗戰(zhàn)爭

　　主持人：現(xiàn)在普遍認為美聯(lián)儲走到5.5就到頭了，不可能再繼續(xù)走下去了。

　　王建：它是被歐元、日元利差在推著，人家加息我不能不加，我不加的話馬上國際資本就要掉頭，大家本來就對美元恐懼，但是貪圖短期套利可以賺錢，不是希望長期持有美元的。如果這邊使利差縮小了，我持有美元風(fēng)險成本就增加了，我不愿意增加持有美元風(fēng)險成本，就只有掉頭了。所以日元、歐元只要一加息美元就必須得加息，不是它愿意不愿意的問題。只是說美國現(xiàn)在還不知道它的資本市場對利率的提升的耐受力有多強。到5破不破？5.25破不破？5.5破不破就不知道了。但是我估計到5之后美元是撐不住的，到那個時候就會出現(xiàn)捅破自己的樓市泡沫。樓市泡沫一旦破了，大量國際資本就要往日元、歐元上跑了，這是擋不住的事實。所以你說美元15次加息，能不能停下來，我認為它停不下來。因為歐元、日元還要加息所以它停不下來，直到加到捅破自己樓市的泡沫就要減息了。

　　主持人：我記得您上次會上有一個觀點，您說美國要想維持強勢美元還有一個辦法就是打一場伊朗戰(zhàn)爭，這是最好的辦法了。

　　王建：所以我說如果出現(xiàn)了這種情況，因為美元加息被日元、歐元頂?shù)奶У脑絹碓礁�，最后加到捅國�?nèi)樓市資產(chǎn)泡沫時，我們看到樓市急劇下跌，那一定是伊朗戰(zhàn)爭開始了。因為在這種情況下美國沒有任何手段來維持它貨幣幣值的穩(wěn)定了。美元貨幣霸權(quán)是綜合國力的體現(xiàn)，不僅有經(jīng)濟、金融實力在里面，還有軍事實力在里面。為什么我說是伊朗戰(zhàn)爭的開端呢？從歐元誕生以來，威脅美元霸權(quán)的就是歐元，歐元誕生在1999年1月1號，在誕生的十天之內(nèi)對美元就漲了，幣值設(shè)定1：1對美元，但是十天之內(nèi)升到1歐元兌換1.19美元，說明當時國際資本都是非常看好歐元前景的。3月22號出現(xiàn)了科索沃戰(zhàn)爭，這場戰(zhàn)爭打的歐元一蹶不振，一直到03年下半年以后歐元對美元才出現(xiàn)強勢，一直在往下跌。跌的最慘的時候一歐元只能對0.79美元，這是交易盤中的一瞬間，基本上沒收到這個水平，但是也到了0.8這個水平。

　　后來歐元又開始出現(xiàn)一段的強勢，接著就是伊拉克戰(zhàn)爭。打了伊拉克戰(zhàn)爭歐元又跌了一段，但是后來又再次起來。起來以后逼的美國不得不用利率的辦法來解決了。實際上我認為美國是最不愿意用利率來解決平衡自己經(jīng)常項利差的問題，他是實在沒有辦法了。如果美元利率上升到5以后，美元泡沫就被捅破了，這時沒辦法，就只能用戰(zhàn)爭的方式來解決了。因為國際資本一個是要求賺錢，但是更重要的是要求安全。這次我們也分析，我也在思考，伊朗戰(zhàn)爭是一種什么樣的戰(zhàn)爭，是像伊拉克戰(zhàn)爭一樣，是美軍派出幾十萬地面部隊占領(lǐng)，可能也很難。一個是伊朗的地形條件不是像伊拉克一樣是一馬平川，沙漠也是平的，而且是硬泡沫，也可以跑坦克的，但是伊朗是高原。兩伊之間一下子陡的上去一千米海拔高度，這樣的話美軍是很難受的，雖然他占了伊拉克。

　　再一個伊朗是軍事大國，在中東地區(qū)實力是最強的，人口也比伊拉克多。在這種情況下打伊朗的話是占不了太多利的。美國占了伊拉克之后，是在筑壘，擺出防御的性質(zhì)。從這一點來看伊朗戰(zhàn)爭可能是用飛機轟炸的形式，來炸那些核設(shè)施。但是有可能是用核武器，用大量的貧油炸彈來炸。最近英國三島上那些環(huán)境保護20多個監(jiān)測點到現(xiàn)在還監(jiān)測到03年海灣戰(zhàn)爭時那些貧油炸彈所產(chǎn)生的富有物，你弄兩個小型核彈炸那些地下巖體，有可能造成上百萬平方米的核污染，這樣一下子就把歐洲壓死了，這就很可怕了。這樣歐洲經(jīng)濟前途就一下子前途暗淡了，國際資本就會明白在這個地方有問題了。

　　有了上次科索沃戰(zhàn)爭歐洲人不明白，后來明白了，要求平戰(zhàn)，到了伊戰(zhàn)到反戰(zhàn)，這一次恐怕更不是說跟著美國打伊朗了。同時還有俄羅斯，上次已經(jīng)看到了，在03年時出現(xiàn)了德法俄三國聯(lián)盟在安理會內(nèi)外都在采取很多措施對抗美國的軍事行動。這一次我們又看到當美國說要制裁伊朗時，說美國要對伊朗動武時，在今年年初2月份的時候，俄羅斯給伊朗賣了他30套防空導(dǎo)彈，部署在重要設(shè)施，包括核設(shè)施周圍。雙方在博弈，你要打我不讓你打，你想用轟炸的辦法做“外科手術(shù)”，我給他防空導(dǎo)彈讓你不能過來�？傊�如果在這些地方鬧的很厲害，雙方圍繞伊朗問題又產(chǎn)生某種軍事對抗的情況，有可能變成一種美歐之間直接的軍事面對面的沖突，這就更可怕了。

　　因為我們看到上次海灣戰(zhàn)爭在臨近結(jié)束的時候，俄羅斯太平洋艦隊已經(jīng)派到印度洋了，法國把他的“戴高航母”派到地中海了，準備要進入伊拉克了，說要保護那個地方的石油設(shè)施，你可以去打，我也可以去打。雙方都是軍事大國，要再打的話就變成大國在打了。但是真正想把哪個地方一圈你怎么打？上一次科索沃戰(zhàn)爭的時候，俄羅斯派了200個傘兵到機場，把機場一封，美國多少萬軍隊進不來，你怎么辦？如果打這200傘兵就是打俄羅斯了。這一次我們也不排除歐洲派維和部隊不讓你打，你要打的話不是打伊朗，就是打我了。這樣美歐沖突一起來，都會有影響，當然首先會影響歐洲的。因為是貼近歐洲打的。

　　主持人：這樣會對股市、期貨市場產(chǎn)生什么影響？

　　王建：這就肯定不用說了，要把期貨打高了。我在前段開會在講這個問題，現(xiàn)在要警惕一個是猶豫美元泡沫要破，美國要用軍事強權(quán)來維持它的美元貨幣霸權(quán)，就有可能在海灣產(chǎn)生一場新沖突，這個沖突會直接影響石油的供應(yīng)的。到那個時候就是把石油打到120、130、150美元一桶，也沒有什么可奇怪的，到那個時候可能有錢都買不到。因為在那個地方發(fā)生戰(zhàn)爭了，就中斷供應(yīng)了。石油供應(yīng)一旦中斷首先影響的是歐洲經(jīng)濟，這也是美國在這個地方打仗能夠影響歐元的一個重要因素。對中國也是一樣的，我們從海灣地區(qū)來油差不多也占了將近一半，這個地方如果出現(xiàn)了問題對中國也是很大的影響。還有一點，如果出現(xiàn)這個沖突的話，這個前景對誰都好不了。

　　但是這么龐大的國際資本，如果戰(zhàn)爭起來，美國房地產(chǎn)、股市都破了，歐洲那邊受戰(zhàn)爭影響也好不到哪里，大量國際資本沒有地方去，怎么辦呢？估計要沖擊期貨市場了。因為畢竟還有中國、印度這些國家經(jīng)濟增長強勁，對這些實物產(chǎn)品需求量很強勁，投資這些是不是會好些呢？反正有人買。美國房地產(chǎn)是泡吹破了都沒有下家了，我買了以后希望有一個比我更大的傻瓜接，但是到那個時候大家都聰明了，沒有人接了，這個泡沫就要破了。但是經(jīng)濟不一樣，中國每年保持8％、9％的速度在漲，印度6％、7％，也還在漲，對石油、礦產(chǎn)品、糧食等等需求量還是很旺盛，在這個地方可能會伸手套利機會更大。所以當大量的國際資本從美國資本游離出來，到歐洲去也不太好時可能就會轉(zhuǎn)向期貨了。將來不但會沖擊石油期貨，可能也會沖擊金屬期貨，甚至?xí)�沖擊農(nóng)產(chǎn)品期貨，包括糧食、油脂、木材、皮革甚至都有可能受到?jīng)_擊。對我們來說一定要有足夠的心理準備。

　　主持人：商品期貨的走勢跟美元是反向的，美元走弱這些產(chǎn)品價值提升，按照您的說法，一旦打起來，相對美元就變成強勢了，是不是應(yīng)該是反向影響呢？

　　王建：我的看法是你打歐元，是不是能夠把它打下去，現(xiàn)在我們說不清楚。因為前兩次能夠打下去是大家對美國戰(zhàn)爭的形勢來保衛(wèi)美元貨幣霸權(quán)認識并不清楚。歐洲人和俄羅斯等等對這個問題并不是認識很清楚，這一次他們都已經(jīng)覺醒了，已經(jīng)看的很清楚。美國打伊朗的目的，所謂“項莊舞劍意在沛公”，所以現(xiàn)在還不太好判斷第三次海灣戰(zhàn)爭的前景是怎么樣的。因為畢竟歐洲，特別是俄羅斯的軍事實力也是很強的。也不能說伊朗戰(zhàn)爭一起來，美元就一定會很強。美元強的話，它的房地產(chǎn)已經(jīng)要打擊了，前提是有一輪大跌。沒有這一輪大跌，只要能夠橫在這個水平上略微有一點點跌，經(jīng)濟能夠承受也行，出現(xiàn)大幅度深跌的情況肯定會動手的。動手的結(jié)果會不會使美元出現(xiàn)強勁反彈，這個前景很難說。

　　主持人：請您再談?wù)勅绻�出現(xiàn)這種情況，對中國經(jīng)濟會產(chǎn)生什么影響？

　　王建：對中國來說，我們在這里面首先我們會稱為美國、歐洲要爭取的對象。歐洲也要拉我們，美國也要拉我們，因為我們塊頭大。我們是一個天平中的一個砝碼，我們加在哪一邊哪一邊的力量就會很強大。比如說美國現(xiàn)在的制造業(yè)衰退，如果不是衰退的話，去年經(jīng)常項利差也不會拉到八千美元以上。在戰(zhàn)爭中他要消耗更多的資源、消耗更多制造業(yè)產(chǎn)品，會對中國產(chǎn)生更深的影響。如果中國跟美國站在一起，保證美國戰(zhàn)爭物資的需要，保證美國日常消費的需要，這對美國肯定是一個福音，對支撐美國的力量是不用說的。反過來說我們撤火，我們兩不相幫，美國都受不了。

　　另一方面，在去年美國7千多億貿(mào)易逆差中對歐洲也有一千多億美元，如果真是這么打的話，我認為美歐之間的貿(mào)易關(guān)系也會發(fā)生變化。美國一千多億美元貿(mào)易順差也可能難以享受到了，如果轉(zhuǎn)移到中國來的話，倒是增加對中國的出口產(chǎn)品需求，對中國來說我們會得到一個機會�？傊�，美歐之間的沖突對中國來說，我們現(xiàn)在是需要選擇、需要判斷的。當然首先我們不希望雙方?jīng)_突，我們不會偏袒任何一方，我們政府不會公開宣傳跟誰去結(jié)盟，我們一定是扮演一個中間人的角色，盡量不讓他們發(fā)生沖突。另外我們也不希望這場戰(zhàn)爭擴大化。戰(zhàn)爭擴大化對中國沒有任何好處，因為我們的石油通道被打斷了，經(jīng)濟增長也要限制，這對我們來說并不是好事。所以我們應(yīng)該盡量爭取讓雙方能夠有一種好的方式來解決。但是這個問題不取決于我們中國自己的愿望，我們不希望打，他們兩方面有矛盾中途，他們要動手的話，我們也攔不住。

　　美國經(jīng)濟會不會衰落？

　　主持人：有些人擔心美國經(jīng)濟會不會垮下來的？像您所說的如果它的房地產(chǎn)泡沫破了，股市泡沫也破了，戰(zhàn)爭也沒有起到挽救美元和美國經(jīng)濟作用的話，在這種情況下您認為美國經(jīng)濟會不會衰落下去，因為這個導(dǎo)致對全球經(jīng)濟的影響？

　　王建：這種影響就非常大了。這種可能性我認為是很大的。我們看到日本已經(jīng)經(jīng)歷了一次泡沫。日本強大不強大？世界第二大國。為什么90年代初期它的一場股市、地產(chǎn)泡沫的崩潰使日本經(jīng)濟在十幾年都爬不起來。泡沫本身如果存在，是泡就有破的那一天，沒有永遠長大，只能是被吹大而永遠不破的泡沫。日本泡沫破的時候，日本國民財富是非常大的，日本貿(mào)易始終是順差，直到今天。

　　但是美國貿(mào)易現(xiàn)在還是順差嗎？20多年逆差了，美國去年在海外投資收益都是逆差了。日本海外投資收益直到今天是順差，貿(mào)易一直是順差，十幾年都是黑字，只是泡沫破了，能夠從這個坑爬出來，不斷把工商利潤填到泡沫這個窟窿里去，才緩過來了。美國泡沫第一比日本要大，第二現(xiàn)在連海外投資收益也是逆差，貿(mào)易也是逆差，還不像日本這樣有一個突破十幾年不斷校正就能夠爬出來的機會。所以美國泡沫要破了，肯定比日本更可怕，它的復(fù)蘇時間更長。像日本有這么大的海外投資收益順差，有這么大貿(mào)易順差，還要十幾年才爬出來，美國都是逆差，它怎么爬？一定要比日本爬的艱難得多。除非是用它的軍事實力拼死撐住他的美元霸權(quán)，否則沒有路可走。

　　主持人：照您的說法，中國的經(jīng)濟就要由于美國經(jīng)濟的垮臺很大的損失？因為美國是中國主要出口地區(qū)？

　　王建：不能這么講，中國之所以這么高度依賴于美國市場是因為我們自己的金融剩余太大，是因為我們儲蓄率太高了。儲蓄率太高的一個重要原因是在中國經(jīng)濟體制改革中，在打破了平均主義大鍋飯以后，在形成了收入分配差距的時候，我們沒有及時建立社會保障體系，沒有及時建立社會的轉(zhuǎn)移支付制度，所以當初次分配拉大了，收入差距拉大時再分配沒有解決它。這樣就使儲蓄能力不斷提高，投資能力不斷增強，但是我們的消費情況上不來。我們跟美國是掉個兒了，我們是東西生產(chǎn)出來，但消費需求沒有打開，美國是生產(chǎn)不出來，消費需求打開。需要我們來補。一旦完善社會主義體制，把消費能力釋放出來了，我們是沒有問題的。

　　主持人：為什么前一陣還要出臺增收高檔消費品稅呢？

　　王建：有這么一個考慮，中國是一個資源稀缺國家，而高檔消費主要是針對大排量的汽車，消耗太大土地面積的豪宅，是對這樣的產(chǎn)品進行限制，有它的合理因素在里面。

　　主持人：美國經(jīng)濟出現(xiàn)您所說的那樣問題的話，對國際期貨商品市場是一個災(zāi)難？這是一個雙向的，(點擊此處閱讀下一頁)

　　美國的經(jīng)濟體對商品的消費是最大的。

　　王建：短期內(nèi)是災(zāi)難，中長期是福音。美元垮了，美國消費能力垮了，還能消費那么多石油、鋼鐵、有色金屬呢？消費不了那么多了，這些價格就下來了，中國正好還需要呢，這對我們來說是一個好事情。是會給中國一個發(fā)育我們自己商品期貨市場的絕好機會。因為現(xiàn)在商品期貨交易中心一個紐約，一個倫敦。他們那里變成了定價中心，但是他們那里不是消費中心。

　　大概在近三年之內(nèi)，全球的鐵礦、銅礦、鋁這些金屬材料新增貿(mào)易量的50％到90％到了中國，我們是世界消費這些產(chǎn)品最大用戶，但是我們沒有定價權(quán)，我們被別人玩弄于股掌之中。如果出現(xiàn)這種情況，美國消費需求會掉下來，美國吸納消費品的需求會大幅度減少，這些產(chǎn)品會越來越多集聚到中國，圍繞著我們越來越多占有國際市場初期產(chǎn)品市場份額，我們應(yīng)該發(fā)展我們的市場。就因為有這么一個發(fā)展市場機會才能建立自己的商品交易中心、建立自己的期貨市場，我們應(yīng)該有這個思想準備。從條約、法規(guī)、人才培養(yǎng)、硬件商品期貨市場、另外把品種期貨開的多一點，都應(yīng)該有所準備。

　　主持人：按您的意思來講，如果美國經(jīng)濟垮掉的話對于國際商品期貨市場來講本身將是熊市的開始，是這樣理解嗎？

　　王建：我認為它也熊市不了。因為中國需求量在這里擺著，不會跌的非常厲害。當然還不能這么完全樂觀，因為還不知道美國軍事霸權(quán)能不能撐住它的貨幣霸權(quán)，如果能夠撐住的話，那么目前這種國際格局可能還會延續(xù)一段時間。如果美元真的垮下來了，它不能夠用軍事強權(quán)有效地保衛(wèi)它自己的貨幣霸權(quán)的話，它一定會跌入和日本一樣泡沫破了的、長期爬不出來的過程，甚至比日本還要深。還有一個是樓市、股市跌的很厲害，美元的垮一定是樓市和股市一塊兒帶的。因為美元是一個資產(chǎn)的符號，美元下跌就是美元資產(chǎn)的下跌，美元資產(chǎn)的下跌必然體現(xiàn)在股市和樓市的下跌。

　　中國經(jīng)濟將出現(xiàn)過剩？要啟動有效的消費需求

　　主持人：您大概預(yù)測過在2007、2008年時中國會出現(xiàn)一個非常明顯的產(chǎn)出高峰，說可能會出現(xiàn)生產(chǎn)過剩的問題，您現(xiàn)在還是這個觀點嗎？

　　王建：我現(xiàn)在還是這個觀點。

　　主持人：這種依據(jù)是什么？過剩會表現(xiàn)在哪些行業(yè)？

　　王建：現(xiàn)在鋼鐵已經(jīng)是一個很明顯的例子了，現(xiàn)在有了一二月份的數(shù)據(jù)了，04年前兩個月鋼鐵投資增長幅度173%，05年頭兩個月鋼鐵增長幅度是36%，今年頭兩個月鋼鐵增長幅度1.6%。下來了，這不是政府按著你的，這是市場能夠管住你的。因為當時價格漲的那么厲害，利潤那么好，你讓誰不投資誰也不停，現(xiàn)在盈利的就是生產(chǎn)汽車薄板的大鋼廠，但是生產(chǎn)建筑鋼材的已經(jīng)全面虧損了。這種情況誰還去鋼鐵投資呢？所以鋼鐵掉下來了。我們還看到正在陸續(xù)投資的電力、煤炭、汽車、有色金屬等等，前一段他們的需求還強勁，還在吸納大量的投資資源，但是當產(chǎn)能在07、08年到了集中釋放期時他們的投資需求也會降下來。現(xiàn)在都是需求是撐住中國經(jīng)濟增長的主要增長點，投資需求降下來，我們又不能很快地把消費需求加快，又趕上國外的風(fēng)波，GDP肯定要掉下來的。但是即使掉也不會像日本那樣是負增長，是從過去連續(xù)三年10％掉到7％已經(jīng)不得了了，就會出現(xiàn)一個增長率的低谷，不會出現(xiàn)嚴重的負增長，我們跟他們情況不同，我們還是發(fā)展中國家。

　　另外我們國家領(lǐng)導(dǎo)人從去年下半年已經(jīng)開始注意了，比如說新農(nóng)村運動、比如說提倡消費，要給最低生活保障線提高，要提高工資水平、給公務(wù)員加工資等等，像這些東西最終都會提高國內(nèi)的消費。實際上人在很大程度上都是一個預(yù)期，從去年以來我們一直在講我們“十一五”期間要擴大內(nèi)需，提高消費比重，新農(nóng)村運動，在城市里要提高工資等等，這些東西一出來對人心心態(tài)的改變就有很大作用。

　　比如說今年春節(jié)，往年春節(jié)使用交通工具的出行人也就是11、12億的水平，今年一下突破了20億。出去玩的人一下子增加了這么多。往年黃金周大概就是四五百億的消費，今年黃金周1900億。人的心態(tài)一下子就變得敢花錢了，感覺到政府一定會解決收入分配差距的問題。一定會給大家提高收入的信心。心態(tài)發(fā)生變化，經(jīng)濟學(xué)也講合理預(yù)期，人的預(yù)期發(fā)生變化以后就開始敢于花錢買房子、買車。今年車市在回暖，都和政府在去年以來一方面在鼓勵消費，一方面在落實一些具體提高收入的措施，這都是密切相關(guān)的。如果我們沒有意識到生產(chǎn)過剩危機的存在，任由這個趨勢發(fā)展下去，也可能我們會出現(xiàn)一個很困難的時候。但是當我們認識到，而且政府出臺很多措施來解決的時候，也會看到增長率相對幅度的下降，但是我認為不會下降的非常嚴重。

　　主持人：正像您剛才所說的，這兩年房地產(chǎn)消費應(yīng)該是很重要的消費了，但是現(xiàn)在居民購房意愿已經(jīng)降到近幾年的最低點，買股票的意愿也在最低點，這是不是最大的問題？

　　王建：前一段我寫文章講，啟動內(nèi)需、擴大消費需求，要啟動有效的消費需求�，F(xiàn)在先富起來的這批富豪他們已經(jīng)買車、買房了，他們頂多是再賣第幾臺車、第幾套房了，但是現(xiàn)在有一批人處在往上夠一夠還有點兒難受，但是已經(jīng)開始接近這個水平，就可以把他叫做城市中等收入階層。中等收入家庭月薪應(yīng)該是在六七千、七八千塊錢，夫婦兩個人每個人收入在三四千的水平，讓他買車、買房能力還差一點，應(yīng)該把按揭貸款的條件更優(yōu)惠一些。大概在三四千塊錢水平中國城市家庭占整個城市家庭的四分之一的樣子，25％的水平。對于一億多個城市家庭來說也是兩千多萬了，這是一個很大的市場。如果能夠賣出兩千多萬臺車，兩千多萬套房子，這是不得了的，這是一個很大的市場價值。

　　我們現(xiàn)在銀行這么大的存差，儲蓄15萬億了，已經(jīng)差不多是10萬億的存差，放不出去，完全可以通過按揭條件更加優(yōu)惠，來鼓勵這樣一批有四分之一的家庭快速進入到購房、購車領(lǐng)域，然后消化生產(chǎn)過剩的矛盾。所以我說我們啟動消費需求要有重點。新農(nóng)村運動能夠增加農(nóng)民多少消費呢？我算過一比帳，就是把農(nóng)村居民家電消費水平提到現(xiàn)在城市居民的這個水平，也就增加1500萬噸鋼材的消費，這去年生產(chǎn)了3.8億噸鋼，有4.7億噸鋼的生產(chǎn)能力，到了07、08年大概能夠加到6億噸，靠新農(nóng)村運動增加消費不行。一套一百平米的房子消耗的鋼材是多少？一平米的房子有時是30公斤，有時是70公斤鋼材，一百平米至少消耗5噸鋼材，兩千萬至少是億噸以上了。汽車也差不多了，只有釋放出來大的需求才能消耗掉大的生產(chǎn)過剩的能力，才能夠做得到。所以現(xiàn)在我們一定要有目標。

　　在房子消費方面有很大的誤區(qū)，現(xiàn)在把居者有其屋變成了居者有其產(chǎn)，這就錯了。美國直到去年擁有獨立住宅的家庭占美國總家庭的62.5％，倒退到五年前剛到50％，到現(xiàn)在日本、英國、法國這些發(fā)達國家擁有獨立住宅的只占50％。但是建了大量的廉租屋，說到底一個社會還是有很多人收入是不高的，美國商務(wù)部在這個月剛剛公布了一個數(shù)據(jù)，對他的家庭調(diào)查，在美國平均線50％以上的美國人擁有了97.5％的金融資產(chǎn)（存款），平均線以下的50％人只有2.5％的銀行存款，總之還是有很多人收入不會很高的，讓這些人買房他一輩子也買不起房，你非要告訴他你要改善自己的居住環(huán)境就得靠自己買房。不管是在發(fā)達國家或者是在發(fā)展中國家都有一半人在罵政府，這怎么行呢？就是建大量的廉租屋。在中國應(yīng)該建一些幾十塊錢就可以租房子住的，這跟居者有其屋跟居這有其產(chǎn)是不一樣的。

　　主持人：所以發(fā)展經(jīng)濟適用房是不對的？

　　王建：發(fā)展經(jīng)濟適用房也是解決中等收入以下偏低人口的，但是還是有相當多的人是買不起房子的。這是一個現(xiàn)實。中國到2030年15億人口，其中75％的人是城市人口，大概又有一半是住政府廉租屋的，這一半大概是6億人，大概是2億家庭，每個家庭如果給他75平米的房子，大概是45萬億左右的投資，按照兩千到三千塊錢一平米造價來說就是這樣的投資。在“十一五”期間，未來25年如果需要投40幾萬億的樣子，在“十一五”期間投資5萬億又有什么不正常的，投資5萬億的廉租屋就可以解決好多人的住房問題。政府應(yīng)該發(fā)30年期住房建設(shè)公債，然后建這樣一個房子，付一個租金，現(xiàn)在這么多金融資產(chǎn)，一到買國債就搶。多弄一點這樣的挺好的，人家也愿意持有，把這些錢給建設(shè)單位搞，甚至讓銀行發(fā)一些兼容住宅公券也可以。

　　我早在一些內(nèi)部研討會上跟一些領(lǐng)導(dǎo)都講過這樣的話，寫過這樣的文章，一定要瞄準有效需求。一部分是解決有錢人的，你不要再打擊房地產(chǎn)泡沫，有錢就讓他去買，買的過程是釋放需求的過程。同時考慮那么廣大面的人，在“十一五”期間投5萬億搞廉租屋，這樣投資需求就產(chǎn)生了，這和增加產(chǎn)品供給的需求是不一樣的，這是有效供給的需求，滿足居者有其屋的規(guī)定。今年我們看到已經(jīng)開始在搞廉租屋了，但是大家都不愿意搞，因為不賺錢。開發(fā)商要讓他賺錢，但是國家是不賺錢的，比如說北京弄出一塊地，這個地皮政府就不要收錢，北京這些年每平米造價變化并不大，也就是一千到一千五百塊錢，有了這個造價，再加1500塊錢的利潤，地皮是給你的，兩千五百塊錢房子就造出來了，再廉價租給老百姓，這不是一個好事情嘛。

　　主持人：您上次提出中國基尼系數(shù)0.47，全球領(lǐng)先，超過發(fā)達國家水平。這個問題有希望解決嗎？應(yīng)該采取什么措施？怎么和您的刺激消費結(jié)合起來？

　　王建：這是涉及到深層次的問題，比如說我們要做這個事情的話就得向財富階層收稅�，F(xiàn)在把個人所得稅做了調(diào)整，把800塊提高到1600塊的底線，這也不解決問題。你提高到1600塊錢，交稅的主體還是打工的。我們沒法有效地監(jiān)督那些財富階層到底有多少錢收入，應(yīng)該怎么收。另一方面也不知道到底誰是貧困的。你說公務(wù)員貧困？不知道他有多少收入。有些人貧困，但是我看到上海有一個報道很有意思，人家開著車抱著狗去拿低保。這就奇怪了，我們一定要有一個很嚴格的征信系統(tǒng)，我們知道誰是正確的富人，也知道誰是真正的窮人。從哪個富人那里征稅出來補貼給哪個的窮人。要把征信系統(tǒng)解決了以后，說不定將來和訊網(wǎng)能夠起一點作用，征信系統(tǒng)要有一個網(wǎng)絡(luò)平臺，大家的信用平臺都在這個平臺上有記載。

　　主持人：這個您可以向官方推薦一下，所有金融機構(gòu)都非常認可和訊的平臺，從銀行到基金公司、金融公司都認可。

　　王建：都有一個收入、花費的情況，就可以知道一個人的收入是怎么樣的。為什么我們短期之內(nèi)解決收入分配差距不可能呢？解決收入分配差距是有條件的，沒這套東西你解決就是盲目的，建立這個東西又需要一定的時間，所以不可能在很短的時間內(nèi)把我們社會轉(zhuǎn)移支付條例建起來。

　　中國的房價還得漲

　　主持人：現(xiàn)在大家關(guān)心兩個問題，一個是房地產(chǎn)，您認為中國的房地產(chǎn)現(xiàn)在的泡沫怎么樣？第二個問題說一下人民幣，您認為人民幣升值的潛力有多大？因為現(xiàn)在在不斷地創(chuàng)新高。

　　王建：關(guān)于房地產(chǎn)這個事我也是挨罵挨多了，我03年在南京說的，我說中國大城市地價十年要漲三倍。我為什么這么講呢？我們中國和日本有一個比較，我們工業(yè)化、城市化最重要的資源是土地，不是什么土地都可以作為城市化、工業(yè)化資源的，平地可以作為城市化、工業(yè)化的資源。中國和日本差不多平均都是800平米，在70年代的時候日本大城市地價每平米6千美元，中國現(xiàn)在1200人民幣，我們跟日本如果按照1：8美元匯率折的話現(xiàn)在差40倍以上，如果到2030年過25年完成工業(yè)化，達到日本70年代中期的水平，我們也可以預(yù)測我們的地價是不是也會到那個水平。

　　當然這里有一個人民幣的價格變化。人民幣價格的折算應(yīng)該說還有二十倍左右地價的上升空間。也有一段時間是高速增長的，因為現(xiàn)在土地開始緊缺了，同時又是經(jīng)濟增長的快速時期。到工業(yè)化后期速度就慢下來了，必然是在工業(yè)化起飛前期速度最快時漲的最快。頭10年漲十倍快嗎？前幾年上海樓價比北京還便宜，但現(xiàn)在每平米8萬塊錢的都有，幾年之內(nèi)上海樓價漲了多少？十年漲了三倍怎么不可能呢？就是因為你的人均資源條件跟日本一樣，我不是憑空說的。從這一點來說中國從今往后看是越來越少的土地供給，北京在去年四環(huán)以里開的樓盤有多少？基本沒有。今年120多個樓盤四環(huán)以里的只有9個，但是有多少人想在四環(huán)以里買房子的，大城市中心地價漲的不只三倍，因為有錢人多了，大家有想買的想法多了，所以肯定會漲的。北京的房子、南京的房子、上海的房子還要漲，因為土地沒有那么多。

　　人民幣短期內(nèi)不會升值

　　主持人：人民幣呢？有些人認為，中國人民幣最樂觀的是跟美元1：1，您能想到多遠？

　　王建：和美元1：1，我覺得也不是天方夜譚。(點擊此處閱讀下一頁)

　　因為按照世界銀行在前幾年的核算，是0.79人民幣對一美元，如果按照現(xiàn)行匯率核算也不是這樣了。如果剛才講美元泡沫破了，美元資產(chǎn)在貶值，中國資產(chǎn)在升值，這是很快就能夠改變的。日本在工業(yè)化后期日元漲了4倍有余，按照我們現(xiàn)在4倍的話，至少對美元是2：1。如果美元再發(fā)生點兒問題，這就不好說了。但是現(xiàn)在來說應(yīng)該說人民幣的幣值在相當長一段時間內(nèi)，比如說在十年之內(nèi)還不是進入急劇變化的時期。因為急劇變化對中國經(jīng)濟發(fā)展非常不利。剛才我講到了，我們要依靠出口，現(xiàn)在國內(nèi)儲蓄還是這么多。這個前提是美元還存在霸權(quán)，美元還是一個國際最好的貨幣，那我們持有美元是核算的，以較低的匯率和美元兌換對中國是有利的。

　　主持人：十年之內(nèi)都被說是美元操縱匯率了？

　　王建：你說美國人就愿意人民幣升值了嗎？人民幣升值一倍的話，就意味著用一美元買的東西比過去少了一半，就需要用更多的美元來買，就意味著有更多經(jīng)常項逆差，所以也未必是真的。為什么這么多年談人民幣匯率的問題，美國是雷聲大雨點小。不要求人民幣升值，只要求中國增加美國產(chǎn)品進口，這樣的方法是更有利于美國的，這個帳算的是很清楚的。所以我認為美國政府未來一段時間內(nèi)會讓中國人買他更多的東西，不會去讓人民幣升值。換了咱們是美國咱們也會去這么做的。哈默和葛雷姆是有點兒腦子進水，他們沒有算過帳來。

　　日本經(jīng)濟復(fù)蘇對中國有好處

　　主持人：日本經(jīng)濟復(fù)蘇和日本寬松利率政策的結(jié)束，對中國經(jīng)濟發(fā)展是好還是不好呢？

　　王建：日本經(jīng)濟復(fù)蘇現(xiàn)在是三個拉動力量，一個是中國的需求，對中國的出口。一個是因為十幾年泡沫已經(jīng)開始被他每年用企業(yè)利潤添進去，工資不漲、消費不繁榮，用生產(chǎn)的利潤都往里填，填平了以后大家就開始漲工資了，消費繁榮也就出現(xiàn)了。還有在最近這幾年之內(nèi)日本在大規(guī)模進行設(shè)備更新。設(shè)備更新投資最近這幾年，據(jù)說到去年為止在十年之內(nèi)使用期的設(shè)備都被更新了一遍。這三個力量在拉動著它。更新設(shè)備的投資一旦過去了，會更大需要外需拉動，特別是中國外需的拉動。

　　主持人：這對中國是刺激外貿(mào)的因素嗎？

　　王建：是刺激對日本的進口，另外主要是刺激它的產(chǎn)業(yè)轉(zhuǎn)移。這幾年中日之間又開始出現(xiàn)中方逆差，日本順差主要是大量設(shè)備進來，它的投資形成新高潮，帶動它的設(shè)備進來，對中國是有好處的。

　　主持人：很多經(jīng)濟學(xué)家老在那里警告，中國也會有一天像日本那樣經(jīng)濟泡沫，您覺得這一天到來的話還需要多少年？

　　王建：我覺得至少要二三十年，有人說中國要得拉美病、日本病，你拿什么比？中國怎么會得日本病呢？日本泡沫是80年代開始，完成工業(yè)化之后十年才開始的，中國現(xiàn)在離完成工業(yè)化還有25年的路要走，我們在這一段時間之內(nèi)，需求直接指向物質(zhì)產(chǎn)業(yè)。這些物質(zhì)產(chǎn)業(yè)有一個巨大的上升空間，我們怎么會走到泡沫化上去了呢？日本是因為自己的工業(yè)化完成沒有出路，靠出口拉動，美國又不讓它的產(chǎn)品更多地進到美國市場，逼著日元升值，結(jié)果日本國內(nèi)制造業(yè)國內(nèi)市場沒有，外邊市場也沒有，產(chǎn)業(yè)資本開始沖入到泡沫里去了，到地產(chǎn)、到股市里去了。我們現(xiàn)在是這樣嗎？剛才講到為什么鋼鐵工業(yè)能夠達到173的投資增長幅度？是因為鋼鐵工業(yè)利潤是兩三倍在翻，物質(zhì)產(chǎn)業(yè)能夠提供那么大的利潤上升空間，誰去炒？為什么剛才你講到股市這么幾年都消沉下來？是因為股市里的錢大量被抽掉實物產(chǎn)業(yè)里去了，我們能犯日本病嗎？日本是實物產(chǎn)業(yè)資本抽到泡沫里去了，我們恰恰是反過來的情況。不看到這個背景在這里亂講話。

　　中國股市前途光明

　　主持人：你看好中國股市嗎？

　　王建：我認為中國股市要把他的病治好，把過去只給人家送股不分紅，惡莊的炒作，大部分股不能流通，把全流通、股改等等這些，要把毛病都消化掉，把胎帶來的病用幾劑猛藥治一下，長期肯定是看好的。在股市外圍有這么龐大的生育資本。第二在世界范圍內(nèi)只有中國是一花獨秀，在這種情況下中國股市想不好都沒有理由。只是因為過去把股市作為國企救國企的圈錢工具，包裝上市，搞了很多亂七八糟的事情，現(xiàn)在幾劑猛藥下去，人躺在床上爬不起來，等到身體消化了，正常了就會出現(xiàn)新的騰飛局面。我估計這個局面已經(jīng)離今天不遠了。

　　結(jié)束階段

　　主持人：把中國房價收入比跟發(fā)達國家比，90年聯(lián)合國統(tǒng)計是年收入的5到6，實際上中國應(yīng)該跟亞洲國家比，98年聯(lián)合國的統(tǒng)計是11.5。

　　王建：我沒有過研究，但是從我自然的研究中，我的直覺是說亞洲地區(qū)一定要比歐美地區(qū)高。因為亞洲地區(qū)的房價要高，就是因為亞洲人口多、土地少。經(jīng)濟學(xué)中有一個道理，什么資源的稀缺就必然是價格高的。亞洲人工低，但是土地要素一定是價格高的，樓價一定是價格高的。工資人多，就競爭，就把工資壓低了。土地稀缺把樓價炒高了，低一塊、高一塊，當然比歐洲是不一樣的，工資、房價比一定比它高得多，倍數(shù)要大。

　　主持人：能不能總結(jié)一下，您覺得美聯(lián)儲加息，包括可能沒完沒了的加息對中國和全球的影響。

　　王建：我的觀點是在日元利率、歐元利率推動下，美元利率加息步伐是停不下來的，只有到把國內(nèi)樓市、股市泡沫徹底捅破時才能停下來，但是那個時候就是伊朗戰(zhàn)爭的開端了。但是伊朗戰(zhàn)爭會嚴重地破壞全球物質(zhì)產(chǎn)品的供應(yīng)鏈，對于中國這么高度依賴海外資源，特別是石油資源的國家來說，我們面臨著不利的環(huán)境，石油價格會打高，石油供在某種程度上會減少很多。這是我們的企業(yè)家應(yīng)該要注意的。這是對我們的不利因素。同時大量國際資本從美國資本市場跑出來，到歐洲、到日本去，也都不是很理想，我認為他們會以更大規(guī)模沖擊國際商品期貨市場，這對我來說也不是一個很好的結(jié)果。另外，我認為我們現(xiàn)在還是面對著巨大國際經(jīng)濟不確定性，我們并不知道美歐圍繞這場貨幣霸權(quán)的沖突會劇烈到什么程度，我們要在美歐圍繞貨幣霸權(quán)爭奪站中何以自處，現(xiàn)在從國家領(lǐng)導(dǎo)人到每個企業(yè)都應(yīng)該有考慮和相應(yīng)的準備。

　　主持人：非常感謝王建教授，今天的訪談到此結(jié)束。

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