從長(zhǎng)治改革的轟轟烈烈的吏治改革之后，呂日周在新的崗位上展開了工作，很多人對(duì)此都有種種猜想，有人說，這下呂日周該安份了。

　　筆者在北京、西安、太原有幸多次接觸呂日周先生，看到他活躍在調(diào)研的第一線、高校的講臺(tái)。。。繼續(xù)為改革事業(yè)鼓與呼，一點(diǎn)沒有安份下來的意思，深為這種“進(jìn)亦憂，退亦憂”的古仁人之風(fēng)所感染，他是一位在改革之路上不斷蹉跌卻從未放棄內(nèi)心信念的赤子，從某種意義上講這位改革者的命運(yùn)也是中國(guó)改革道路命運(yùn)的縮影。

　　在他辦公室墻上，有一幅書法作品：“經(jīng)驗(yàn)誠(chéng)可貴，教訓(xùn)價(jià)更高。若為發(fā)展計(jì)，兩者皆記牢。”據(jù)呂日周先生自己介紹，是一位不知名的朋友寄來的，自己覺得挺有意思就掛在了墻上。筆者和他的對(duì)話就是從如何看待改革中的經(jīng)驗(yàn)和教訓(xùn)開始的。

　　“給人民辦事情，就不會(huì)灰心”

　　郭：前一段時(shí)間又重新看了《長(zhǎng)治,長(zhǎng)治——一個(gè)市委書記的自述》,印象非常深的就是早在83年你任平原縣委書記的時(shí)候，在當(dāng)時(shí)實(shí)行嚴(yán)格計(jì)劃經(jīng)濟(jì)的背景下，就大膽提倡打破所有制、城鄉(xiāng)、行政區(qū)劃、干群等一系列界限，實(shí)現(xiàn)生產(chǎn)力要素的自由流動(dòng)�；剡^頭來看您有很多開風(fēng)氣之先的舉措在當(dāng)時(shí)沒有得到上級(jí)的支持，您也會(huì)感到壓抑吧？

　　呂：也不是都沒有得到支持，但沒有得到支持的時(shí)候確實(shí)也不少，人心是肉長(zhǎng)的，不順利的時(shí)候覺得壓抑自然是有的。

　　郭：你有一段經(jīng)歷很特殊，“搭臺(tái)唱戲”的效果是如此的明顯，以至于原平縣一個(gè)縣的利稅居然相當(dāng)于其所在地區(qū)另外13個(gè)縣的總和。但巨大的聲譽(yù)和顯赫的政績(jī)并沒有給您帶來仕途上的飛躍，反而多次被調(diào)查。在最年富力強(qiáng)的時(shí)候，在體改委的閑職上一待就是十年，要是別人的話，往往會(huì)感覺到失意灰心，最后就不干了。但我很奇怪的是，你都堅(jiān)持了下來，別人都到了要發(fā)生“59歲現(xiàn)象”的時(shí)候了，還一直是一顆火熱的心。

　　呂：工作崗位上的進(jìn)退，如果是為自己謀福利，當(dāng)然會(huì)灰心；
但要是為人民辦事情，就不會(huì)灰心，而且你沒有資格輕言灰心。因?yàn)槲也皇菫樽约焊�，而是為人民干，我不干這個(gè)還可以干那個(gè)。這中國(guó)的事情那么多，你若是想為人民服務(wù)還會(huì)失意？閑職也可以變得不閑，我當(dāng)年在體改委的時(shí)候一點(diǎn)也不閑，把山西的農(nóng)村都跑遍了搞調(diào)研，為自己服務(wù)才會(huì)失意。

　　郭：現(xiàn)在您調(diào)到省政協(xié)工作，級(jí)別是副省級(jí)，但很多人說政協(xié)是個(gè)最軟的橡皮公章，在這里您怎么發(fā)揮作用呢？在地方上官職小一點(diǎn)，但是一把手就可以實(shí)現(xiàn)很多理想，對(duì)你這樣一個(gè)想做事的是來說，會(huì)不會(huì)很委屈？

　　呂：當(dāng)年在長(zhǎng)治有三百多萬人，又不是只有我一個(gè)人工作，還有很多同志都在工作。首先就要有這么一個(gè)態(tài)度，無論在什么單位什么位置都要認(rèn)真辦事，這樣才能撐起一個(gè)社會(huì)。以后把你放在一個(gè)令人矚目的位置上了，你就可以干大事，指揮千軍萬馬，叱咤風(fēng)云。但中國(guó)人那么多，把你換到其他地方也很正常，我不能有太多的想法�？纯礆v史上的改革者們，我的遭遇已經(jīng)算很好了，好歹算是提拔了，這也算是組織對(duì)我的一種肯定，我非常感激。

　　中國(guó)的國(guó)情確實(shí)一把手比較說了算，能干事，但這個(gè)問題要辯證的看，你有實(shí)權(quán)就可以辦大事，有虛權(quán)也可以做實(shí)事，沒有權(quán)還可以做好事。現(xiàn)在官場(chǎng)上總有人覺得要有實(shí)權(quán)才能做事情，一沒這個(gè)權(quán)力馬上就心灰意冷，我認(rèn)為這也是個(gè)世界觀問題。我們看看雷鋒有什么實(shí)權(quán)？才是個(gè)小班長(zhǎng)，一樣為人民服務(wù)，馬克思有什么實(shí)權(quán)呢？連黨支部書記都沒當(dāng)過。

　　郭：您是慢慢幾十年修煉到這個(gè)境界，還是最初剛要大展宏圖時(shí)就抱了這個(gè)態(tài)度呢？

　　呂：這里面當(dāng)然有個(gè)過程，自己逐步認(rèn)識(shí)問題更全面一些。比如最初當(dāng)縣委書記，之后被調(diào)到另外的地方去了，那肯定想不通的時(shí)候也有，不明白自己為什么全心全意要做好事，有人卻不讓自己做，覺得非常難受的時(shí)候也有，想回到原來位置的想法也有。我覺得任何人都會(huì)有這種思想這種感情，但關(guān)鍵在于如何能盡快的把自己的這種思想轉(zhuǎn)變過來，適應(yīng)新的環(huán)境。從實(shí)權(quán)的地方落到虛權(quán)的地方，由可以辦大事的地方落到不好辦事的地方，肯定會(huì)不高興，這是人之常情，我在這一點(diǎn)上與任何人都是一樣的。但不同在于，我能很快的面對(duì)現(xiàn)實(shí)，看自己在新的環(huán)境下能夠做些什么事情，光覺得自己委屈的人，光知道抱怨的人是最傻的人，對(duì)社會(huì)一點(diǎn)用處都沒有。

　　“內(nèi)心坦蕩的人更要善于和別人溝通”

　　郭：我們說每一次挫折都要吸取一點(diǎn)經(jīng)驗(yàn)。像您遭了幾番幾番挫折，在回顧過去的時(shí)候，看自己的思想發(fā)展是不是也是分為幾個(gè)階段的？假如讓您回到三十多歲，您會(huì)不會(huì)像當(dāng)時(shí)那樣干呢？

　　呂：那肯定要干的更好。也就是說這些年來還是有一些經(jīng)驗(yàn)體會(huì)的。自己年輕時(shí)候確實(shí)對(duì)人際關(guān)系重視不夠，該做的事情沒有做，沒有花更多時(shí)間與同志們進(jìn)行思想上的溝通。如果思想上溝通了，那么實(shí)際做事的阻力也就小了。當(dāng)時(shí)老覺得要把自己最寶貴的時(shí)間留給工作，為老百姓服務(wù)。其實(shí)當(dāng)時(shí)就有人講干部要三分之一時(shí)間工作，三分之一時(shí)間休息，還有三分之一時(shí)間跟人交談，也就是聯(lián)系溝通。我當(dāng)時(shí)覺得很反感，怎么可以花很多時(shí)間東家出西家進(jìn)呢？我大部分時(shí)間都花在工作上，尤其看不慣有些人圍著領(lǐng)導(dǎo)，自己基本上只有最緊急的事才去找領(lǐng)導(dǎo)，更沒什么時(shí)間溝通了。

　　郭：您當(dāng)時(shí)把溝通也看作一種官場(chǎng)陋習(xí)？

　　呂：……對(duì)，把一種正確的必要的東西看作陋習(xí)。要問我該花多少時(shí)間進(jìn)行溝通，我也不清楚，那時(shí)也沒有經(jīng)驗(yàn)。在大學(xué)的時(shí)候，沒有任何人跟我說要花時(shí)間跟人溝通，只說要好好完成黨交給我們的工作，我父母是農(nóng)民，沒有什么文化，他們每當(dāng)我出遠(yuǎn)門的時(shí)候總跟我說“要和大家好好的”，究竟該怎么跟人好好的，他們也不知道。我這么一個(gè)農(nóng)家的孩子，接受了這么一點(diǎn)樸素的教育，突然到工作中遇到這么復(fù)雜的利益關(guān)系，要花時(shí)間跟人溝通。當(dāng)時(shí)還有人跟我說，小呂啊，人工作的時(shí)候是最糊涂的時(shí)候。我也很反感，人不工作就清楚了？那時(shí)我把社會(huì)還是看得太美好了，太簡(jiǎn)單了。直到現(xiàn)在，我還是不愿意多跟人匯報(bào)工作，愿意多做工作，總覺得事情做了就做了不是擺在那里嗎？你是我領(lǐng)導(dǎo)，不也知道嗎。自己過去以為這是優(yōu)點(diǎn)，現(xiàn)在覺得是缺點(diǎn)。你不跟人溝通，人家就不了解你，別人從其它渠道了解你不完全，對(duì)你產(chǎn)生誤解，你是怨別人呢還是怨自己？人的一生很多道理都是要經(jīng)過摔打才明白的，人變得成熟就是心態(tài)平和了，更多的是從自己出發(fā)了，找自己的原因，而不是找別人的原因。

　　郭：現(xiàn)在有些書，如《國(guó)畫》、《滄浪之水》等，都描寫了有些人哪怕內(nèi)心很好的，但有時(shí)不得不借助一些灰色的手段來達(dá)到做事的目的。在您的經(jīng)歷中有沒有碰到類似的情況，有些手段雖然自己覺得不夠光明正大，但還是必須這樣辦才能做事。

　　呂：見不得人的辦法我沒用過，我用的都是見得人的。比如說有人跟我送禮，我不收禮也總是要說服得他服服帖帖，認(rèn)識(shí)得明明白白：我不是對(duì)他不好才不收他的禮，而因?yàn)檫@是我做官的原則。有時(shí)候有干部把一摞錢夾在文件里送來，人走了我才發(fā)現(xiàn)，我就讓秘書給他送回去，告訴他“昨天你的文件拉在我這兒了�！北M量不傷他面子。我退別人的錢是表明我的態(tài)度，我覺得這些同志也并不一定是不好，他們也是受了社會(huì)上一些思想和風(fēng)氣的影響，認(rèn)為領(lǐng)導(dǎo)要不收他的禮就不會(huì)相信他，不會(huì)提把他。我要他認(rèn)識(shí)到，我不收你的禮照樣認(rèn)真對(duì)待你，像這樣的同志后來正常提拔的挺多的，他也會(huì)感到你對(duì)他是真誠(chéng)的。在工作中要跟別人溝通你的工作方法，讓他知道施加壓力是為公不為私，辦法都是堂堂正正的，從不給人小鞋穿，人家也就會(huì)佩服你。

　　當(dāng)然就這樣仍然會(huì)得罪一部分人，在這個(gè)社會(huì)上或者說官場(chǎng)里，你要保持自己的正直，總要得罪人，但你不能光是義氣用事一味得罪人，把你看不順眼的人罵一頓是最簡(jiǎn)單的做法，能用自己的正直影響別人才是最有意義。

　　“不沖一沖，時(shí)機(jī)永遠(yuǎn)不會(huì)成熟”

　　郭：您另外一個(gè)很獨(dú)特的地方在于，您不僅實(shí)干而且寫了大量的文章，其中包括許多理論思考�，F(xiàn)在您回想過來，這些理論研究對(duì)您的實(shí)際工作有沒有幫助？

　　呂：我總認(rèn)為，讀完大學(xué)不是學(xué)習(xí)的結(jié)束，而是學(xué)習(xí)的開始，我那時(shí)候讀大學(xué)也和你們現(xiàn)在不一樣，那時(shí)候是文化大革命，還搞“四清運(yùn)動(dòng)”呢，也有一些現(xiàn)在這個(gè)時(shí)代遇不上的遭遇，那時(shí)候我有機(jī)會(huì)接觸一些被打倒的老干部，紅衛(wèi)兵前門找上來，我背著老省委書記從后窗逃出去，他當(dāng)時(shí)已經(jīng)被打倒了，他把一些自己的思考都告訴了我這樣一個(gè)小伙子，那個(gè)時(shí)候社會(huì)的動(dòng)蕩逼著一個(gè)年輕人成熟起來，逼我思考，一個(gè)社會(huì)怎么才能搞好？什么才是真社會(huì)主義？后來作理論研究，一方面是個(gè)人的興趣，另一方面也是工作的需要。我在山西省當(dāng)時(shí)唯一的改革試點(diǎn)縣、之后是改革試點(diǎn)市工作，后來又到體改委，大部分時(shí)間都處在改革前沿。前沿陣地就會(huì)遇到很多思想問題、理論問題、政策問題。這些問題你如果不把它從道理上說清楚，實(shí)際工作就很難推進(jìn)下去，很多人就很容易拿理論來攻擊你，給你扣帽子，說你這個(gè)是私有化了，那個(gè)是個(gè)人英雄主義。要是沒有一種探討理論的精神，黨交給你的試點(diǎn)縣工作是完不成的。但我又不是專家，可以天天坐在那里寫東西，于是我也只能抽出少量時(shí)間看書學(xué)習(xí)。有時(shí)候開會(huì)，別人在那里講沒用的事，有人在那里打瞌睡，我就在那里看書，有什么想法就寫下來。人家以為我在作筆記，實(shí)際上我在寫東西。我出門也和別人不一樣，我的車座后面放的都是書紙筆，路上可以隨時(shí)學(xué)一點(diǎn)寫一點(diǎn)。這些東西都是思想的火花，以后在寫文章的時(shí)候就蹦出來了。

　　郭:您的話里總提到改革，但現(xiàn)在也有人在反思，不能太強(qiáng)調(diào)改革，中國(guó)的智慧是做事“過猶不及”，好多以前改革的后遺癥現(xiàn)在都出來了。你覺得該如何把握這其中的度？

　　呂：改革是唯一的出路。中國(guó)人幾十年幾百年來都在向外國(guó)人學(xué)習(xí)，最開始學(xué)技術(shù)，后來搞改良，學(xué)文化，到梁?jiǎn)⒊珴蓶|學(xué)社會(huì)，學(xué)制度，最后鄧小平弄清楚一個(gè)問題，要學(xué)體制。解決了社會(huì)制度還不夠，還要解決體制問題。上次三中全會(huì)提到中國(guó)目前問題時(shí)也說是“體制性的障礙”。而體制問題只能通過改革，這是中國(guó)唯一的出路。但要注意的是搞改革要尊重客觀規(guī)律，也要善于把握時(shí)機(jī)，因勢(shì)利導(dǎo)，特別要順應(yīng)人民的需要，不能搞單方面長(zhǎng)官意志，一廂情愿給自己樹政績(jī)。

　　郭：那你怎么判斷體制改革的時(shí)機(jī)問題呢？像下崗、國(guó)企改革，要放在十多年前說不定就釀成大動(dòng)亂了，到現(xiàn)在就可說基本上水到渠成。像您當(dāng)年在長(zhǎng)治的改革，有爭(zhēng)議就說你的時(shí)機(jī)沒把握好。你怎么看？

呂：改革有兩種，一種是中央發(fā)出具體的號(hào)令，讓你改什么你就改什么。這時(shí)候你去改的阻力當(dāng)然也會(huì)比較小，因?yàn)橹醒霑?huì)大力支持。但中國(guó)總需要一些人，在大家都認(rèn)為時(shí)機(jī)不成熟的時(shí)候，他審時(shí)度勢(shì)覺得當(dāng)?shù)氐臅r(shí)機(jī)成熟了，于是進(jìn)行開創(chuàng)性的改革，充當(dāng)黨的領(lǐng)導(dǎo)的向?qū)�。我認(rèn)為黨的理論是基層的實(shí)踐的指導(dǎo)，基層的實(shí)踐是黨的領(lǐng)導(dǎo)的向?qū)�。機(jī)會(huì)不是等成熟的，你說溫州人搞民營(yíng)經(jīng)濟(jì)的時(shí)候時(shí)機(jī)成熟了嗎？你說安徽小崗村的六個(gè)農(nóng)民把地分給老百姓的時(shí)候時(shí)機(jī)成熟了嗎？如果沒有審時(shí)度勢(shì)、吃第一個(gè)螃蟹的人，中國(guó)的進(jìn)步會(huì)晚許多年。你說大包干什么時(shí)候時(shí)機(jī)成熟？如果說鄧小平在全國(guó)下文件推廣大包干的時(shí)候時(shí)機(jī)是成熟了，那么你說六個(gè)農(nóng)民分地的時(shí)候時(shí)機(jī)成數(shù)不成熟？如果大家那時(shí)都覺得時(shí)機(jī)不成熟，那么這個(gè)成熟的時(shí)機(jī)就會(huì)往后推遲很多。如果人人光知道隨大流，都在等人家當(dāng)出頭鳥這個(gè)社會(huì)永遠(yuǎn)不可能進(jìn)步。中國(guó)需要有些人往前沖一沖。我任職的地方還承擔(dān)了試點(diǎn)的責(zé)任，我又在體改委干了很多年，(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁)據(jù)我的判斷時(shí)機(jī)是成熟了，而且后來實(shí)踐也證明如此，因?yàn)樗Ч�，�?jīng)濟(jì)上去了、社會(huì)和諧了、老百姓滿意了。至于我這么一點(diǎn)探索，上級(jí)推廣不推廣那就不是我能夠主宰的了。

　　郭：作別人還沒有做的事，自然會(huì)招惹物議甚至非議，你不覺得委屈么？

　　呂：我覺得個(gè)人吃點(diǎn)虧也沒什么，既然愿意往前走，就理應(yīng)承擔(dān)這種的風(fēng)險(xiǎn)。要看到現(xiàn)在社會(huì)也還給了我這么多榮譽(yù)，我也就理應(yīng)比別人接受更多批評(píng)質(zhì)疑，檢驗(yàn)?zāi)銋稳罩苁遣皇钦f得比做得好，是不是吹牛？就好像栽一棵樹，到底栽得好不好還得讓人用手搖一搖，用腳踏一踏呢。

　　郭：你很關(guān)注的問題，別人不見得關(guān)注，有些人覺得好像您離開長(zhǎng)治了，您在那里搞的一套東西很可能也就是曇花一現(xiàn)。

　　呂：只要你的改革方向是正確的，有好的效果，張三不學(xué)李四學(xué)，張三不干李四干，就算別人嘴上不說學(xué)習(xí)你，也會(huì)潛移默化的受你影響，從你的經(jīng)驗(yàn)中獲得啟發(fā)，從你的挫折中得到教訓(xùn)。另外，目前長(zhǎng)治有一部分傳統(tǒng)也還是保留下來了，但每個(gè)領(lǐng)導(dǎo)有每個(gè)領(lǐng)導(dǎo)的風(fēng)格，人家考慮可能從另一個(gè)方面考慮，不能因?yàn)槠渌靖銋稳罩芩季S不一樣，就認(rèn)為別人不如你。

　　“還有比做官更誘人的東西”

　　郭：離開長(zhǎng)治以后，現(xiàn)在除了工作，你主要思考的是什么問題呢？

　　呂：我現(xiàn)在主要考慮領(lǐng)導(dǎo)干部的結(jié)合問題，我稱之為“結(jié)合學(xué)”。就是說基層領(lǐng)導(dǎo)如何把中央、省委的精神與當(dāng)?shù)氐膶?shí)際情況結(jié)合起來，以解決面臨的各種社會(huì)難題。我認(rèn)為只要下決心，都能各自解決各自的問題，為黨中央分憂解難。

　　郭：你對(duì)現(xiàn)在的保持共產(chǎn)黨員先進(jìn)性教育有何看法，你認(rèn)為這能否解決干部隊(duì)伍作風(fēng)的問題？

　　呂：中央搞“保先”教育是非常英明和及時(shí)的，可以說抓住了問題的根子，一個(gè)執(zhí)政黨的黨員干部，如果沒有點(diǎn)線進(jìn)性怎么能行。但在這種體制下往往在基層被搞走了樣，我認(rèn)為共產(chǎn)黨員的先進(jìn)性教育要落實(shí)到實(shí)處，就是要把先進(jìn)性和為人民群眾解決實(shí)際問題聯(lián)系在一起，有些干部抄兩篇心得，做作官樣文章就能算保先合格？我個(gè)人覺得要落實(shí)保先教育，就要讓當(dāng)干部的把心思用在解決實(shí)際問題上，我看別的套話不用匯報(bào)，先匯報(bào)匯報(bào)你給老百姓做了哪些實(shí)事，上訪群眾排隊(duì)到大門口，你解決了幾條？你作為一個(gè)干部為推進(jìn)法制民主建設(shè)作了些什么？ 把這些事做好了才是真正先進(jìn)的共產(chǎn)黨員，否則光寫報(bào)告長(zhǎng)篇大論，如何熱愛黨，表多少?zèng)Q心，我看都是虛偽的。

　　郭：這些年來，不管受過什么阻力甚至壓力和委屈，你只要一有機(jī)會(huì)就念念不忘改革，在別人的印象中象猛張飛一樣沖在前面，你給自己考慮過退路么？

　　呂：我最反感的就是把當(dāng)官作為僅僅作為一種謀生手段甚至發(fā)財(cái)?shù)氖侄危行┤藶槭裁催@么在乎自己的烏紗帽，甚至為了追求烏紗帽喪失原則，或者當(dāng)個(gè)尸位素餐的“太平官”，就是因?yàn)檫@些人離了烏紗帽什么都不是，除了當(dāng)官，除了讓老百姓養(yǎng)著，什么都不會(huì)，這是最可悲的。有人問我想不想做官，我方面我一點(diǎn)都不虛偽，我當(dāng)然想當(dāng)官，而且如果有機(jī)會(huì)讓我作更大的官我也愿意，因?yàn)楫?dāng)官可以給老百姓辦很多好事,但是我作為一個(gè)共產(chǎn)黨員還相信有比做官更誘人的東西，有比利益更重要的東西，就是——理想，為人民服務(wù)的理想，為把中國(guó)建設(shè)成一個(gè)文明、民主、富強(qiáng)的國(guó)家貢獻(xiàn)力量的理想。

　　但要說我給自己留的退路，那多得很，我過去一直就跟我愛人說過：做我老婆就要有將來過苦日子的準(zhǔn)備。如果在中國(guó)當(dāng)官不能給老百姓做事了，我可以回去當(dāng)農(nóng)民，我一直是一個(gè)好莊稼把式，我還會(huì)打鐵，我能把一個(gè)鐵塊打成沒有接口的一串鐵鏈，要是年齡大了體力不饒人，我還能教書，教不好大學(xué)就教中學(xué)，總之能堂堂正正的養(yǎng)活自己，不能作一個(gè)老百姓養(yǎng)著卻對(duì)社會(huì)沒有益處的人。

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