時(shí)間：2005年5月21日下午

　　地點(diǎn)：三味書(shū)屋

　　主講人：高全喜（《大國(guó)》主編）

　　主持人：

　　今天我們請(qǐng)到的是中國(guó)社科院研究員、《大國(guó)》主編高全喜先生，他演講的主題是“大國(guó)之道：自由主義與民族主義”，基本的內(nèi)容是介紹他自己以及《大國(guó)》叢刊的有關(guān)思想觀點(diǎn)。下面我們歡迎。

　　高全喜：

　　非常高興在這里能和大家做一個(gè)思想上的匯報(bào)。最近一二年，我從原先純粹的學(xué)術(shù)研究開(kāi)始轉(zhuǎn)向在我看來(lái)十分重大的社會(huì)政治問(wèn)題的探討，并和一些學(xué)術(shù)界的同仁做了一些事情，例如主持了《政治與法律思想論叢》、《大國(guó)》叢刊和即將出版的《國(guó)是文叢》的策劃與出版。上述事情實(shí)際上都與中國(guó)問(wèn)題有關(guān)，今天能就此與朋友們展開(kāi)思想的討論和對(duì)話(huà)，我感到十分高興。

　　現(xiàn)在這個(gè)題目——大國(guó)之道：自由主義和民族主義，確實(shí)是非常地嚴(yán)肅，也是非常地嚇人，對(duì)此我豈敢放言，也沒(méi)有資格妄加論說(shuō)，只能談個(gè)人的一己私見(jiàn)，一點(diǎn)體會(huì)，不敢有大的擔(dān)當(dāng)。恰巧前天晚上，我剛寫(xiě)就了《國(guó)是文叢》的前言，談的也是這個(gè)問(wèn)題。對(duì)于中國(guó)這樣一個(gè)老大的國(guó)家來(lái)說(shuō)，所謂“國(guó)是”歷來(lái)是掌權(quán)者把持的“千準(zhǔn)萬(wàn)確”之最高國(guó)策，容不得“異論”相侵?jǐn)_�！墩f(shuō)文解字》中關(guān)于“是”的“直也從日正”之解釋?zhuān)�并沒(méi)有給出“日正”的正當(dāng)性與合法性之來(lái)源。但畢竟時(shí)代不同了，在當(dāng)今社會(huì)，“國(guó)是”再也不能是統(tǒng)治者們關(guān)起門(mén)來(lái)的一己之私事，而是公共之事，是全民參與的民主議事。公共問(wèn)題變成民主政治，大家都有權(quán)利和責(zé)任參與討論和意見(jiàn)。不過(guò)，公共議論是一回事，政治決策是另外一回事。民主政治并不等于公共討論或意見(jiàn)就必然能夠或者必須轉(zhuǎn)化為一種行政的或者統(tǒng)治者的直接的政治行為，對(duì)此我一直主張是要分開(kāi)看待的。政制治理是一種專(zhuān)門(mén)的審慎的技藝，需要特定的程序和專(zhuān)門(mén)的知識(shí)。公共意見(jiàn)、公共意識(shí)并不訴求所謂完全的政治正確，它是意見(jiàn)的搏弈，是交換的平臺(tái)，在這個(gè)過(guò)程中，逐漸地通過(guò)恰當(dāng)?shù)耐緩胶统绦蛞龑?dǎo)或者說(shuō)影響國(guó)家政治事務(wù)、政策以及一些具體的措施的制定。我覺(jué)得在這方面，要保持一種良好的心態(tài)，我并不贊同非常激揚(yáng)的公共活動(dòng)，仿佛個(gè)人有什么意見(jiàn)，有什么觀點(diǎn)，對(duì)時(shí)事問(wèn)題有什么看法，有什么主張，就非要政府部門(mén)據(jù)此付諸于直接的政策行為，這一點(diǎn)是不懂政治。政治是一種審慎的技藝，政治不是某個(gè)人或一小撮統(tǒng)治者的私事，但也不是街頭廣場(chǎng)的大眾民主政治。真正的政制必須傾聽(tīng)百姓的聲音，開(kāi)辟正常的途徑和程序，接納不同個(gè)人和利益集團(tuán)的觀點(diǎn)，既需要寬容和良知，也需要審慎和智慧。

　　作為學(xué)者參與這個(gè)問(wèn)題，談?wù)摯髧?guó)之道也罷，談?wù)撁褡逯髁x、國(guó)家問(wèn)題、愛(ài)國(guó)主義或者自由主義也罷，都是一種意見(jiàn)，都是一種知識(shí)，我并不敢倡言就是絕對(duì)正確。公共事務(wù)沒(méi)有絕對(duì)的正確與否，它不是追求真理，它是一種利益訴求的搏弈，而且不同的時(shí)間，不同的地點(diǎn)，不同的情況下，這種利益平衡的方式和形態(tài)是不一樣的，我不主張?jiān)诠�共�?wèn)題上追求所謂絕對(duì)的真理，像過(guò)去說(shuō)的，為真理而奮斗，這個(gè)事情不存在真理問(wèn)題，而是利益問(wèn)題。而且利益隨著社會(huì)階層、個(gè)人偏好等原因，也是不一樣的，在這方面，沒(méi)有所謂絕對(duì)的真理。另外也要淡化所謂的無(wú)私激情，我有一腔的熱血，我有非常美好的愿望，就能保證參與政治事務(wù)、國(guó)家事務(wù)、公共事務(wù)正確？就能做到在政策的實(shí)施上取得好結(jié)果嗎？很多事情往往恰恰是相反的。所以，追求真理，崇尚激情，或者說(shuō)無(wú)私的情感，這些都不是談?wù)摴�共事�?wù)應(yīng)有的態(tài)度，如果你抱有這樣的想法，可以從事自然科學(xué)研究，可以寫(xiě)小說(shuō)、詩(shī)歌，但不便于或者不適合討論公共事務(wù)問(wèn)題，特別是所謂國(guó)是問(wèn)題。這是我的初步的看法。

　　就大國(guó)之道或者說(shuō)自由主義和民族主義這個(gè)問(wèn)題，下面我就談一下我主持《大國(guó)》叢刊的基本理念，其中一些觀點(diǎn)是我個(gè)人的觀點(diǎn)，可能有些代表一些同行的觀點(diǎn)，有的地方可能也不一定完全一致。我下面準(zhǔn)備談四個(gè)部分的內(nèi)容。

　　第一部分內(nèi)容，我覺(jué)得圍繞著主持人的問(wèn)題，需要澄清一些基本的概念。例如，關(guān)于民族主義、自由主義、民族國(guó)家等幾個(gè)概念，雖然從學(xué)理上來(lái)說(shuō)很復(fù)雜也很難說(shuō)得清楚，但至少我認(rèn)為對(duì)此有必要做一些簡(jiǎn)單的解釋?zhuān)�談一些基本的看法，如果大家有興趣的話(huà)，網(wǎng)上或者書(shū)店有我這方面專(zhuān)門(mén)的論述，關(guān)于民族主義就有一篇很長(zhǎng)的將近四、五萬(wàn)字的文章，當(dāng)然其他相關(guān)的文章也很多，關(guān)于自由主義李強(qiáng)教授就有很好的論述，關(guān)于現(xiàn)代民族國(guó)家也有很多的論述，如吉登斯的。下面我分別談一下自己的看法。

　　首先，關(guān)于民族主義，大體說(shuō)來(lái)有幾個(gè)層面，有種族層面的，有文化層面的，有政治層面的。對(duì)我們現(xiàn)在來(lái)說(shuō)，種族層面的民族主義不用多說(shuō)了，它的結(jié)果最終會(huì)走向種族主義。文化層面，前一段時(shí)間大家談?wù)摰囊脖容^多，如儒家的文化認(rèn)同問(wèn)題，乃至所謂文明的沖突等；
現(xiàn)在民族主義之所以成為重要的問(wèn)題，更主要的是政治層面，是政治認(rèn)同問(wèn)題，這是政治層面的民族主義。這個(gè)問(wèn)題是比較具有挑戰(zhàn)性的，近百年來(lái)對(duì)中國(guó)文明或中國(guó)社會(huì)作為一個(gè)政治共同體面臨的主要問(wèn)題是政治認(rèn)同的挑戰(zhàn)，是政治意義上的民族主義。文化層面的民族主義大家從來(lái)沒(méi)有異議，任何一個(gè)人生活在一個(gè)地域，難免文化的認(rèn)同，語(yǔ)言、生活方式、道德情感，等等諸如此類(lèi)的問(wèn)題，反對(duì)也罷，認(rèn)同也罷，所能達(dá)到的共識(shí)很多。文化民族主義沒(méi)有什么異議，但是它的問(wèn)題也很多。前一段時(shí)間亨廷頓關(guān)于文明沖突的觀點(diǎn)基點(diǎn)上是放在文化甚至是宗教上的，文化的核心在宗教上。像亨廷頓談這個(gè)問(wèn)題，有一個(gè)歷史的基點(diǎn)值得特別注意，在西方社會(huì)特別是在美國(guó)和歐洲，他們的國(guó)家已經(jīng)完成了政治制度的建構(gòu)之后，文化認(rèn)同問(wèn)題才變成國(guó)家政治的核心問(wèn)題。但是對(duì)中國(guó)就不一樣了，我們的核心問(wèn)題與美國(guó)和歐洲面臨的問(wèn)題是大不一樣的，我們最大的問(wèn)題不是文化認(rèn)同，而是政治認(rèn)同，中國(guó)這個(gè)國(guó)家還沒(méi)有成熟完整地建立起來(lái)，在這種情況下，文化認(rèn)同的迫切意義是相對(duì)有限的，而政治認(rèn)同的基點(diǎn)在于建立民族國(guó)家，特別是建立什么樣的民族國(guó)家，政治認(rèn)同是要承擔(dān)大的責(zé)任的，而且也是迫切攸關(guān)的。滿(mǎn)清解體以來(lái)，孫中山的五族共和是政治認(rèn)同問(wèn)題，當(dāng)今兩岸三地連戰(zhàn)訪(fǎng)問(wèn)，也是政治認(rèn)同問(wèn)題。文化上有一定的意義，有一定的分歧，但是大家的焦點(diǎn)不在這個(gè)地方，這是政治認(rèn)同，是國(guó)家制度，是政治共同體、政體方面的認(rèn)同。理解所謂的民族主義從這個(gè)層面上看就會(huì)更加清楚一些，討論政治層面，從文化、種族層面來(lái)談，很多問(wèn)題就復(fù)雜了或者說(shuō)亂了，在不同的層面談不同的問(wèn)題。談民族主義，現(xiàn)在關(guān)鍵是政治制度層面的理解，目前它對(duì)我們來(lái)說(shuō)更加關(guān)切。

　　第二，關(guān)于自由主義，不用多說(shuō)了，所謂法治主義，個(gè)人主義，個(gè)人權(quán)利，憲政，對(duì)政府，特別是對(duì)政治權(quán)力的約束和限制，等等，這些都是自由主義基本的常識(shí)和觀念。現(xiàn)在的問(wèn)題在于，在西方或者說(shuō)在中國(guó)，理解自由主義有兩種面相或有兩個(gè)層面。一個(gè)層面是作為普世的、基本的自由主義的理念，自由主義講究普遍性，它主張社會(huì)政治生活中的基本規(guī)則，它不管是哪個(gè)國(guó)家，處在什么樣的時(shí)代，哪種人群，什么樣的經(jīng)濟(jì)形態(tài)，都需要一種普遍的規(guī)則來(lái)協(xié)調(diào)人們之間，特別是我的與你的，政府與個(gè)人之間的關(guān)系，尤其是公共關(guān)系，財(cái)產(chǎn)關(guān)系等，自由主義的基本原則不會(huì)因?yàn)闀r(shí)間、地點(diǎn)的不同而發(fā)生重大的變化。自由主義一般來(lái)說(shuō)是普遍性的東西，但又不是終極關(guān)懷性的東西，不具有宗教性，而是世俗社會(huì)中人與人之間公共交往，經(jīng)濟(jì)交換，乃至制度組織的原則，這是自由主義的一個(gè)面相。大家讀到的很多的著述對(duì)于這個(gè)自由主義的原理一定多有論述。這是一個(gè)層面，但是自由主義還有另外一個(gè)面相，我在此更愿意強(qiáng)調(diào)這個(gè)方面。我們發(fā)現(xiàn)，自由主義無(wú)論它的理論著作還是現(xiàn)實(shí)的制度形態(tài)，又都是具體的，原理是抽象出來(lái)的，我們看不到任何一個(gè)脫離某個(gè)國(guó)家，脫離某個(gè)正常成熟的社會(huì)制度之外的抽象的自由主義，我們總是說(shuō)美國(guó)的自由主義、英國(guó)的自由主義或者其他不同社會(huì)形態(tài)中的自由主義。自由主義理論是從不同的國(guó)家、不同的民族各自的制度建設(shè)過(guò)程中抽取出來(lái)的基本原則，它們離不開(kāi)各個(gè)不同的社會(huì)載體。法國(guó)的自由主義，英國(guó)的自由主義，美國(guó)的自由主義，甚至東亞的自由主義，它們的原則說(shuō)起來(lái)是很一致的，但落到實(shí)處似乎又很不一樣。十七、十八世紀(jì)古典時(shí)期的英國(guó)自由主義，與現(xiàn)在第三條道路的自由主義就有很大的不同，美國(guó)也一樣，立憲時(shí)代的自由主義與福利國(guó)家時(shí)代的自由主義也是不一樣的。日本或者東亞，從這個(gè)角度看也都各有自己的特性。我們看到自由主義總是和一定的時(shí)代、政體、民族政治結(jié)構(gòu)、文化傳統(tǒng)，乃至不同的經(jīng)濟(jì)發(fā)展階段，不同的社會(huì)組合方式結(jié)合在一起的，地球上從來(lái)就沒(méi)有所謂的一種純正不變的自由主義政治。所以，如果單純地一味地抽象地談?wù)撟杂芍髁x的原則，而不考慮不同國(guó)家的特殊情況、不同時(shí)代的特殊情況，這種自由主義有人給了一個(gè)很恰當(dāng)?shù)脑~匯：幼稚的自由主義，或不理解現(xiàn)實(shí)的，對(duì)現(xiàn)實(shí)根本沒(méi)有判斷力的教條自由主義。這種自由主義很好，但是往往到處碰壁。我的意思是，對(duì)自由主義的理解，要從不同的角度來(lái)認(rèn)識(shí)。首先看到它確實(shí)是普世的東西，法治、權(quán)利、規(guī)則、憲政，這些確實(shí)是普遍的。但這些東西落實(shí)到不同的時(shí)代，不同的國(guó)家，不同的政治共同體，我們只能說(shuō)美國(guó)立憲時(shí)期是什么樣的自由主義，現(xiàn)在是什么樣的自由主義。現(xiàn)在，美國(guó)的自由主義面臨很多的問(wèn)題，英國(guó)也一樣。

　　第三，我們看到了，從民族主義和自由主義這兩個(gè)概念梳理下來(lái)，實(shí)際上會(huì)集中到一個(gè)問(wèn)題上，那就是民族國(guó)家，現(xiàn)代性的新事物——民族國(guó)家是各種思想理論的載體。剛才談?wù)摰膬蓚�(gè)問(wèn)題，都是以西方社會(huì)為典型的背景展開(kāi)的，這個(gè)背景就是，自由主義也罷，民族主義也罷，社群主義、保守主義、社會(huì)主義、共產(chǎn)主義，等等，它們都是十五世紀(jì)以來(lái)也是中世紀(jì)封建社會(huì)解體以后，隨著與新的政治共同體即民族國(guó)家相伴隨產(chǎn)生出來(lái)的。在此之前，古典古代的希臘、羅馬時(shí)期，甚至中世紀(jì)的封建制時(shí)期，社會(huì)環(huán)境是大不一樣的，那時(shí)候沒(méi)有自由主義和民族主義，也沒(méi)有現(xiàn)代的相當(dāng)多的主義乃至政治實(shí)踐。例如，民族、種族在任何時(shí)代都有，但是民族主義這樣一個(gè)東西，集中訴求一種民族的政治認(rèn)同，那是十五世紀(jì)以來(lái)民族國(guó)家形成之后才出現(xiàn)的。自由主義也是如此，其實(shí)諸如民主主義、共產(chǎn)主義等，盡管在古代早已有之，但我們知道，它們實(shí)質(zhì)上是城邦制下的特殊形態(tài)，與現(xiàn)代民主政治，與現(xiàn)代流行的共產(chǎn)主義相去甚遠(yuǎn)。我感覺(jué)談?wù)撨@些問(wèn)題，如果過(guò)多地依據(jù)古典古代的或者前民族國(guó)家之前的理論資源和制度實(shí)踐，有時(shí)候與我們的問(wèn)題在實(shí)質(zhì)上有很大的隔膜。

　　前面我們大致澄清了三個(gè)概念：民族主義的政治認(rèn)同，自由主義的兩個(gè)面相，以及現(xiàn)代民族國(guó)家的問(wèn)題基點(diǎn)。在上述情況下，我來(lái)談?wù)摰诙�個(gè)部分的問(wèn)題，即中國(guó)問(wèn)題。我們是要處理中國(guó)目前的問(wèn)題，我認(rèn)為在此需要一個(gè)背景，也就是要在十五世紀(jì)以來(lái)西方民族國(guó)家形成之后的世界格局的情況下，才能談?wù)撝袊?guó)的問(wèn)題，才能論述中國(guó)的由此產(chǎn)生出來(lái)的自由主義、民族主義問(wèn)題，或者中國(guó)現(xiàn)在的民族國(guó)家問(wèn)題，我們的憲政建設(shè)，我們的國(guó)家建設(shè)，我們每個(gè)人的權(quán)利保障和個(gè)體幸福，這些東西，都是在這樣的框架之內(nèi)，在民族國(guó)家的這個(gè)世界體系之內(nèi)，才能尋找到創(chuàng)造性轉(zhuǎn)換的答案。當(dāng)然，西方現(xiàn)代社會(huì)像有些人所佯言的的，似乎已經(jīng)進(jìn)入新的階段，所謂后主權(quán)階段，進(jìn)入一個(gè)新的后現(xiàn)代社會(huì)，西方思想家調(diào)用傳統(tǒng)古典古代的理論資源，他們要回到古希臘的德行傳統(tǒng)之中，這是西方背景下產(chǎn)生的事情，與中國(guó)目前時(shí)代的問(wèn)題根本不是一回事，我們不要盲從西方某些思想家的言論，從而歷史性的錯(cuò)位，步入歧途。因?yàn)槲覀儸F(xiàn)在的問(wèn)題與他們大不一樣。我們的核心問(wèn)題是建設(shè)憲政國(guó)家。

　　第二部分的內(nèi)容，實(shí)際上就是中國(guó)現(xiàn)時(shí)代的獨(dú)特性問(wèn)題�，F(xiàn)時(shí)代中國(guó)問(wèn)題的獨(dú)特性是什么？前一陣子很多人說(shuō)起中國(guó)古代的孔孟之道和治理經(jīng)驗(yàn)，這些都是過(guò)去的東西，我也認(rèn)為很好，假如中西方各自相安無(wú)事，各自管一塊地方，我更喜歡這種生活，當(dāng)一個(gè)讀書(shū)人，進(jìn)退兼達(dá)，很好的。1840年之后，國(guó)家形態(tài)變了，東西方交流，特別是西方民族國(guó)家強(qiáng)勢(shì)進(jìn)入，破壞了我們?cè)�有的生活秩序和政治制度結(jié)構(gòu)，這樣情況下新的問(wèn)題就出來(lái)了。如果還是保持原先的形態(tài)，注定的結(jié)果是被肢解，變成人家的殖民地。1840年前后朝臣官僚甚至布衣百姓的心理都是很矛盾的，讀一讀那個(gè)時(shí)期的各種文獻(xiàn)，冷暖備知。立場(chǎng)角度不一樣，憂(yōu)懷感嘆也不同。雖然非常復(fù)雜，但總的來(lái)說(shuō)，從那兒之后中國(guó)就變了，變了之后要尋找一種新的道路，那就是現(xiàn)代化道路，或變法圖強(qiáng)的道路。對(duì)于中國(guó)的現(xiàn)代化起源，(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁(yè))

　　盡管有多種解釋的理論模式，相比之下我更贊成費(fèi)正清的刺激-反應(yīng)模式，雖說(shuō)有一點(diǎn)機(jī)械，但并不過(guò)時(shí)和陳舊，比那些花哨的所謂新模式更能揭示一個(gè)簡(jiǎn)單的客觀事實(shí)，那就是一個(gè)新的文明政治形態(tài)，它們表現(xiàn)出來(lái)的經(jīng)濟(jì)、軍事、科技，乃至規(guī)則制度方面的強(qiáng)勢(shì)，對(duì)中國(guó)這樣一個(gè)傳統(tǒng)的帝國(guó)形成了巨大的沖擊。事實(shí)上的結(jié)果是我們已經(jīng)被打垮了，文化還不能說(shuō)垮了，但是現(xiàn)實(shí)的生活形態(tài)和制度形態(tài)，政治、軍事、經(jīng)濟(jì)等這些東西被打垮了。中國(guó)面臨一個(gè)問(wèn)題：如何存在下去，這樣，中國(guó)問(wèn)題的獨(dú)特性就出來(lái)了。

　　關(guān)于中國(guó)問(wèn)題的獨(dú)特性，我個(gè)人認(rèn)為大體上有三個(gè)要點(diǎn)。第一，從問(wèn)題定位來(lái)看，我認(rèn)為從1840年到現(xiàn)在一百五十多年的時(shí)間，中國(guó)所一直面臨并且從來(lái)沒(méi)有真正解決的是自由共和的憲政國(guó)家的建設(shè)問(wèn)題。從世界格局來(lái)看，我們一百五十年來(lái)這個(gè)時(shí)間過(guò)程中所進(jìn)行的工作基本上對(duì)應(yīng)的是什么呢？我認(rèn)為對(duì)應(yīng)的是西方建設(shè)現(xiàn)代民族國(guó)家的工作，也就是說(shuō)，我們要從政治邏輯上對(duì)應(yīng)的話(huà)，中國(guó)現(xiàn)在是處在國(guó)家建設(shè)階段，國(guó)家建設(shè)是我們的時(shí)代問(wèn)題，它對(duì)應(yīng)的是西方十七、十八世紀(jì)，乃至十九世紀(jì)，各個(gè)民族國(guó)家建設(shè)不同的自由民主共和的國(guó)家建設(shè)問(wèn)題，而我們現(xiàn)在所處的這個(gè)時(shí)代，雖然已經(jīng)是二十世紀(jì)，乃至二十一世紀(jì)。我們的政治邏輯對(duì)應(yīng)的乃至一個(gè)西方舊時(shí)代的已經(jīng)完成的課題，在那個(gè)時(shí)代，英國(guó)、美國(guó)、法國(guó)、德國(guó)以及歐洲諸多國(guó)家，盡管方式各異，但它們最終分別建成了大致屬于自由憲政的政體國(guó)家。人家建設(shè)起來(lái)，中國(guó)一直沒(méi)有建設(shè)起來(lái)。中國(guó)問(wèn)題的獨(dú)特性是什么，我們現(xiàn)在的問(wèn)題是建立自由、憲政、共和的現(xiàn)代民族國(guó)家。這是第一點(diǎn)，也是根本點(diǎn)�，F(xiàn)代民族國(guó)家要講主權(quán)問(wèn)題，對(duì)內(nèi)講民主、法治，在對(duì)外的國(guó)際關(guān)系中關(guān)注權(quán)力游戲、權(quán)力規(guī)則。

　　但是，中國(guó)問(wèn)題的獨(dú)特性從第一點(diǎn)又延伸出第二點(diǎn)，即現(xiàn)時(shí)代的問(wèn)題錯(cuò)位所導(dǎo)致的新的兩難。也就是說(shuō)，本來(lái)我們對(duì)應(yīng)的是十九世紀(jì)以前的政治階段，但西方現(xiàn)在的階段已經(jīng)開(kāi)始進(jìn)入后現(xiàn)代民族國(guó)家，世界秩序已經(jīng)發(fā)生變化，在西方產(chǎn)生了現(xiàn)代民族國(guó)家、主權(quán)面臨解構(gòu)的新情況，像歐盟經(jīng)濟(jì)-政治體的出現(xiàn)，經(jīng)濟(jì)全球化的浪潮，很多的左派甚至保守主義的對(duì)于傳統(tǒng)政治理論的顛覆，這些對(duì)于十五世紀(jì)以來(lái)的國(guó)家體系產(chǎn)生了強(qiáng)大的挑戰(zhàn)。對(duì)此，中國(guó)處于錯(cuò)位之中。中國(guó)主要的任務(wù)建設(shè)現(xiàn)代的民族國(guó)家，但是現(xiàn)時(shí)代的世界格局以及西方現(xiàn)當(dāng)代的強(qiáng)勢(shì)思想似乎又是解構(gòu)主義的或復(fù)古主義的，總之，它們形成了挑戰(zhàn)現(xiàn)代民族國(guó)家的大背景。那么中國(guó)的國(guó)家道路究竟要走向哪里？這是我們必須回答的另一個(gè)特殊性問(wèn)題。

　　此外除了上述兩個(gè)特殊性，即平面時(shí)間不對(duì)應(yīng)以及核心任務(wù)不對(duì)應(yīng)之外，我們還有第三個(gè)方面的因素，我們還有一個(gè)傳統(tǒng)問(wèn)題。西方的民族國(guó)家，歐洲也好，美國(guó)也罷，雖然各有特色，但他們相對(duì)來(lái)說(shuō)，各自傳統(tǒng)之間的異質(zhì)性對(duì)立是不大的，總的來(lái)說(shuō)都屬于基督教的大傳統(tǒng)。中國(guó)有五千年的傳統(tǒng)，治理方式也很高明，中國(guó)儒家這一套德行、禮儀制度等一套東西，本來(lái)挺好，問(wèn)題在于，我們不否定過(guò)去，在過(guò)去那個(gè)環(huán)境下很好。在現(xiàn)在不行了，單獨(dú)拿過(guò)來(lái)，已經(jīng)證明也不行，拿過(guò)來(lái)干什么，要形成新的東西。我們有五千年的傳統(tǒng)，與建設(shè)民族國(guó)家的時(shí)代訴求在很多方面是不切合的。如何看待傳統(tǒng)的東西，以前我們五四反傳統(tǒng)，現(xiàn)在又有很多人主張復(fù)古傳統(tǒng)，出現(xiàn)了各種各樣的觀點(diǎn)。在我看來(lái)，關(guān)鍵不在于反對(duì)還是贊賞，而在于為什么，原因是什么，如果不是圍繞著建設(shè)民族國(guó)家這個(gè)標(biāo)準(zhǔn)，那么很多觀點(diǎn)是值得質(zhì)疑的。我們處在二十一世紀(jì)，我們對(duì)應(yīng)的時(shí)間從政治邏輯來(lái)說(shuō)，是十七至十九世紀(jì)西方的時(shí)代課題，現(xiàn)在又面臨著兩難，既要建設(shè)現(xiàn)代民族國(guó)家，又要迎合西方后民族國(guó)家的浪潮。前幾天參加清華大學(xué)召開(kāi)的汪暉《現(xiàn)代中國(guó)思想的興起》一書(shū)的學(xué)術(shù)座談會(huì)，除了贊賞他的學(xué)術(shù)努力與貢獻(xiàn)之外，我也提出了幾點(diǎn)質(zhì)疑，其中的一點(diǎn)就是認(rèn)為，這本書(shū)固然在“導(dǎo)論”中提出了王朝帝國(guó)與民族國(guó)家兩條主線(xiàn)，但問(wèn)題在于那本書(shū)的思想有些矛盾和混亂，兩條主線(xiàn)的地位并不明朗，最大的問(wèn)題是作者沒(méi)有政治立場(chǎng)，或者說(shuō)作者的立場(chǎng)是批判性的和消解主義的。在這個(gè)問(wèn)題上，我的立場(chǎng)很明確，我們的民族國(guó)家還沒(méi)建設(shè)起來(lái)，批判和消解是次要的，甚至是奢侈的，建設(shè)才是根本性的，這就是中國(guó)的一個(gè)根本問(wèn)題。我們現(xiàn)在有國(guó)家，是政黨國(guó)家。民族國(guó)家有不同的形態(tài)，各種各樣的，有君主專(zhuān)制國(guó)家，有政黨國(guó)家，有獨(dú)裁國(guó)家，有共和制國(guó)家，有聯(lián)邦制國(guó)家。當(dāng)然，我們希望建設(shè)比較理想的，自由共和憲政的國(guó)家，這個(gè)國(guó)家一直在建設(shè)的過(guò)程之中。要建設(shè)這個(gè)東西，而不是批判。有些學(xué)者直接調(diào)用西方的后現(xiàn)代理論，把這個(gè)東西遮蔽了。

　　第三部分內(nèi)容是探討一下國(guó)家哲學(xué)問(wèn)題。前面我簡(jiǎn)單地談了多方面的問(wèn)題，在研究和解決問(wèn)題的過(guò)程中，我自己和幾個(gè)學(xué)術(shù)朋友逐漸形成了一些基本的思想，對(duì)于上述的中國(guó)問(wèn)題有了一些新的認(rèn)識(shí)和理解。就我個(gè)人來(lái)說(shuō)或者我希望自己能逐漸形成一套較為系統(tǒng)的思想。對(duì)于政治和公共問(wèn)題，我們可以發(fā)表議論，但不要期望這些議論馬上就要變成政策。制定政策是專(zhuān)門(mén)的技藝，不在相關(guān)的位置，沒(méi)有掌握相應(yīng)的信息，沒(méi)有受過(guò)專(zhuān)業(yè)的訓(xùn)練，不經(jīng)過(guò)特定的程序，不可能形成方針和政策�？梢杂兴枷牒陀^點(diǎn)，自由表達(dá)出來(lái)，這是沒(méi)問(wèn)題的，但是不能說(shuō)我表達(dá)出來(lái)的東西就必須在實(shí)際的政治政策上怎么樣，這就是一種幼稚，政治是一種特殊的技藝，特殊的技藝需要特殊的知識(shí)，需要特殊的程序，所謂不在其位不謀其政，名不正則言不順，講的就是這個(gè)道理。作為學(xué)者和思想家，我可以談自己的想法，可以談自己的理論，甚至可以形成一套國(guó)家哲學(xué)，但那是理論層面的東西，并不是國(guó)家政策。

　　現(xiàn)在的問(wèn)題是說(shuō)，《大國(guó)》叢刊辦了以后，我發(fā)表了幾篇文章，還有幾篇文章正在寫(xiě)，還有其他幾個(gè)朋友的文章，雖然比較多元，但還是有一條隱約的主線(xiàn)。我時(shí)常問(wèn)自己：中國(guó)現(xiàn)時(shí)代最核心的問(wèn)題是什么呢？建設(shè)一個(gè)自由共和憲政的現(xiàn)代民族國(guó)家，我認(rèn)為這是我們國(guó)家當(dāng)前最迫切和緊要的核心問(wèn)題。怎么理解呢？剛才說(shuō)了，古典古代的西方離我們太遙遠(yuǎn)了，古希臘是很好，但跟我們與什么關(guān)系呢？太遙遠(yuǎn)了，關(guān)于這個(gè)問(wèn)題在我的書(shū)里已經(jīng)論述了。中國(guó)漢、宋時(shí)代的王朝政治也不錯(cuò)，但跟我們也相當(dāng)遙遠(yuǎn)。最現(xiàn)實(shí)的問(wèn)題一八四零年以來(lái)面臨的困難，西方自十五世紀(jì)以來(lái)，人家走了過(guò)來(lái)，事實(shí)證明，西方國(guó)家在制度上已經(jīng)勝出。古典古代很好，現(xiàn)在在哪兒，幾乎全都淹沒(méi)無(wú)聞。

　　所以，我說(shuō)建設(shè)自由共和憲政的民族國(guó)家才是我們時(shí)代最主要的任務(wù)，這個(gè)任務(wù)是建設(shè)性的，在這一點(diǎn)上我和思想界的一些左派朋友存在分歧，他們基本上是站在消解、批判、質(zhì)疑現(xiàn)代民族國(guó)家的立場(chǎng)上的，這在西方有社會(huì)背景，沒(méi)什么新鮮。但對(duì)于我們這樣一個(gè)后發(fā)國(guó)家來(lái)說(shuō)，它還沒(méi)有建立起來(lái)，盡管它肯定有弊端，甚至還一定會(huì)出現(xiàn)問(wèn)題，但我們又不能繞開(kāi)它，為什么我們要對(duì)一個(gè)注定會(huì)產(chǎn)生的東西，橫加質(zhì)疑、批判和消解呢？對(duì)于一個(gè)還沒(méi)有發(fā)育成熟的青年談老年衰老問(wèn)題，對(duì)于一個(gè)瘦子談營(yíng)養(yǎng)過(guò)度問(wèn)題，這有什么意義呢？那可能是未來(lái)的事情，現(xiàn)在討論它，至少對(duì)于我來(lái)說(shuō)是太奢侈了。但是，我的觀點(diǎn)和某些自由主義者也不同，他們往往滿(mǎn)足于談?wù)撟杂芍髁x的一般原則，強(qiáng)調(diào)個(gè)人權(quán)利，反對(duì)國(guó)家體制，而忽視了中國(guó)問(wèn)題的獨(dú)特性，忘記了自由主義的另外一個(gè)面相，因此，變成了教條主義。在這方面，我贊成北京大學(xué)的李強(qiáng)教授，他指出了自由主義有一個(gè)隱秘的主題，就是國(guó)家問(wèn)題，自由主義從來(lái)就不是與國(guó)家完全對(duì)立的，它反對(duì)的只是無(wú)節(jié)制的肆意的無(wú)法的國(guó)家權(quán)力。我在最近一篇文章中曾經(jīng)論述，英國(guó)這個(gè)自由主義的發(fā)源地，盡管存在普通法憲政主義，從來(lái)沒(méi)有忽視它的國(guó)家建設(shè)，我們不要被偏見(jiàn)迷惑了眼睛。例如，斯密這位著名的古典政治經(jīng)濟(jì)學(xué)家，在當(dāng)時(shí)也還是贊同《航海條例》的，英國(guó)的殖民地政策實(shí)際上也是國(guó)家問(wèn)題，英國(guó)的自由主義同樣講國(guó)家，講大不列顛的國(guó)家利益。只是英國(guó)、乃至美國(guó)這些民族國(guó)家歷史地看比較幸運(yùn)，它們的制度具有自生自發(fā)的優(yōu)越性，國(guó)家利益和實(shí)惠包含在所謂普世的價(jià)值之中，由于它們的國(guó)家主權(quán)和政治、經(jīng)濟(jì)利益已經(jīng)彰顯得很厲害，大可不必再?gòu)?qiáng)化國(guó)家了，而且這也是外交的一個(gè)技巧，把國(guó)家利益隱藏在所謂普世的道德價(jià)值之中，這是高超的政治智慧，另外也是人家的實(shí)力和運(yùn)氣。這幾個(gè)國(guó)家天生運(yùn)氣就比較好，自然條件、資源稟賦、古代傳統(tǒng)、精英智慧，等等，它們處理得很好，所以勝出了。

　　相比之下，德國(guó)和法國(guó)就稍微不是那么幸運(yùn)，這些國(guó)家的理論家們大多強(qiáng)調(diào)國(guó)家，比英美迫切，為什么呢？因?yàn)樗鼈儧](méi)有辦法把國(guó)家利益掩藏在普世的價(jià)值之中，國(guó)家建設(shè)與自由主義的一般原則并沒(méi)有天然地結(jié)合在一起。但是，值得特別說(shuō)明的是，強(qiáng)調(diào)國(guó)家建設(shè)并不意味著與自由主義完全對(duì)立，實(shí)際上它們并不排斥自由主義，李斯特也主張自由貿(mào)易，只不過(guò)在他看來(lái)，在德國(guó)當(dāng)時(shí)的特殊情況下，首先要強(qiáng)調(diào)關(guān)稅同盟，先保證國(guó)內(nèi)的自由貿(mào)易，等德國(guó)發(fā)展到英國(guó)那個(gè)階段，在世界上占有英國(guó)的那樣的政治經(jīng)濟(jì)位置，再和英國(guó)一樣搞自由貿(mào)易。根據(jù)德國(guó)當(dāng)時(shí)的處境，如果全面搞自由貿(mào)易，德國(guó)早就完了。所以，德國(guó)問(wèn)題是關(guān)鍵，李斯特與斯密在很多方面又是相通的，對(duì)此，我向大家推薦一本書(shū)，日本著名經(jīng)濟(jì)學(xué)家大河內(nèi)一男的《轉(zhuǎn)折時(shí)期的經(jīng)濟(jì)學(xué)——斯密與李斯特》，探討的就是這個(gè)問(wèn)題，他的研究對(duì)于我們理解中國(guó)問(wèn)題，不犯教條主義的毛病，很有啟發(fā)意義。關(guān)于這個(gè)問(wèn)題，我再舉一個(gè)例子。前兩天有一位朋友從俄羅斯回來(lái)，他跟我說(shuō)起一個(gè)事情，我感受很深。在俄羅斯那位朋友曾經(jīng)見(jiàn)到俄羅斯自由派的一位女士，經(jīng)濟(jì)和政治改革的積極參與者，她跟他聊的時(shí)候感慨地流出了眼淚，她說(shuō)俄國(guó)的自由派確實(shí)主張憲政，主張法治，主張自由民主，但是讓他們感到痛心的是，當(dāng)他們?yōu)橹畩^斗，并取得了現(xiàn)實(shí)的成果時(shí)，蘇聯(lián)在哪兒？他們的祖國(guó)在哪兒？現(xiàn)在已經(jīng)退回到彼得大帝時(shí)期的疆域，甚至都還不到。這樣的自由主義是不是令人痛心？代價(jià)是不是太高。中國(guó)今天難道不也面臨這樣的兩難嗎？也許有人會(huì)說(shuō)，我是純粹個(gè)人主義，無(wú)所謂，四海為家，世界大同。這個(gè)基本觀點(diǎn)，從終極目標(biāo)說(shuō)，我也贊同，但從內(nèi)心我說(shuō)服不了我自己，我更覺(jué)得這種自由主義難以說(shuō)服人民。我個(gè)人是個(gè)保守的自由主義者，假如中國(guó)的自由政治以前蘇聯(lián)那樣的解體為代價(jià)，這個(gè)自由主義，人民能夠接受嗎？對(duì)此，我沒(méi)有結(jié)論，只是把這個(gè)問(wèn)題提出來(lái)，我想會(huì)有不同的觀點(diǎn)和不同的回答。有人可能說(shuō)無(wú)所謂，在哪個(gè)地方生活無(wú)所謂，只要有個(gè)人自由就可以了，也許有人會(huì)說(shuō)，要講個(gè)人自由，還要講國(guó)家利益，講民族感情。

　　所以，我和左派思想的超前主義不一樣，也和教條主義的自由主義不一樣。我認(rèn)為現(xiàn)在的核心問(wèn)題，第一是建設(shè)性的，不是批判性的；
第二，我們主張自由憲政的現(xiàn)代民族國(guó)家，不是一個(gè)王朝政治，也不是西方古典的共和國(guó)。什么叫民族國(guó)家？民族國(guó)家在歷史上有不同的形態(tài)，有君主專(zhuān)制的民族國(guó)家，也有像拿破侖式的僭主制的民族國(guó)家，也有像前蘇聯(lián)的政黨國(guó)家，中國(guó)國(guó)民黨時(shí)期的黨國(guó)，也有英國(guó)那樣的聯(lián)合王國(guó)，美國(guó)那樣的復(fù)合式的聯(lián)邦共和制的民族國(guó)家。假如認(rèn)同我們的觀點(diǎn)，既講個(gè)人權(quán)利，也講國(guó)家利益，那么就會(huì)贊同把自由主義與民族主義結(jié)合起來(lái)，認(rèn)為建設(shè)自由憲政的民族國(guó)家，才是我們現(xiàn)時(shí)代的基本任務(wù)。建設(shè)民族國(guó)家，強(qiáng)調(diào)國(guó)家利益，是否就意味著當(dāng)前我們所處的東西就是好的，就是在強(qiáng)化它，我并沒(méi)有這個(gè)意思，從來(lái)沒(méi)有。我們不要一談國(guó)家，一談國(guó)家利益，一談主權(quán)問(wèn)題，就認(rèn)為是在為一個(gè)什么東西張目或做辯護(hù)。究竟什么是民族國(guó)家，什么是比較理想的民族國(guó)家，需要分幾個(gè)階段走，等等，這些都是值得探究的問(wèn)題。孫中山曾經(jīng)談到三個(gè)階段，我們是不是考慮也需要有一個(gè)階段性。我基本上贊成孫中山那套邏輯，當(dāng)然不一定用他的詞匯。從五族共和這樣的民族國(guó)家，逐漸向政黨形態(tài)的民族國(guó)家，或黨國(guó)的民族國(guó)家轉(zhuǎn)型，然后走向聯(lián)邦制或者自由共和憲政的民族國(guó)家。中國(guó)這么大的地域，特別是兩岸三地，周邊事態(tài)，對(duì)日對(duì)朝，還有印度，最后還必須面對(duì)美國(guó)。大國(guó)需要聯(lián)邦制，這是基本的政治學(xué)原理，當(dāng)然，聯(lián)邦制有不同的形態(tài)，實(shí)際上中國(guó)目前從政體形式上說(shuō)就是一種聯(lián)邦制的形態(tài)，有關(guān)臺(tái)灣的“九二共識(shí)”，香港的基本法，以及目前的民族自治區(qū)制度等，這些都說(shuō)明我們已經(jīng)不是單一制的國(guó)家，而是聯(lián)邦制的國(guó)家。只是聯(lián)邦制還不成熟，還沒(méi)有上升到憲政形態(tài)，到底今后采取什么樣的聯(lián)邦制，這是可以探討的。不過(guò)，我想特別指出一點(diǎn)，那就是制度建構(gòu)不是從觀念推導(dǎo)出來(lái)的，而是在現(xiàn)實(shí)過(guò)程中自發(fā)衍生出來(lái)的，學(xué)者可以提出一些思想觀念上的途徑，但現(xiàn)實(shí)政治完全是另外一碼事，(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁(yè))

　　穩(wěn)定的制度往往是多種搏弈的結(jié)果。今后什么樣，誰(shuí)也說(shuō)不好。

　　說(shuō)到建設(shè)民族國(guó)家問(wèn)題，在原則層面和制度層面我們確實(shí)面臨很多嚴(yán)峻的問(wèn)題，假如沒(méi)有一套審慎的國(guó)家哲學(xué)，沒(méi)有一套比較柔性而且又是比較開(kāi)放的制度框架，危機(jī)是很大的，將來(lái)是很危險(xiǎn)的。過(guò)于繃緊的東西，一旦斷裂，彌合起來(lái)是非常難的。這需要審慎的智慧，我特別強(qiáng)調(diào)審慎的智慧，對(duì)青年朋友的道德熱情，我覺(jué)得沒(méi)有什么可指責(zé)的，愛(ài)國(guó)主義也不能簡(jiǎn)單稱(chēng)之為愛(ài)國(guó)賊。但是，單有感情是不夠的，大家要理解，政治是一種專(zhuān)門(mén)的技藝，這個(gè)東西需要專(zhuān)門(mén)的知識(shí)，特別是經(jīng)驗(yàn)。我們現(xiàn)在需要給各種意見(jiàn)提供平臺(tái)，不能壓制這些意見(jiàn)。但是，也不能盲從大眾的意見(jiàn)，在此，何謂“正確理解的利益”就顯得十分關(guān)鍵。在我看來(lái)，我們目前最大的利益關(guān)懷是建設(shè)一種自由共和憲政的現(xiàn)代民主國(guó)家，這是我們的長(zhǎng)遠(yuǎn)利益，它是確保我們很多眼前利益的基礎(chǔ)。農(nóng)民問(wèn)題不是不重要，腐敗問(wèn)題不是不關(guān)鍵，但它們能夠在目前的政治形態(tài)下獲得根本解決嗎？就我來(lái)說(shuō)，目前我們所能做的最主要的任務(wù)，是探討有關(guān)國(guó)家建設(shè)這方面的戰(zhàn)略、觀念、理想和原理，這是我主持《大國(guó)》的一個(gè)主要目標(biāo)。當(dāng)然，我再次指出，這些只是理論上的東西，屬于宏大敘事，而不是策論，更不是奏折�，F(xiàn)實(shí)是另外一回事，有些人往往想當(dāng)然，仿佛一談?wù)撨@個(gè)東西，就要操戈入室，實(shí)際上不是那么一回事。我們探討的是學(xué)術(shù)，關(guān)于國(guó)家建設(shè)的學(xué)問(wèn)，策論不會(huì)有，不在其位不謀其政。

　　我在《大國(guó)》第二期有一篇很長(zhǎng)的文章，叫“論國(guó)家利益”，其中說(shuō)到目前我們需要構(gòu)建一個(gè)國(guó)家哲學(xué)，就像黑格爾晚年的國(guó)家哲學(xué)那樣。我們有國(guó)家哲學(xué)嗎？我們有意識(shí)形態(tài)，有各項(xiàng)方針政策，我們的執(zhí)政黨共產(chǎn)黨定期召開(kāi)代表大會(huì)，十五大、十六大的各種會(huì)議成果，都很好，英明偉大，但它們都是黨的理論、方針和政策，不是國(guó)家哲學(xué)。國(guó)家哲學(xué)誰(shuí)提供？有沒(méi)有？需要不需要？這些問(wèn)題值得探討。中華民族從王朝政治走出來(lái)，國(guó)家建設(shè)搞了這么多年，是不是應(yīng)該有一個(gè)政治中立的、審慎的國(guó)家哲學(xué)，從原則上考量作為民族國(guó)家的我們所面臨的問(wèn)題，應(yīng)該選擇的道路等問(wèn)題，我認(rèn)為應(yīng)該有，至少應(yīng)該有一些這方面的思考。英國(guó)、美國(guó)也沒(méi)有國(guó)家哲學(xué)，看上去沒(méi)有，不過(guò)我說(shuō)有，那就是一部憲法，甚至未成文憲法，就是那么幾條，再加上幾個(gè)大法官。英國(guó)和美國(guó)，人家是運(yùn)氣的國(guó)家，幾個(gè)大法官就可以了。但是中國(guó)的土壤上幾個(gè)大法官可以嗎？德國(guó)有國(guó)家哲學(xué)嗎？我看是有又沒(méi)有。說(shuō)有，確實(shí)它們的思想家們數(shù)百年來(lái)炮制了各種各樣的關(guān)于國(guó)家的哲學(xué)理論，不能說(shuō)這些理論全是不著邊際的胡扯，思想的作用有時(shí)候是難以想象的巨大。說(shuō)沒(méi)有，確實(shí)也是沒(méi)有，柏拉圖意義上的哲學(xué)王從來(lái)就沒(méi)有存在過(guò)，德國(guó)人也沒(méi)有愚蠢到要依靠哲學(xué)治國(guó)。

　　也許談?wù)搰?guó)家哲學(xué)是愚蠢的，不和時(shí)宜的。但如果把哲學(xué)視為一種方法，那么我認(rèn)為所謂的國(guó)家哲學(xué)會(huì)開(kāi)啟我們看待國(guó)家的另一雙眼睛，一雙超越了意識(shí)形態(tài)、政黨對(duì)立、階級(jí)斗爭(zhēng)之迷霧的中立冷靜的眼睛。國(guó)家哲學(xué)到底是什么呢？或者說(shuō)，我們今天在建設(shè)自由、共和憲政的民族國(guó)家時(shí)，如果有國(guó)家哲學(xué)的話(huà)，核心的要點(diǎn)或原則是什么呢？對(duì)此，我粗淺地概括了兩個(gè)概念。第一，對(duì)外的“現(xiàn)實(shí)的自由主義”。在西方的國(guó)際關(guān)系領(lǐng)域，一個(gè)政治共同體作為一個(gè)主權(quán)單位，像一個(gè)硬球，內(nèi)部不管，在對(duì)外關(guān)系中一般有兩種認(rèn)識(shí)。一種是現(xiàn)實(shí)主義的觀點(diǎn)，即權(quán)力規(guī)則的游戲，誰(shuí)的權(quán)力大，誰(shuí)就是老大，國(guó)際秩序完全是按照國(guó)家權(quán)力的大小劃分的�，F(xiàn)實(shí)主義揭示了500年來(lái)世界秩序的基本事實(shí)，國(guó)際秩序中的法則基本上是現(xiàn)實(shí)主義的權(quán)力關(guān)系。當(dāng)然如果進(jìn)一步研究，現(xiàn)實(shí)主義又有多種形態(tài)，有保守的現(xiàn)實(shí)主義、攻擊性的現(xiàn)實(shí)主義等。此外還有一派觀點(diǎn)，即自由主義的，早期以康德的自由主義為代表，他們主張永久和平，治理于世界共和國(guó)的締造，國(guó)聯(lián)就是自由主義的產(chǎn)物�，F(xiàn)在又出現(xiàn)了新自由主義，認(rèn)為在國(guó)際事務(wù)中除了權(quán)力，經(jīng)濟(jì)、人權(quán)、自由民主等等，也還起到了關(guān)鍵性的作用，國(guó)家之間的權(quán)力關(guān)系并不是國(guó)際關(guān)系的中心，經(jīng)濟(jì)、貿(mào)易、社會(huì)、文化等關(guān)系是世界走向和平共處乃至大同的主導(dǎo)因素。抽象的看，現(xiàn)實(shí)主義和自由主義是國(guó)際關(guān)系中的兩個(gè)主導(dǎo)思想，這兩條主線(xiàn)很清楚，而實(shí)際上在西方成功的國(guó)家，例如英國(guó)、美國(guó)等，它們從來(lái)都沒(méi)有單獨(dú)搞過(guò)任何一種外交理論，既不是自由主義的，也不是現(xiàn)實(shí)主義的，像比較典型的英國(guó)的外交政策，美國(guó)的外交政策，基辛格說(shuō)得很清楚，尼克松也說(shuō)得很清楚，他們都是兩種主義的結(jié)合，即“現(xiàn)實(shí)的自由主義”。何謂現(xiàn)實(shí)的自由主義？理想是為了實(shí)現(xiàn)世界永久的和平，但是現(xiàn)實(shí)上要訴求武力，要講求國(guó)家權(quán)力，以利益為考量的出發(fā)點(diǎn)，目標(biāo)是建立永久和平的國(guó)際秩序。這套比較成熟的外交技藝，我們?yōu)槭裁床荒芙邮苓^(guò)來(lái)呢？吳稼祥在《大國(guó)》第三期發(fā)表的他的一本書(shū)的“導(dǎo)論”，論述的就是這個(gè)問(wèn)題，這個(gè)概念是他最先提出來(lái)的，這是他的觀點(diǎn)，我完全贊同他的觀點(diǎn)。這只是對(duì)外關(guān)系。硬球，國(guó)家事務(wù)和國(guó)家哲學(xué)對(duì)外只談這個(gè)硬球，這是一個(gè)政治體，至于內(nèi)部怎么回事，人權(quán)與主權(quán)之間的張力關(guān)系是怎么回事，搞國(guó)際關(guān)系的或外交家可以不談，不能要求外交家或駐外使節(jié)考慮國(guó)家內(nèi)政，這是政治智慧，英國(guó)、俄國(guó)的外交技藝是值得我們學(xué)習(xí)的。對(duì)外的現(xiàn)實(shí)的自由主義，這是國(guó)家哲學(xué)的第一個(gè)方面。

　　不管?chē)?guó)家內(nèi)部是好是壞，對(duì)外維護(hù)國(guó)家利益，如果僅僅這樣一個(gè)方面，這種國(guó)家哲學(xué)只能是專(zhuān)制主義或現(xiàn)代的威權(quán)政治，那是不行的，國(guó)家怎么可以沒(méi)有對(duì)錯(cuò)、好壞、正義、是非之分呢？所以，我提出了另外一個(gè)概念，即“自由的國(guó)家主義”，對(duì)內(nèi)的憲政國(guó)家理論。我們是在建設(shè)一個(gè)民族國(guó)家，這個(gè)國(guó)家是政治共同體，里邊有主權(quán)問(wèn)題，也有統(tǒng)治的權(quán)威問(wèn)題，更有權(quán)威的正當(dāng)性，主權(quán)的正當(dāng)性問(wèn)題。權(quán)力最終來(lái)自于民，通過(guò)一定程序，通過(guò)民主政治，使得國(guó)家政權(quán)具有合法性和正當(dāng)性。我認(rèn)為民主只是一種手段，一種程序，并不是國(guó)家政治的目標(biāo)，在制度層面上，我主張古典的共和制，其中有多元政治的色彩。并不是說(shuō)貴族和等級(jí)是合理的，而是說(shuō)制度架構(gòu)要體現(xiàn)不同利益群體的政治、經(jīng)濟(jì)和文化方面的訴求。中國(guó)早就沒(méi)有貴族了，但畢竟有不同的利益群體，有社會(huì)精英和普羅大眾的區(qū)分，有地方與中央利益的區(qū)分，有不同民族利益的區(qū)分，等等。所以，制度架構(gòu)應(yīng)該是多元的，形成一個(gè)共和政體。這樣一個(gè)共和政體，其基礎(chǔ)是憲政，是法律制度，它是自由的關(guān)鍵。關(guān)于自由存在著多種解釋?zhuān)瑢?shí)際上從政治學(xué)的角度看，是很簡(jiǎn)單的，那就是憲政的基于法律制度上的，特別是憲法上的自由。所以，自由的國(guó)家主義，在內(nèi)政建設(shè)上指的就是建設(shè)共和憲政的現(xiàn)代民族國(guó)家。這里頭有政黨政治，有民主政治，可以有黨的領(lǐng)導(dǎo)，沒(méi)問(wèn)題，但領(lǐng)導(dǎo)的程序和方式是遵循法律，按照憲法治理國(guó)家。我不贊成政治激進(jìn)主義，任何制度演變、政治變革都是緩慢的，靜悄悄的變化。從78年鄧小平搞改革開(kāi)放和到現(xiàn)在，可以說(shuō)是發(fā)生了翻天覆地的變化，它勝過(guò)了多少場(chǎng)革命。

　　建設(shè)現(xiàn)代國(guó)家對(duì)于我們是一種不同于古人的新事業(yè)，周雖舊邦，其命維新。一百五十多年的時(shí)光，總的來(lái)說(shuō)，我們的運(yùn)氣沒(méi)有英美好，但畢竟我們存續(xù)下來(lái)了，現(xiàn)在又處于歷史的三峽這樣一個(gè)關(guān)鍵時(shí)期。我認(rèn)為在理論上應(yīng)該廢除輿論一律，都是可以討論，可以研究的，自由的、共和的、憲政的，甚至君主立憲制的理論，都可以拿出來(lái)探討，其實(shí)美國(guó)的總統(tǒng)制有人就稱(chēng)之為匿名的立憲君主制，滿(mǎn)清后來(lái)搞新政的時(shí)候，已經(jīng)錯(cuò)過(guò)歷史機(jī)會(huì)，假如沒(méi)有錯(cuò)過(guò)歷史機(jī)會(huì)，可能行，也可能不行，這些都可以討論。在我看來(lái)，國(guó)家哲學(xué)的關(guān)鍵是兩個(gè)基本點(diǎn)的平衡與協(xié)調(diào)，即對(duì)內(nèi)的自由的國(guó)家主義或者自由的民族主義，對(duì)外的現(xiàn)實(shí)的自由主義或現(xiàn)實(shí)的理想主義，這兩個(gè)方面、兩個(gè)基本點(diǎn)構(gòu)成了一個(gè)自由、共和憲政的國(guó)家哲學(xué)的支撐點(diǎn)。當(dāng)然，這只是提出了原則性的意見(jiàn)，現(xiàn)實(shí)的制度建設(shè)是另外一回事情。

　　下面談最后一部分內(nèi)容，即當(dāng)前思想領(lǐng)域的狀況。可以說(shuō)，在目前的情況下，中國(guó)的思想領(lǐng)域空前活躍，各種思想觀念，各種理論主張，多元繁雜，紛至沓來(lái)，這是好事情。如果以我前述的思想坐標(biāo)為依據(jù)，我們可以對(duì)當(dāng)前的各種思想觀點(diǎn)大致做一下梳理，其實(shí)，思想領(lǐng)域也是一個(gè)市場(chǎng)，與商品市場(chǎng)沒(méi)有什么兩樣，大家各自吆喝自己的東西，誰(shuí)買(mǎi)的多，誰(shuí)就是贏家。在我看來(lái)，前述的國(guó)家哲學(xué)，它以“現(xiàn)實(shí)的自由主義”和“自由的國(guó)家主義”為兩個(gè)基本點(diǎn)，初步達(dá)成了一種中庸、審慎、寬容的自由主義國(guó)家理論形態(tài)，具有很大的包容性，觸及到了中國(guó)問(wèn)題的實(shí)質(zhì)，避免了教條主義和專(zhuān)制主義的弊端。它屬于一種在保守的自由主義，或結(jié)合中國(guó)傳統(tǒng)的自由主義，說(shuō)它是自由主義，因?yàn)樗�把憲政視為關(guān)鍵點(diǎn)，它講憲政自由主義，講自由主義的基本原理，但是，它不是教條主義，它關(guān)注自己的國(guó)家建設(shè)，關(guān)注中國(guó)自己的國(guó)計(jì)民生問(wèn)題，它試圖把自由主義和民族主義結(jié)合起來(lái)，把普世原理與中國(guó)國(guó)情結(jié)合起來(lái)，目標(biāo)是致力于中國(guó)社會(huì)的進(jìn)步，國(guó)家的繁榮和人民的幸福。

　　在上述主線(xiàn)下，我們說(shuō)，一般的自由主義，哪怕是教條主義的自由主義，和溫和的國(guó)家主義或溫和的民族主義，以及傳統(tǒng)的儒家保守主義，乃至一般的文化上、政治上的保守主義，都是我們思想領(lǐng)域的朋友或同盟軍。關(guān)于教條主義的自由主義，前面說(shuō)了，這里就不所說(shuō)了，他們對(duì)于自由主義原理的普及，對(duì)于民主、法治、權(quán)利的伸張是值得肯定的，是值得大力支持的。關(guān)于儒家的保守主義，前一陣子鼓吹的很熱鬧。相比之下，我更偏向陳明的旨趣，屬于一種儒家的自由主義的路徑，當(dāng)然，他們的政治制度論還很薄弱，但我反對(duì)政治上的復(fù)古主義，現(xiàn)代是什么時(shí)代，要恢復(fù)到過(guò)去的舊的王朝政治，怎么可能？還有人主張仁政，那種東西在中國(guó)早已經(jīng)不行或者是權(quán)宜之計(jì)，有什么好說(shuō)的。還有就是溫和的國(guó)家主義，我這里特別加了一個(gè)“溫和的”的限定詞，正像我所謂的自由的國(guó)家主義必須加一個(gè)“自由的”一樣，這是關(guān)鍵。溫和的國(guó)家主義是指那些偏重國(guó)家利益的思想理論，它們對(duì)于一個(gè)國(guó)家內(nèi)部政治秩序的性質(zhì)并不過(guò)多注意，而是關(guān)注國(guó)家的能力、在世界秩序中的地位，以及國(guó)家利益的優(yōu)先性。當(dāng)然，他們想比也是知道一個(gè)優(yōu)良的政體實(shí)際上是國(guó)家利益最有利的支撐，所以，他們并不反對(duì)憲政自由主義。在我看來(lái)，前述的各種思想理論，盡管各自一體，相互之間甚至分歧、矛盾，但它們還是有很多共同點(diǎn)的，在最根本的問(wèn)題上，還是能夠達(dá)成妥協(xié)和一致的，所以，具有內(nèi)在的親和性。

　　下面我談一下我們理論上的敵手，當(dāng)然是理論上的，很多人也許是私人朋友，那沒(méi)關(guān)系。這里所謂的敵手，并不是說(shuō)是政治上的敵人，那是階級(jí)政治的意識(shí)形態(tài)的產(chǎn)物，而是存在著理論上的重大分歧。首先，我堅(jiān)決反對(duì)極端的國(guó)家主義，那種政黨或黨國(guó)利益至上的國(guó)家主義，說(shuō)到底它們是極端的專(zhuān)制主義或現(xiàn)代新的極權(quán)主義，甚至這種主義與法國(guó)的君主專(zhuān)制主義都不一樣，屬于阿倫特所謂的現(xiàn)代性的極權(quán)主義。對(duì)此，哈耶克、波普爾、弗理德利克等都有過(guò)深刻的揭示，在此我不準(zhǔn)備多說(shuō)了，這種極端的國(guó)家主義是我不贊同的，它與自由的國(guó)家主義有著本質(zhì)性的區(qū)別，關(guān)鍵點(diǎn)是它缺乏憲政，我認(rèn)為憲政是最根本性的標(biāo)準(zhǔn)。我很欣賞《大覺(jué)中國(guó)》的開(kāi)篇辭，所謂“前年幽暗，一燈即明”，我認(rèn)為這盞燈就是憲政，所以，自由主義的國(guó)家哲學(xué)的基點(diǎn)是憲政，是立憲共和制。不過(guò)，憲政是對(duì)于國(guó)家權(quán)力的合法限制，但并等于不要政府，取消國(guó)家，所以，我也不贊同極端的無(wú)政府主義和個(gè)人主義。極端的無(wú)政府主義和個(gè)人主義，那是自由主義嗎？自由主義從來(lái)沒(méi)有人主張過(guò)不要國(guó)家，只是說(shuō)這個(gè)國(guó)家權(quán)力必須是合法的，是有限度的，但也是強(qiáng)有力的，自由主義從來(lái)都主張國(guó)家必須有權(quán)威和能力，權(quán)界有限的，職能是強(qiáng)有力的，真正的自由主義從來(lái)不反對(duì)國(guó)家，只是說(shuō)這個(gè)國(guó)家必須是法治國(guó)家、憲政國(guó)家，因此也是一種自由政體。無(wú)政府主義和極端個(gè)人主義，它們是不負(fù)責(zé)任的，個(gè)人私生活想怎么搞怎么搞，無(wú)所謂，談公共事務(wù)，對(duì)社會(huì)問(wèn)題發(fā)表意見(jiàn)，關(guān)懷國(guó)家事務(wù)、公共事務(wù)，它們的主張是不可行的，其實(shí)，它們自身就是自由民主政治的產(chǎn)物。最后一種理論就是左派的社會(huì)政治理論，目前又叫新左派。關(guān)于新左派，我覺(jué)得他們與中國(guó)現(xiàn)實(shí)問(wèn)題大有隔膜，把西方后現(xiàn)代的東西，把批判性的理論，拿過(guò)來(lái)研究中國(guó)問(wèn)題，對(duì)于中國(guó)的制度改革和國(guó)家建設(shè)予以解構(gòu)，加以批判，而他們又拿不出替代方案，最后空有一番理想主義的激情。順便說(shuō)一下，我以前也是學(xué)文學(xué)的，現(xiàn)在也還是著名的美術(shù)批評(píng)家，但我現(xiàn)在做政治哲學(xué)與法學(xué)，研究憲政，絕對(duì)與它們不攪和在一起，文學(xué)、美術(shù)是文學(xué)、美術(shù)，公共政治是公共政治，完全是兩碼事。(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁(yè))

　　談社會(huì)政治問(wèn)題不能把文學(xué)美術(shù)詩(shī)歌的東西攪和在一起，那是胡扯，是誤導(dǎo)青年。政治事務(wù)需要專(zhuān)門(mén)的知識(shí)，是一門(mén)專(zhuān)門(mén)的技藝，而且要求審慎、理性和寬容，新左派的諸多議論，我是不贊同的。有些觀點(diǎn)倒不是不對(duì)，而是超前，他們從來(lái)不愿意搞清楚究竟什么是當(dāng)前或現(xiàn)時(shí)代中國(guó)最根本性的問(wèn)題，不是建設(shè)憲政國(guó)家，而是反對(duì)國(guó)際帝國(guó)主義？解構(gòu)我們尚沒(méi)有形成的自由憲政制度？

　　總之，關(guān)于當(dāng)前中國(guó)思想的現(xiàn)狀，前面我只是粗略地勾勒了一個(gè)大概，是按照我所理解的色譜加以分類(lèi)的，簡(jiǎn)單地劃分了思想的路線(xiàn)，這里我沒(méi)有辦法展開(kāi)，不久，我會(huì)有一篇文章專(zhuān)門(mén)論述這個(gè)問(wèn)題的。

　　上面我大致分了四個(gè)部分與諸位探討了關(guān)于中國(guó)國(guó)家建設(shè)的問(wèn)題，我把自己的一些初步思想與大家做了交流，上述所言，屬于私人之見(jiàn)，請(qǐng)大家指正。

　　劉海波：

　　聽(tīng)了高老師的發(fā)言我感到很受啟發(fā)，確實(shí)是高屋建瓴，非常系統(tǒng)談?wù)撽P(guān)于大國(guó)之道。在當(dāng)前的情況之下，如何在中國(guó)條件之下建立一個(gè)大國(guó)，對(duì)內(nèi)的關(guān)系上，對(duì)外的關(guān)系上，如何處理，提出了一套比較系統(tǒng)的理論。大”國(guó)之“大”者，個(gè)人認(rèn)為有三層含義，一曰人口和地域的廣大；
二曰國(guó)力的強(qiáng)大；
三是“俠之大者”、“大哉，孔子”之大，正義和至善是它的目的�！按髧�(guó)”之道包括治理一個(gè)大范圍的國(guó)家、使國(guó)家變得繁榮富強(qiáng)、建立合乎正義的政治秩序。相信大家聽(tīng)了以后也有同樣的感覺(jué)，很受啟發(fā)，過(guò)一會(huì)兒大家還可以提問(wèn)。

　　今天講座還有一個(gè)副標(biāo)題，自由主義與民族主義，這兩個(gè)詞實(shí)際上含義都很多，每一個(gè)詞都有很多的含義，語(yǔ)境非常重要。我接下來(lái)講的都是一些比較零散的看法，我不敢說(shuō)我在說(shuō)什么是自由主義，什么是民族主義，辨析它們有什么關(guān)系，我說(shuō)的不是這么系統(tǒng)，我只能說(shuō)我說(shuō)了和自由主義與民族主義相關(guān)的幾個(gè)問(wèn)題，但是你們會(huì)覺(jué)得，我說(shuō)的這幾個(gè)問(wèn)題和這兩個(gè)詞是有聯(lián)系的。

　　第一個(gè)問(wèn)題是關(guān)系到文化民族主義或者對(duì)于中國(guó)傳統(tǒng)的認(rèn)識(shí)問(wèn)題。我們的問(wèn)題到底在哪里呢？中國(guó)人究竟是本質(zhì)邪惡還是技術(shù)欠缺？一種看法認(rèn)為：根源上是敗壞的，它的文化傳統(tǒng)就是敗壞的，是不利于自由的，不利于民主的，不利于人權(quán)的，要建設(shè)，必須對(duì)它的傳統(tǒng)進(jìn)行連根的批判。另外一種看法說(shuō)是技術(shù)欠缺。僅僅是一些技術(shù)，可能是政治法律方面的技術(shù)不夠，所以造成不良好的后果，源頭上或者不說(shuō)或者說(shuō)是本質(zhì)優(yōu)越的。我們?cè)搭^是神圣的，本質(zhì)是優(yōu)越的源頭，是了不得的。這兩種說(shuō)法，我自己贊同技術(shù)欠缺派。本質(zhì)邪惡，是我根本不能承認(rèn)的說(shuō)法，而且我愿意相信，我們的本質(zhì)是優(yōu)越的，源頭上是偉大的。這不是個(gè)真和假的問(wèn)題，比如今天下午我在三味書(shū)屋，有諸位作證，但有人說(shuō)今天下午我不在三味書(shū)屋，今天下午我在四環(huán)路上呆著，那么這個(gè)話(huà)是假的，這是個(gè)真假的問(wèn)題。而我說(shuō)的本質(zhì)優(yōu)越不是這種意義上的真和假，而是我“相信”它是真的。

　　怎么論證源頭神圣是真的？因?yàn)槿嗽谧非竽康牡倪^(guò)程中，某些東西是不能夠或者說(shuō)是無(wú)法喪失的。舉個(gè)例子，比如人臉上長(zhǎng)了一個(gè)瘡很難受，長(zhǎng)了一個(gè)瘡可以吃藥，可以手術(shù)，甚至可以美容一下，但所有這些都是有限度的，因?yàn)榉浅�徹底的治療或美容只�?huì)帶來(lái)荒謬，就像美國(guó)的歌星杰克遜那樣子，從黑的杰克遜變成白的杰克遜，是不是別扭？所以人即使有最徹底的想變好的愿望，也不能想著換一個(gè)腦子，因?yàn)閾Q了腦子就喪失了某些東西了，喪失某種意義了，喪失了某種使你可以變好的基礎(chǔ)性的東西了。所以從這個(gè)意義上來(lái)說(shuō)，文化民族主義者或者文化保守主義者，從來(lái)說(shuō)的都是“我們的問(wèn)題不是本質(zhì)邪惡，而是技術(shù)欠缺”。我愿意相信，我們文化傳統(tǒng)的根是神圣的，在本來(lái)意義上就是優(yōu)越的，我們有大成至圣先師孔夫子，《論語(yǔ)》說(shuō)得是沒(méi)有錯(cuò)誤的。就如在基督徒看來(lái)，《圣經(jīng)》說(shuō)得沒(méi)有錯(cuò)誤，相信上帝的大能讓摩西走到紅海的時(shí)候海就開(kāi)了。如果我信基督教，我不會(huì)挑戰(zhàn)《圣經(jīng)》的記載，但這個(gè)故事并不能導(dǎo)致我今天過(guò)紅海的時(shí)候不坐船過(guò)去。如果有人說(shuō)我可以領(lǐng)你走過(guò)去，不用買(mǎi)船票多好，我說(shuō)船票再貴我也買(mǎi)船票過(guò)去，因?yàn)槲抑�道跟著你肯定�?huì)死，所以相信《圣經(jīng)》并不妨礙我對(duì)今天面臨的問(wèn)題的適當(dāng)處理。我認(rèn)為圣經(jīng)是真的，不是假的，不可能讓我相信是假的，但真到紅海岸邊上討論怎么過(guò)去的時(shí)候，我會(huì)說(shuō)，誰(shuí)有本事就給大家買(mǎi)來(lái)便宜的船票或者給造條船，沒(méi)必要這個(gè)時(shí)候來(lái)顯白辯論抽象問(wèn)題的本領(lǐng)。

　　第二個(gè)問(wèn)題不這么抽象，是關(guān)于憲政秩序或政體的范圍問(wèn)題。自由主義是和憲政建設(shè)或政體建設(shè)緊密相關(guān)的學(xué)說(shuō)。前所發(fā)現(xiàn)的政體或憲政秩序都是有范圍的，所以現(xiàn)在無(wú)法想象全球范圍內(nèi)的憲政秩序所以全球憲政會(huì)出現(xiàn)什么樣的問(wèn)題，我們暫且放在一邊不管，因?yàn)槭聦?shí)上直到今天，一個(gè)政治共同體都是有它的界限的，有在政治共同體之內(nèi)的人和政治共同體之外的人，一個(gè)政體有公民和非公民。

　　現(xiàn)在的問(wèn)題是一個(gè)優(yōu)良政體和民族主義關(guān)系問(wèn)題。如果政體是優(yōu)良的，是大伙公認(rèn)為比較好的民主政體，是不是之間就不好戰(zhàn)？或者民主政體，無(wú)論是建設(shè)在什么地方，都值得無(wú)限地?zé)釔?ài)它？不是這樣的，古典作家休謨和漢密爾頓看來(lái)，民主國(guó)家并非不好戰(zhàn)。漢密爾頓的論述在《聯(lián)邦黨人文集》里邊，當(dāng)時(shí)美國(guó)13州都是民主政體，共和政體，漢密爾頓認(rèn)為僅僅這個(gè)因素并不能夠防止這13個(gè)州之間不發(fā)生戰(zhàn)爭(zhēng)，這并不是和平的保障反而有可能是相反的，越是民主國(guó)家越可能具有動(dòng)員民眾進(jìn)行戰(zhàn)爭(zhēng)的能力。還有一個(gè)問(wèn)題，民主國(guó)家是不是對(duì)外不壓迫？也不盡然。休謨?cè)��?jīng)討論，作為奴隸，究竟為公民團(tuán)體做奴隸好，還是給君主做奴隸好？他的看法是給君主個(gè)人做奴隸好，因?yàn)榻o君主個(gè)人做奴隸跟君主手下的士兵、大臣距離并不遙遠(yuǎn)，可能有一天一提拔就上去了，也就成了大臣了；
如果被公民團(tuán)體所壓迫，公民團(tuán)體內(nèi)部是平等的，但是外部人是奴隸，要翻身是很難的。奴隸翻身可能牽扯到，在公民團(tuán)體里邊地位較低的人尊嚴(yán)的問(wèn)題。上面說(shuō)的在歷史上也有實(shí)證。民主國(guó)家未必對(duì)外不壓迫，被民主國(guó)家所壓迫，翻身更難，成了它的奴隸的話(huà)，翻身更難。面對(duì)政治世界的時(shí)候，我們要看清楚憲政建設(shè)本身有限的或不可能完美的一面。

　　上面討論政體或憲政是有范圍的，可以得出這么幾個(gè)結(jié)論。（一）一定要把本國(guó)政體的建設(shè)和國(guó)家利益這兩件事情有一個(gè)相對(duì)的區(qū)分。我們建設(shè)很大程度上是我們自身的要求，我們是從神圣源頭來(lái)的，為什么不要建設(shè)良好的政體呢？哪些技術(shù)，可能比較客觀的技術(shù)值得學(xué)習(xí)呢？至于美國(guó)是不是也搞？這和我們關(guān)系不大。王小東說(shuō)，當(dāng)年朝鮮戰(zhàn)爭(zhēng)的志愿軍戰(zhàn)士愛(ài)的武器肯定是美國(guó)造，怎么會(huì)愛(ài)中國(guó)的漢陽(yáng)造？這并不妨礙他們之間打仗。哪怕中美之間因?yàn)槭遣煌�的政治共同體，也就是說(shuō)，不能有一個(gè)保障不進(jìn)行對(duì)立，那么中美即使對(duì)立了，這件事情對(duì)我們憲政政體的建設(shè)，沒(méi)有影響。即使中美之間發(fā)生戰(zhàn)爭(zhēng)，也可能我們還在學(xué)習(xí)聯(lián)邦主義，還在搞民主的建設(shè)，這個(gè)沒(méi)有影響。不能因?yàn)楹兔绹?guó)打，就一定要用中國(guó)的漢陽(yáng)造，不使用繳獲他們的武器，這不是傻嗎，誰(shuí)的武器好，就用誰(shuí)的武器。這是一個(gè)分開(kāi)的事情。

　　（二）另外，一定要認(rèn)識(shí)到，即使是同一種政體的國(guó)家，即使同是民主國(guó)家，仍然互相存在民族利益的糾葛問(wèn)題。我們沒(méi)有建立一個(gè)普世共同的憲政秩序。所以說(shuō)，就不要像王明主張的，要武裝保衛(wèi)蘇聯(lián)什么的，政治共同體不一樣，也不要忘記幾千年形成的東西——地域、血緣等種種東西。

　�。ㄈ�）如果真正建設(shè)國(guó)際憲政秩序的話(huà)，作為一個(gè)自由主義者我是非常贊成和參與的，當(dāng)然這件事情現(xiàn)在不成熟。只有真正的國(guó)際憲政秩序才可能保證和平，一個(gè)個(gè)別的憲政秩序可以保證內(nèi)部的安寧，也可以保證內(nèi)部一定程度上平等，因?yàn)楹椭C的內(nèi)部秩序，甚至還形成了強(qiáng)有力的戰(zhàn)斗團(tuán)體，能從外部拿來(lái)更多，但是不能保持全體范圍內(nèi)的和平。但是一定是真正的國(guó)際憲政，不能是虛假的。像安南先生提出的增加日本當(dāng)聯(lián)合國(guó)安理會(huì)常任理事國(guó)就是很虛假的，政治科學(xué)有一些道理能夠解釋為什么這個(gè)是虛假的，無(wú)助于世界和平的。這是無(wú)助于世界，有禍于中國(guó)的提議，所以要反對(duì)。真正的憲政秩序有了雛形后，比方建立了中立的法院，有了一種世界范圍內(nèi)的協(xié)定，規(guī)定人員、貿(mào)易、資本方面的自由流動(dòng)，如果zgzf有一項(xiàng)行為違反這種協(xié)定，被國(guó)際法院判罰，我肯定同意壓迫zgzf遵守判決，因?yàn)檫@時(shí)得到判決的程序是比較公正的，長(zhǎng)遠(yuǎn)來(lái)看對(duì)你也是有利的，而且是對(duì)所有人都有利的決定，你不能因?yàn)橐粫r(shí)短見(jiàn)就破壞它。盡管我們講民族主義，但并不是意味著把自己的政治共同體看得至高無(wú)上。

　　第三個(gè)問(wèn)題，關(guān)系到個(gè)人氣質(zhì)的問(wèn)題。我有一個(gè)感觸，在這里的人，在中國(guó)社會(huì)一些從事政治法律的人和知識(shí)分子，要成為一個(gè)什么樣的人，給人一個(gè)什么樣的感覺(jué)？是做一個(gè)賢士大夫還是做一個(gè)西崽精英？西崽精英的意思是指，在國(guó)人面前非常精英，在不懂外文的人面前非常精英，在外國(guó)人那里卻很小學(xué)生的一種人。中國(guó)近代以來(lái)西崽精英出了不少，有人（陳寅�。┱f(shuō)中國(guó)第一個(gè)禍?zhǔn)率撬统鲅罅魧W(xué)生開(kāi)始的。這些人不在于在外邊學(xué)到什么了東西，而是形成了一種劣等人感覺(jué)，認(rèn)為自己的傳統(tǒng)、社群本質(zhì)低下。甚至?xí)�形成一種局面，中國(guó)第一流的研究政治法律的學(xué)者一到美國(guó)，就跑去美國(guó)漢學(xué)家、研究中國(guó)政治的人那里像小學(xué)生一樣去聽(tīng)他們講話(huà)，去請(qǐng)教。然而美國(guó)人從沒(méi)有一個(gè)人來(lái)跑到中國(guó)社科院美國(guó)所請(qǐng)教一下我們美國(guó)應(yīng)該怎么搞憲法，怎么樣定政策，從來(lái)沒(méi)有的事情。但是通外語(yǔ)也知道美國(guó)的中國(guó)西崽精英，去了卻是給他們的三流人物當(dāng)小學(xué)生，之后便視這些為傲慢的資本。中國(guó)的賢士大夫們，象曾文正、張南皮他們，文化的自信沒(méi)有喪失，也不會(huì)認(rèn)為自己本質(zhì)性是差的，承認(rèn)自己的技術(shù)欠缺，就讓自己的兒子學(xué)外語(yǔ)，自己生了病也會(huì)吃西藥，孫子也會(huì)種牛痘，但不會(huì)喪失根本的自信。一般老百姓也有一個(gè)“爺自成一處”的精神。不要很西崽，很崇洋，這也是被外人很瞧不起的。如果沒(méi)有賢士大夫這種精神，文化自信、以天下為己任，也建設(shè)不起來(lái)自由憲政的政體，也就不可能在政體當(dāng)中實(shí)現(xiàn)高老師所說(shuō)的兩個(gè)目的，對(duì)外能夠維護(hù)正確理解的利益，對(duì)內(nèi)能夠保障人民的權(quán)利和和平的秩序。

　　就這三點(diǎn)意見(jiàn)，希望大家批評(píng)指正。

　　張海生（北師大）：

　　我有兩個(gè)問(wèn)題。第一個(gè)問(wèn)題是給高老師的，你講自由主義與民族主義，你如何看待民族主義？你只是注意了作為規(guī)則、原理的自由主義，請(qǐng)問(wèn)：自由主義的道德立場(chǎng)是什么？第二個(gè)問(wèn)題是，劉博士把思想觀點(diǎn)很理想化的分成兩端，分成兩極對(duì)立很極端，但是在現(xiàn)實(shí)生活中并不是這樣的，往往是比較復(fù)雜的，調(diào)和的，不像您說(shuō)那樣截然分開(kāi)。不知你如何看待這個(gè)現(xiàn)象？

　　高全喜：

　　我先簡(jiǎn)單回答一下。我今天講的題目就是比較有挑戰(zhàn)性的，自由主義和民族主義的關(guān)系到底是怎樣的？事實(shí)是怎樣的，應(yīng)該是怎樣的？這在西方現(xiàn)代思想史上，從馬基雅維里一直到當(dāng)代的羅爾斯，對(duì)這個(gè)問(wèn)題一直都是非常關(guān)注的。我對(duì)這個(gè)問(wèn)題的看法，集中表述在那篇論民族主義的長(zhǎng)篇文章中，基本上把這個(gè)問(wèn)題梳理得比較清楚。我先是確定了政治認(rèn)同問(wèn)題的核心意義，然后主要從三個(gè)角度談如何看民族主義？這三個(gè)角度基本上都是自由主義的角度。一個(gè)是從民主主義的角度看民族主義，一個(gè)是從共和主義的角度看民族主義，一個(gè)是從憲政主義的角度看民族主義。從三個(gè)不同的角度，我們可以看到民族主義是一把雙刃劍，它有存在的正當(dāng)性，特別是對(duì)后發(fā)國(guó)家，像我們這樣一些在二十世紀(jì)前后開(kāi)始國(guó)家建設(shè)的民族國(guó)家，民族主義確實(shí)有它的正面的地方。但是，民族主義也包含毒素，事實(shí)證明民族主義過(guò)于極端，假如民族主義沒(méi)有落實(shí)到自由主義提供的制度框架，這樣的民族主義是非�？膳碌摹�為什么大國(guó)之道要談自由主義和民族主義，我們希望兩個(gè)能夠結(jié)合起來(lái)，有自由民主憲政的制度架構(gòu)，再加上五千年的民族文化和政制傳統(tǒng)，從而實(shí)現(xiàn)國(guó)家的繁榮。說(shuō)到自由主義的道德立場(chǎng)，我向往阿克頓的思想，我們能有一個(gè)熔爐，但是，羅爾斯的疑慮也是存在的，文化熔爐往往是很困難的，把各個(gè)民族的人融合在一起，大家形成統(tǒng)一的世界觀，統(tǒng)一的人生觀，那是很難的，也是沒(méi)有必要的，它也不是自由主義的企圖。自由主義從來(lái)沒(méi)有想在文化和形而上學(xué)的層面上，在更深的道德理想甚至價(jià)值觀方面一攬子解決國(guó)家問(wèn)題，自由主義只是提供一個(gè)制度框架，在制度層面上為解決***提供一種程序，一套制度，一定的法則和規(guī)則，用規(guī)則化解不同民族之間以及民族主義內(nèi)部的問(wèn)題。所以，共和主義、憲政主義對(duì)于消解民族主義的毒素是十分重要的，自由主義從也沒(méi)有自信說(shuō)它能夠徹底地解決民族主義問(wèn)題。民族主義現(xiàn)在和將來(lái)一直會(huì)是重大的問(wèn)題，而且我看，(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁(yè))

　　人類(lèi)文明，或者走向繁榮，或者走向毀滅的最主要的導(dǎo)火索，最終是這個(gè)問(wèn)題，不光中國(guó)，美國(guó)、伊斯蘭都面臨這個(gè)問(wèn)題，任何理論都不可能提供一攬子解決問(wèn)題的方案。

　　對(duì)中國(guó)現(xiàn)實(shí)來(lái)說(shuō)，民族主義的因素現(xiàn)在比較增強(qiáng)了，而且有它的正當(dāng)性，但是不要忘記，我們需要自由主義的制度作為民族主義啟動(dòng)發(fā)展的框架和基礎(chǔ)。但自由主義也不要光談一般理論，這種一般理論是很空泛，假如不和民族主義結(jié)合起來(lái)，不談到國(guó)家利益問(wèn)題，自由主義將來(lái)會(huì)沒(méi)有市場(chǎng)，或者不被人認(rèn)同。美國(guó)的自由主義理論與它的國(guó)家利益觀是一樣的，美國(guó)的東西都好嗎？確實(shí)很多是好的，但是好的方面拿到中國(guó)來(lái)，未必就必然好。很多事情并不是觀念上的東西，而是落實(shí)到每一個(gè)具體的政策，我們到底什么態(tài)度，只能實(shí)事求是，不同的事件不同意見(jiàn)，那是具體問(wèn)題，不能因?yàn)榫唧w的問(wèn)題而把一系列意識(shí)形態(tài)的觀念弄到里面，每個(gè)個(gè)案都要個(gè)案處理，不要因?yàn)橐恍┦虑榫鸵幌伦右云�概全，這是比較審慎明智的觀點(diǎn)。這個(gè)問(wèn)題解決好了，中國(guó)的大國(guó)之道就有前景，解決不好，會(huì)面臨嚴(yán)峻問(wèn)題。歷史上曾經(jīng)出現(xiàn)過(guò)，例如美國(guó)的二次國(guó)家危機(jī)，立國(guó)立憲時(shí)期，南北戰(zhàn)爭(zhēng)時(shí)期，實(shí)質(zhì)上都是民族主義和自由主義的結(jié)合導(dǎo)致了它們戰(zhàn)勝危機(jī)，國(guó)家走向強(qiáng)盛。立國(guó)時(shí)期與英國(guó)的關(guān)系，實(shí)質(zhì)上就是自由主義的政治、經(jīng)濟(jì)制度與英國(guó)殖民主義的關(guān)系問(wèn)題，南北戰(zhàn)爭(zhēng)實(shí)際上也黑人和白人之間的***問(wèn)題，這些都與民族主義和自由主義的關(guān)系分不開(kāi)。德國(guó)更不用說(shuō)了，看一看它的歷史就知道了，近世日本的脫亞入歐之轉(zhuǎn)型所反映的也是日本的民族主義與歐洲自由主義的關(guān)系問(wèn)題。我們看到，幾乎世界上所有的大國(guó)，在它走向強(qiáng)大的時(shí)候，處于政治危機(jī)的時(shí)候，都面臨重點(diǎn)的抉擇，需要偉大的政治家，需要政治智慧。激情是必要的，但是光有激情是不行的，更需要理性、寬容和技藝。關(guān)于這個(gè)問(wèn)題，我在《論憲法政治》的長(zhǎng)文中曾經(jīng)有過(guò)論述。

　　關(guān)于道德立場(chǎng)問(wèn)題，我有《休謨的政治哲學(xué)》和《論相互承認(rèn)的法權(quán)》兩部書(shū)中都有深入的論述，這里就不展開(kāi)了，今天只是一般的講一下。我《博覽群書(shū)》今年第5期有關(guān)費(fèi)希特《自然法權(quán)基礎(chǔ)》的座談會(huì)中的發(fā)言回答了道德立場(chǎng)問(wèn)題，當(dāng)時(shí)開(kāi)會(huì)的時(shí)候，先是徐友漁發(fā)言，還有一個(gè)黃裕生發(fā)言，第三個(gè)我發(fā)言。徐友漁認(rèn)為自由主義不需要形而上學(xué)，他基本上認(rèn)同現(xiàn)代英美自由主義的這一套，黃裕生堅(jiān)持認(rèn)為政治需要一個(gè)正當(dāng)性，需要道德、德行等一般所說(shuō)的道德形而上學(xué)的立場(chǎng)。我認(rèn)為，這一點(diǎn)要分開(kāi)來(lái)看，在現(xiàn)代北美國(guó)家，自由主義基本上是不需要道德形而上學(xué)的東西，有關(guān)稅收、福利政策的制定等，大可不必展開(kāi)什么人性論的討論，泛化道德形而上學(xué)是沒(méi)有意義的。例如，稅收多一點(diǎn)少一點(diǎn)涉及什么人性道德，它們是不同社會(huì)經(jīng)濟(jì)利益群體的訴求與搏弈問(wèn)題，。但我又不完全同意徐友漁的觀點(diǎn)，我認(rèn)中國(guó)的情況就不同了，我們面臨的問(wèn)題就其層次來(lái)說(shuō)與西方現(xiàn)代的政治問(wèn)題迥然有別，我們的政治理論所要解決的是古典政治科學(xué)的立憲政治問(wèn)題，是如何建立一個(gè)共和、法治、民主的現(xiàn)代國(guó)家制度問(wèn)題，而不是一般的政策問(wèn)題，所以，探討這個(gè)中國(guó)政制的形而上學(xué)基礎(chǔ)就具有十分重要的意義。而且回顧中西方政治思想史，我們可以看到對(duì)于一種政治制度的正義價(jià)值的追溯是必不可少的，它是政道之所在，是國(guó)家理由之基礎(chǔ)，是政治合法性之根基。其實(shí)，古典古代的希臘、羅馬暫且不說(shuō)，西方15世紀(jì)以來(lái)的政治思想，有關(guān)政治的形而上學(xué)基礎(chǔ)的探討就一直是其核心內(nèi)容，英美和大陸所謂兩種不同的思想路徑蓋莫能外。從馬基雅維里、博丹到盧梭、孟德斯鳩，以及康德、費(fèi)希特、黑格爾，乃至馬克思、韋伯、施米特，直至哈貝瑪斯，從英國(guó)早期的普通法大法官，到霍布斯、洛克、休謨、斯密，乃至美國(guó)的聯(lián)邦黨人，直到現(xiàn)代的德沃金，甚至羅爾斯思想的另一個(gè)維度，關(guān)于人性、終極關(guān)懷、政治制度的價(jià)值基礎(chǔ)等問(wèn)題，從來(lái)都是大思想家們考量問(wèn)題的出發(fā)點(diǎn)和歸結(jié)點(diǎn)。我們研究中國(guó)現(xiàn)代政治問(wèn)題，不能拋棄形而上問(wèn)題的思考，例如，建立怎樣的政治制度？頒布什么樣的法律？為什么要保障人的基本權(quán)利？為什么要限制政府的權(quán)力？司法審查制度的深層原因何在？等等，這些重大的政治問(wèn)題都有一個(gè)正義的基礎(chǔ)問(wèn)題，政治正義，乃至法律正義，說(shuō)到底就是一個(gè)政治哲學(xué)和法哲學(xué)所要處理的形而上學(xué)問(wèn)題。

　　在此，我想談一下由劉小楓和甘陽(yáng)等人在中國(guó)學(xué)界掀起的所謂斯特勞斯的古典思想的熱潮，我認(rèn)為這場(chǎng)思想宴席的最大的誤區(qū)在于忽視了我們中國(guó)問(wèn)題的實(shí)質(zhì)。從學(xué)理上說(shuō)，斯特勞斯那批人似乎很有學(xué)問(wèn)，但是他們津津樂(lè)道的所謂古典城邦制下的那一套德行美儀與我們現(xiàn)在面臨的民族國(guó)家建設(shè)的時(shí)代問(wèn)題，完全隔膜，古典古代西方的問(wèn)題，傳統(tǒng)的美善問(wèn)題，公民德行問(wèn)題，如果說(shuō)針對(duì)處于后現(xiàn)代的西方國(guó)家還是一盤(pán)作料，盡管這盤(pán)作料并不十分高明，但對(duì)于中國(guó)來(lái)說(shuō)，簡(jiǎn)直就是帶毒刺的玫瑰。十五世紀(jì)以來(lái)西方民族國(guó)家的制度演進(jìn)與古典古代完全是兩種不同的政治形態(tài)和社會(huì)形態(tài)，用古典的東西解決現(xiàn)代西方民族國(guó)家后國(guó)家化的問(wèn)題，這個(gè)東西對(duì)于西方人來(lái)說(shuō)，可以說(shuō)仁者見(jiàn)仁，智者見(jiàn)智，但是對(duì)于中國(guó)來(lái)說(shuō)，我們目前的中心任務(wù)是建設(shè)自由憲政的民族國(guó)家，它有什么現(xiàn)實(shí)意義呢？我非常佩服中國(guó)很多思想家的勇氣，他們可以把民族國(guó)家建設(shè)這個(gè)世界范圍內(nèi)持續(xù)了五百多年的社會(huì)全方位的進(jìn)程，政治的、經(jīng)濟(jì)的、文化的、思想的等等，輕松的一筆抹去，而與當(dāng)今的顯學(xué)比肩為伍，而我不能，我認(rèn)為我們必須老老實(shí)實(shí)地補(bǔ)課，這五百年的東西，是我們的生命之軛，超越不了，永遠(yuǎn)超越不了。

　　劉海波：

　　我提出的是一種觀點(diǎn)，實(shí)際上針對(duì)的是我認(rèn)為在現(xiàn)實(shí)中可以總結(jié)的某些說(shuō)法，這些我認(rèn)為他們已經(jīng)是極端了，比如說(shuō)認(rèn)為中國(guó)本質(zhì)邪惡，美國(guó)作為一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)，很西崽地學(xué)習(xí)西方等。我提出中國(guó)傳統(tǒng)本質(zhì)優(yōu)越，要認(rèn)識(shí)到憲政的范圍問(wèn)題，要做賢士大夫而不要做西崽精英，我顯然針對(duì)一種極端提出的看法，但是我并沒(méi)有具體指誰(shuí)。對(duì)一個(gè)具體問(wèn)題的判斷，具體一件事情的判斷肯定不能是拿這個(gè)來(lái)套的，我就是提出考慮的框架。要審慎地從事判斷。

　　吹口琴的貓：

　　現(xiàn)代民族國(guó)家的標(biāo)志或指標(biāo)是什么？您認(rèn)為臺(tái)灣建立起來(lái)沒(méi)有？您對(duì)臺(tái)灣的民主過(guò)程怎么評(píng)價(jià)？

　　高全喜：

　　民族國(guó)家是國(guó)際法的概念，民主政治是政治學(xué)的概念，它們實(shí)際上屬于不同的兩個(gè)概念范疇體系。民族國(guó)家之內(nèi)有不同的政體，民主政體，共和政體，自由政體，甚至君主政體，甚至現(xiàn)代的政黨政體，國(guó)際法不考慮內(nèi)部的東西，只考慮國(guó)與國(guó)之間的關(guān)系。中國(guó)以前是王朝政治，有一個(gè)天下的觀念，但是沒(méi)有國(guó)際秩序的觀念。當(dāng)然，春秋戰(zhàn)國(guó)時(shí)期也有是一種國(guó)際關(guān)系，但與現(xiàn)代的國(guó)際體系及其那套法權(quán)依據(jù)是大不相同的。關(guān)于現(xiàn)代民族國(guó)家的標(biāo)志，我認(rèn)為這個(gè)標(biāo)志首先是主權(quán)，其次，領(lǐng)土、邊界、政治制度乃至經(jīng)濟(jì)社會(huì)，等等，這些都是現(xiàn)代民族國(guó)家的特征。從政體形態(tài)來(lái)看，我們現(xiàn)在已經(jīng)屬于現(xiàn)代民族國(guó)家，從中華民國(guó)到中華人民共和國(guó)，顯然不同于明清帝國(guó)，但是，民族國(guó)家又有有一個(gè)質(zhì)量好壞的標(biāo)準(zhǔn)，政體制度的優(yōu)劣標(biāo)準(zhǔn)肯定是存在的。中國(guó)已經(jīng)是聯(lián)合國(guó)常任理事國(guó)，說(shuō)它是現(xiàn)代民族國(guó)家沒(méi)有問(wèn)題的，但是我要說(shuō)的是否一個(gè)優(yōu)良的民族國(guó)家問(wèn)題，這個(gè)問(wèn)題是值得深思的，我們是要建設(shè)一個(gè)優(yōu)良的民族國(guó)家。從政體論的角度來(lái)談現(xiàn)代民族國(guó)家，它的標(biāo)志首先是否一個(gè)憲政國(guó)家，而不是有無(wú)憲法。

　　關(guān)于臺(tái)灣問(wèn)題，我是這樣看的，臺(tái)灣不屬于族國(guó)家，從國(guó)際法的角度來(lái)說(shuō)，它沒(méi)有被承認(rèn)。我想你問(wèn)的不是這個(gè)問(wèn)題，你說(shuō)的民主政治，臺(tái)灣的經(jīng)驗(yàn)我們可借鑒，但臺(tái)灣政治的特殊性也要考慮。中國(guó)是一個(gè)大國(guó)，我所說(shuō)的大國(guó)不一定指強(qiáng)權(quán)，而是指它的體量，人口、地域、經(jīng)濟(jì)規(guī)模、社會(huì)分層，等等。大國(guó)和小國(guó)之間的差別，不是簡(jiǎn)單的數(shù)量上的加減，世界歷史上幾乎所有大國(guó)面臨的問(wèn)題，都不是簡(jiǎn)單地把小國(guó)的游戲規(guī)則放大就行了，柏拉圖的城邦制只能是在幾萬(wàn)人最大十幾萬(wàn)人的體量?jī)?nèi)，再大了就不行了。大的政治體需要另外一套制度，古典古代沒(méi)遇到這個(gè)問(wèn)題，但是到了民族國(guó)家，像英國(guó)的思想家和美國(guó)的聯(lián)邦黨人，他們考慮的問(wèn)題就完全不同于古代了。從這個(gè)角度來(lái)說(shuō)，臺(tái)灣從政黨政治走向民主政治的成功經(jīng)驗(yàn)，對(duì)我們有一定的借鑒意義。

　　聽(tīng)眾一：

　　高教授，剛才您講到知識(shí)分子在談?wù)摴�共�?huà)題的時(shí)候，認(rèn)為沒(méi)有必要采取追求真理性的態(tài)度或者你死我活的斗爭(zhēng)態(tài)度。我的問(wèn)題是，作為一個(gè)知識(shí)分子在發(fā)表自己的觀點(diǎn)時(shí)，我們是不是應(yīng)該有自己的立場(chǎng)？第二個(gè)問(wèn)題，問(wèn)一下劉海波博士，您認(rèn)為傳統(tǒng)本質(zhì)上是優(yōu)越的，技巧上可能有一些不足，這種立論會(huì)不會(huì)導(dǎo)致中體西用？

　　高全喜：

　　目前，公共知識(shí)分子關(guān)注公共問(wèn)題成為一個(gè)社會(huì)熱點(diǎn)問(wèn)題。在公共問(wèn)題為什么不能講真理性？我是這樣看的，公共問(wèn)題講真理性，遮蔽了問(wèn)題的真相。很多人以所謂我為人民代言，我以天下蒼生為念，作為談?wù)撋鐣?huì)問(wèn)題的出發(fā)點(diǎn)，這樣馬上把自己置入一個(gè)不容質(zhì)疑的優(yōu)越位置。這在中國(guó)傳統(tǒng)中也有，所謂為天地立命，為萬(wàn)事開(kāi)太平等。這個(gè)東西在公共問(wèn)題上要不得，我要問(wèn)：你有什么資格證明你的意見(jiàn)就達(dá)到了絕對(duì)的真理性？你有什么東西證明你的觀點(diǎn)就表達(dá)了萬(wàn)民的心聲？而且在公共事務(wù)中是否存在所謂人民的共同意見(jiàn)，普遍的利益訴求，等等，這些都是有問(wèn)題的。所以，知識(shí)分子不要過(guò)多地夸大自己的能力，要去代言什么。我們處在不同的環(huán)境下，因不同的知識(shí)結(jié)構(gòu)和情感關(guān)注點(diǎn)而形成了各種觀念和看法，自己在發(fā)表這些意見(jiàn)的時(shí)候應(yīng)該清醒，這個(gè)東西有局限性。這里不排除真情、良知和寬容，但如何把握真誠(chéng)和良知，這個(gè)問(wèn)題應(yīng)該值得公共知識(shí)分子認(rèn)真考量。談?wù)摴�共�?wèn)題，要有真誠(chéng)和良知，不要妄言為天下蒼生立命立言，并不是排斥真誠(chéng)和良知。但無(wú)限拔高它們，也是要不得的，畢竟這里有一個(gè)個(gè)人利益或群體利益的表達(dá)問(wèn)題。在這個(gè)問(wèn)題上，假如每一個(gè)作者在發(fā)表文章的時(shí)候能夠比較警醒，在對(duì)問(wèn)題的論斷上更加從容和機(jī)智一些，而不成為意識(shí)形態(tài)的對(duì)錯(cuò)之爭(zhēng)，可能更有建設(shè)性，更有助于問(wèn)題的解決。就我個(gè)人來(lái)說(shuō)，我很少參與這些議論，我覺(jué)得在沒(méi)有確切途徑和渠道獲得更真實(shí)的信息，在沒(méi)有足夠的相關(guān)知識(shí)的情況下，對(duì)于某些問(wèn)題，完全憑著一腔道德熱情就發(fā)表議論，這是不負(fù)責(zé)任的。我認(rèn)為社會(huì)確實(shí)需要公共議論，但公共意見(jiàn)不是真假的試驗(yàn)場(chǎng)，而是利益的貿(mào)易場(chǎng)，在此發(fā)言，不是表述自己就是代表某個(gè)利益群體，表述自己和代表別人談?wù)搯?wèn)題沒(méi)什么不對(duì)，維護(hù)和爭(zhēng)取自己和所代言者的利益，也是參與公共意見(jiàn)的主要目的，但是我要寬容，寬容別人和我辯論，公共輿論像一個(gè)商場(chǎng)一樣，投誰(shuí)的票，買(mǎi)誰(shuí)的商品，這是公共選擇的問(wèn)題。

　　劉海波：

　　剛才這位先生提的問(wèn)題是很有意思的，問(wèn)我是不是落到中體西用。明確說(shuō)在實(shí)踐的層面，我的主張只能是中體西用。實(shí)際上我的看法是，中體西體實(shí)為一體，中用西用各有其用。但是落到了實(shí)踐的層面就變成中體西用，日本人叫和魂洋才�！绑w”和“用”這兩個(gè)事物不能用同一種眼光，同一種語(yǔ)言來(lái)論述，“用”是用科學(xué)的語(yǔ)言，什么有用，要講究經(jīng)驗(yàn)的證據(jù)是不是真確？但“體”不是的，“體”用的是政治哲學(xué)的語(yǔ)言，它是在道德語(yǔ)言或者價(jià)值論述傳統(tǒng)中生存的。在論述傳統(tǒng)上看，我們這個(gè)傳統(tǒng)本身是講源頭神圣，我們有神圣的源頭，沒(méi)有神圣的源頭，人與草木、動(dòng)物何區(qū)分？我們講本來(lái)是優(yōu)越的，現(xiàn)在墮落了，所以說(shuō)要回到優(yōu)越的源頭。不是一種語(yǔ)言，“體”的論述不能用社會(huì)科學(xué)的語(yǔ)言，當(dāng)你認(rèn)為你可以做到這一點(diǎn)的時(shí)候，那么你該發(fā)生問(wèn)題了。這時(shí)候就要建立傳統(tǒng)和具體制度之間因果性的聯(lián)系，像馬克思.韋伯那樣，用社會(huì)學(xué)的眼光看，因?yàn)橹袊?guó)有儒家傳統(tǒng)所以說(shuō)發(fā)展不出一種叫做市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的制度來(lái)，也發(fā)展不出來(lái)叫做民主憲政的體制來(lái)。這首先提問(wèn)的角度就過(guò)了，這里邊的因果關(guān)系能建立起來(lái)嗎？這個(gè)問(wèn)題說(shuō)起來(lái)很復(fù)雜，如果這樣想根本就是錯(cuò)誤的。有些東西是有因果性聯(lián)系的，某種體制和某社會(huì)后果之間有因果性聯(lián)系的。但制度的宗教、文化解釋是有問(wèn)題的。

　　我講個(gè)故事，12世紀(jì)末有個(gè)拜占廷帝國(guó)的人來(lái)到東都汴梁，用希臘文寫(xiě)了封信回去，信中討論了大宋朝的政體，現(xiàn)在這封信被考古發(fā)現(xiàn)了。據(jù)信中說(shuō)，大宋朝建立了世界上最優(yōu)良的政體，科舉制和臺(tái)諫體制等是政體的支柱�？婆e制使得農(nóng)民的兒子如果足夠優(yōu)秀，也能當(dāng)宰相，如著名的范仲淹大人出身就很貧苦，臺(tái)諫體制使執(zhí)政者受到監(jiān)督，法律在實(shí)施之前要受到審查（作者幾乎就使用了違憲審查這個(gè)詞）。因?yàn)橛姓�治自由，所以朝廷上�?jīng)常發(fā)生黨爭(zhēng)，這對(duì)法律的調(diào)整頗為有益，而且黨爭(zhēng)的失敗者不會(huì)有生命的危險(xiǎn)，最多被流放。(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁(yè))

　　實(shí)際上，大宋朝流放地的文明水準(zhǔn)都比歐洲高，對(duì)于生性放達(dá)的人，如最著名的蘇東坡學(xué)士，流放也未嘗不是飽覽風(fēng)景名勝、品嘗遠(yuǎn)方新奇食品（日啖荔枝三百棵，不辭長(zhǎng)做嶺南人）的機(jī)會(huì)。最后，這位作者的結(jié)論是，大宋朝之所以建立了這么好的政體，是因?yàn)榭鬃拥膶W(xué)說(shuō)和中國(guó)人信仰儒家，而拜占廷帝國(guó)的政治這么敗壞，全是因?yàn)榛�督教的緣故�?

　　儒家傳統(tǒng)問(wèn)題、價(jià)值體系問(wèn)題是道德語(yǔ)言?xún)?nèi)部進(jìn)行內(nèi)在批判的問(wèn)題，不能用外部、科學(xué)的眼光來(lái)看，否則的話(huà)，馬上就比孔子、諸子高明了，這是荒謬的，你不可能比他們高明，在這個(gè)上面我摒棄韋伯的做法。對(duì)政治制度、法律制度，我們判斷來(lái)選擇用，能夠判斷和選擇是因?yàn)槲覀冞�有一個(gè)價(jià)值根基。根基是什么？不可能最終說(shuō)清楚的，不可能求得邏輯的基礎(chǔ)，不能為你的價(jià)值體系求得一個(gè)邏輯的基礎(chǔ)，這樣做一定會(huì)喪失掉價(jià)值體系和道德傳統(tǒng)的。如果你說(shuō)中體西用，在實(shí)踐的層面沒(méi)有錯(cuò)，可以這樣說(shuō)。

　　聽(tīng)眾二：

　　您說(shuō)左派是批判性的，沒(méi)有建設(shè)性的東西，我覺(jué)得左派有很多建設(shè)性的東西都不讓發(fā)表。您對(duì)于左派并不是了解的很多。其二，剛才您講公共知識(shí)分子的問(wèn)題，其實(shí)我覺(jué)得代表誰(shuí)的問(wèn)題，關(guān)鍵是看知識(shí)分子有沒(méi)有胸懷天下的心胸，如果你切實(shí)地能夠站在人民大眾的立場(chǎng)上，為他們考慮問(wèn)題，你就可以說(shuō)代表了人民大眾呼吁，如果我們每個(gè)人都把自己約束為一個(gè)個(gè)人，那國(guó)家的責(zé)任、社會(huì)的道德誰(shuí)來(lái)維護(hù)呢？

　　高全喜：

　　我剛才對(duì)于左派是基于一般的看法，他們很多文章我確實(shí)沒(méi)有看過(guò)，不過(guò)西方左派的文章我是看過(guò)一些的，他們對(duì)于資本主義的和各種各樣的制度和政策多有批判，立意很高，但卻拿不出一套可實(shí)施的替代性方案。當(dāng)然，他們也有所主張，我認(rèn)為他們提出來(lái)的東西，歷史上曾經(jīng)實(shí)行過(guò)，而導(dǎo)致的結(jié)果比他們現(xiàn)在指責(zé)的更有災(zāi)難性。政治實(shí)踐是審慎的東西，不可能像做動(dòng)物實(shí)驗(yàn)一樣，通過(guò)實(shí)驗(yàn)來(lái)選擇一個(gè)方案。政治最大的問(wèn)題，是不可能經(jīng)過(guò)實(shí)驗(yàn)之后再來(lái)運(yùn)作，這個(gè)代價(jià)無(wú)法承受。假如政治活動(dòng)能采取跟自然科學(xué)試驗(yàn)相同的辦法，我們就完全可以找到一個(gè)優(yōu)良的政體。政治這個(gè)東西是一次性的。

　　第二個(gè)問(wèn)題，關(guān)于公共知識(shí)分子，我認(rèn)為問(wèn)題的關(guān)鍵不是有沒(méi)有胸懷的道德勇氣問(wèn)題，而是意見(jiàn)的效用問(wèn)題，以及公共輿論的本質(zhì)是什么的問(wèn)題�，F(xiàn)代社會(huì)與古代社會(huì)的一個(gè)不同是出現(xiàn)了一個(gè)公共空間，個(gè)人可以發(fā)表自己的意見(jiàn)，在這個(gè)開(kāi)放的平臺(tái)，個(gè)人是完全可以爭(zhēng)取自己的利益的，而在古代社會(huì)，個(gè)人私利是登不上大雅之堂的，所以，在談?wù)搨�(gè)人利益的時(shí)候，首先需要一個(gè)超越個(gè)人利益的道德宣言作鋪墊。但是，現(xiàn)代社會(huì)不同了，不需要這個(gè)道德宣言了，人們可以直接談?wù)撋婕袄�益的�?wèn)題，表述各自的立場(chǎng)和觀點(diǎn)。如果某人或所謂公共知識(shí)分子，超越了自己的個(gè)人利益，單純以道德宣言者自居，在此我們不懷疑他的真誠(chéng)，但是我們?nèi)匀灰獑?wèn)：光有一個(gè)為人民大眾的道德情懷和高尚理想，就能夠達(dá)到為蒼天立命為人民謀福的效果嗎？看到老百姓受窮受苦，自然產(chǎn)生了應(yīng)該讓老百姓好的情操，但讓老百姓好這個(gè)真誠(chéng)的愿望，就能使老百姓好了嗎？公共領(lǐng)域也需要相關(guān)的知識(shí)，談一下我個(gè)人的體會(huì)，我以前也是學(xué)文學(xué)的，現(xiàn)在也還搞一點(diǎn)藝術(shù)批評(píng)。以前對(duì)于社會(huì)問(wèn)題的看法，很容易從感性認(rèn)識(shí)直接進(jìn)入到歷史哲學(xué)和道德評(píng)價(jià)，而實(shí)際上，談公共問(wèn)題最需要的是相關(guān)的知識(shí)結(jié)構(gòu)，如政治學(xué)、法學(xué)、經(jīng)濟(jì)學(xué)，等等。如果連稅收問(wèn)題，公共政策問(wèn)題，以及規(guī)則、權(quán)重等基本詞匯的意思都不懂，對(duì)于一個(gè)事件、一個(gè)條款馬上就上升到道德層面評(píng)價(jià)，這不是很可笑嗎？我認(rèn)為，談?wù)摴�共�?wèn)題的人，首先要具備相關(guān)聯(lián)的知識(shí)、技巧，不具備這個(gè)手藝，沒(méi)有這個(gè)手藝枉談這個(gè)問(wèn)題，如果自以為是，更是貽害無(wú)窮。第二，有了知識(shí)、手藝。其次才存在所謂立場(chǎng)問(wèn)題，才有價(jià)值選擇，是左派還是右派，是自由主義還是社會(huì)主義，等等。我這些年主要做的是知識(shí)轉(zhuǎn)型。重新學(xué)習(xí)新的知識(shí)，法學(xué)、政治學(xué)、經(jīng)濟(jì)學(xué)等等，進(jìn)行新一輪的知識(shí)積累，當(dāng)然現(xiàn)在積累的也還不合格，但是就是現(xiàn)在，我已經(jīng)覺(jué)得過(guò)去自己的很多想法非�？尚Γ�當(dāng)時(shí)覺(jué)得天經(jīng)地義、一派道德言辭的觀點(diǎn)，在新的知識(shí)目前顯得非�；奶疲�且不說(shuō)價(jià)值上的取向，首先是知識(shí)上的盲點(diǎn)。所以，我在《休謨的政治哲學(xué)》的“后記”中才會(huì)如此感慨地寫(xiě)道：“我這一輩成長(zhǎng)于上個(gè)世紀(jì)80年代乃至90年代的學(xué)人，有關(guān)哲學(xué)社會(huì)科學(xué)的研究路徑，大多是從哲學(xué)認(rèn)識(shí)論、邏輯學(xué)到道德倫理學(xué)，然后直接進(jìn)入社會(huì)歷史領(lǐng)域，相對(duì)說(shuō)來(lái)，在知識(shí)結(jié)構(gòu)方面缺乏一整套系統(tǒng)的法哲學(xué)與政治學(xué)的知識(shí)結(jié)構(gòu)。因此，面對(duì)公共領(lǐng)域，在有關(guān)社會(huì)政治問(wèn)題的發(fā)言時(shí)，且不說(shuō)正義價(jià)值方面的判斷，就是從知識(shí)結(jié)構(gòu)方面來(lái)說(shuō)，也難免出現(xiàn)偏差乃至失語(yǔ)狀態(tài)。”我現(xiàn)在重新學(xué)習(xí)法學(xué)、政治學(xué)、政治經(jīng)濟(jì)學(xué)，花了很多年的時(shí)間，現(xiàn)在也還沒(méi)有成熟，還在繼續(xù)學(xué)習(xí)，但是我知道，我以前很多的想法現(xiàn)在看來(lái)覺(jué)得非常可笑和幼稚，不好意思拿出來(lái)，就是因?yàn)闆](méi)有這套相關(guān)的知識(shí)所致。

　　聽(tīng)眾三：

　　按照你的說(shuō)法，沒(méi)有專(zhuān)業(yè)知識(shí)的一般大眾在公共領(lǐng)域是不是都沒(méi)有發(fā)言權(quán)了呢？

　　高全喜：

　　這個(gè)問(wèn)題很好。我在一篇文章里曾經(jīng)論述過(guò)托克維爾的一個(gè)觀點(diǎn)，叫“正確理解的利益”，而且，休謨對(duì)于這個(gè)問(wèn)題也有很真切的論述。不要說(shuō)大眾，就是我們?nèi)魏我粋�(gè)人，對(duì)自己的個(gè)人利益有一個(gè)切身的體會(huì)，并且表達(dá)的最清楚，最直接，這都是正常的，但這是否是“正確理解”的個(gè)人利益呢？我們對(duì)自己的長(zhǎng)遠(yuǎn)利益，對(duì)自己的根本利益，以及在社會(huì)利益群體的搏弈中如何爭(zhēng)得最大化，如何通過(guò)一定的技巧、方式獲得自己利益的最大化，往往是不清楚的，也是很難直接辦到的。因此，現(xiàn)代社會(huì)需要一批職業(yè)的政治家，或特定利益群體的代言者，由他們代表不同群體的利益訴求，當(dāng)然，光有代表還不行，如何確保代言者不夾雜自己的私人利益，任何產(chǎn)生那些最能代表不同群體的長(zhǎng)遠(yuǎn)利益或根本利益的代言者，并使他們把握“正確理解的利益”，就需要建立一套制度，有一套正常的制度吸納他們的聲音，這套制度能夠把他們的聲音轉(zhuǎn)化為相應(yīng)的政府政策。我們現(xiàn)在的制度還不完善，“正確理解的利益”上還存在相當(dāng)多的誤區(qū)和盲點(diǎn)。無(wú)論怎么說(shuō)，我不認(rèn)為公共知識(shí)分子應(yīng)該承擔(dān)這個(gè)方面的職責(zé)，在我看來(lái)，公共知識(shí)分子的職責(zé)主要是傳播公共知識(shí)，普及市民社會(huì)的一般理念，擔(dān)當(dāng)社會(huì)良知，至于具體的公共問(wèn)題，那是專(zhuān)家和職業(yè)政治家們的事情。這就需要法治下的政黨制度、議會(huì)制度、社團(tuán)制度等等，這套制度能夠給那些為他人、為所代表階層利益工作的人和團(tuán)體黨派，提供穩(wěn)定的利益保障。為老百姓疾苦代言的職業(yè)人，并不是說(shuō)沒(méi)吃沒(méi)喝，義務(wù)奉獻(xiàn)，要有一套制度保證這批人有社會(huì)地位，還人格尊嚴(yán)，有專(zhuān)門(mén)的收入，這樣他們才會(huì)全力以赴把代表工作做好，而不摻雜自己的私利。像現(xiàn)代這樣企圖通過(guò)一些知識(shí)分子為老百姓說(shuō)話(huà)，為他們爭(zhēng)取最大的利益，這是權(quán)宜之計(jì)，而且是危險(xiǎn)的，知識(shí)分子最好不要滋生這樣的錯(cuò)覺(jué)，仿佛他們的道德宣言就能為勞苦大眾切實(shí)地贏來(lái)“正確理解的利益”。

　　聽(tīng)眾四：

　　聽(tīng)您上述的演講，感到屬于民國(guó)政府提倡的那套軍政、訓(xùn)政、憲政的思路，是不是有這樣一個(gè)看法？

　　高全喜：

　　軍政、訓(xùn)政、憲政這些概念，屬于特定時(shí)代的特定概念，我們不可能重復(fù)過(guò)去走過(guò)的歷史道路。但是，我覺(jué)得是任何優(yōu)良政體的建設(shè)，肯定是一個(gè)漸進(jìn)的過(guò)程，這樣一種發(fā)展階段論是現(xiàn)實(shí)存在的。軍政、訓(xùn)政、憲政這些概念也好，所謂三個(gè)共和國(guó)的理論也罷，都是不同的理論家根據(jù)自己的學(xué)科專(zhuān)業(yè)提出了階段性目標(biāo)。例如在經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域，先是在一國(guó)之內(nèi)搞市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，然后再搞國(guó)際自由貿(mào)易，在法律制度領(lǐng)域，先搞基本的人權(quán)保障，然后再搞社會(huì)經(jīng)濟(jì)文化權(quán)利的保障，在社會(huì)政治領(lǐng)域，先搞制度建設(shè)，法治政府和憲政，然后再搞民主政治，我們看到，西方各個(gè)國(guó)家的社會(huì)政治的演變就是這樣一步步地走過(guò)來(lái)的。再例如，現(xiàn)在的三農(nóng)問(wèn)題就是一個(gè)綜合問(wèn)題，農(nóng)業(yè)問(wèn)題是經(jīng)濟(jì)學(xué)問(wèn)題，農(nóng)村問(wèn)題是社會(huì)問(wèn)題，農(nóng)民問(wèn)題是政治學(xué)問(wèn)題，如果不搞清楚這些基本的問(wèn)題，枉談解決中國(guó)的三農(nóng)問(wèn)題。從大的方面來(lái)看，無(wú)論是從市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的發(fā)展過(guò)程來(lái)說(shuō)，還是政體逐漸從現(xiàn)在比較糟糕的政體到未來(lái)優(yōu)良政體的演變過(guò)程來(lái)說(shuō)，還是從個(gè)人人身自由、財(cái)產(chǎn)權(quán)利等最基本權(quán)利的保障到將來(lái)更多社會(huì)權(quán)利的實(shí)現(xiàn)的角度來(lái)說(shuō)，都肯定有一個(gè)不同發(fā)展的階段。這個(gè)階段從某種意義上來(lái)說(shuō)，就是緩進(jìn)的，我們應(yīng)該注重合法的權(quán)威在其中所起到的促進(jìn)作用。

　　聽(tīng)眾五：

　　首先，我對(duì)劉博士判斷有一點(diǎn)不同的看法，他判斷傳統(tǒng)是優(yōu)越的，他沒(méi)有講為什么傳統(tǒng)是優(yōu)越的，根據(jù)我自己的看法，不做道德判斷說(shuō)是邪惡的，最起碼不適應(yīng)現(xiàn)代的。但是根據(jù)我的理解，劉海波博士也認(rèn)為傳統(tǒng)也需要改造。以一個(gè)人和社會(huì)做一個(gè)類(lèi)比，是非常不恰當(dāng)?shù)�。假設(shè)用一個(gè)人來(lái)比喻，社會(huì)可以改變?nèi)�，人換面孔，杰克遜換面孔不順？人換面孔白人比黑人強(qiáng)，但是無(wú)所謂，那是他的愛(ài)好，你看著不順，那是因?yàn)槟愕倪m應(yīng)力或者醫(yī)術(shù)不高明，這是能不能的問(wèn)題，不是應(yīng)當(dāng)不應(yīng)當(dāng)?shù)膯?wèn)題。如果大家都開(kāi)始換面孔，誰(shuí)是誰(shuí)還是誰(shuí)？舉極端的例子，腦子可不可以換，也很難說(shuō)，現(xiàn)在腦子也能切除。

　　此外，給高教授提一個(gè)問(wèn)題，我個(gè)人對(duì)一些概念本來(lái)就模糊，什么是民族主義？什么是自由主義？網(wǎng)上有人說(shuō)自由主義是最深沉的愛(ài)國(guó)主義，我更加困惑了。今天高教授講民族主義與自由主義的關(guān)系，我還是沒(méi)搞清楚。

　　劉海波：

　　你的問(wèn)題分兩個(gè)部分，關(guān)于一種思考方式的批評(píng)，動(dòng)不動(dòng)就去審視傳統(tǒng)，動(dòng)不動(dòng)用一種韋伯式的眼光審視中國(guó)的傳統(tǒng)，這是很近代的一種社會(huì)學(xué)的思考方式，社會(huì)學(xué)的心靈，在哲學(xué)上，我相信我能批評(píng)得了它。

　　因?yàn)榕�評(píng)得了它，它對(duì)中國(guó)傳統(tǒng)的批評(píng)，對(duì)傳統(tǒng)導(dǎo)致后果的批評(píng)我認(rèn)為是無(wú)效的，在科學(xué)的意義上是不成立的，也就是說(shuō)韋伯命題是科學(xué)不成立的，這不是人理性視野能達(dá)到的。但是要論證，為什么傳統(tǒng)優(yōu)越，我不可能給你科學(xué)的證明，我只給你含有修辭方式的論證。例如：很多人都是這么說(shuō)的，而且這些人都是我們歷史上敬仰的人物，因?yàn)檎撌鰝鹘y(tǒng)本身就在說(shuō)源頭神圣，周公、孔子以來(lái)就在說(shuō)源頭神圣，我反問(wèn)一下為什么就不是呢，憑什么說(shuō)不是，根據(jù)何在？

　　高全喜：

　　您剛才談的問(wèn)題我理解。先說(shuō)陳永苗先生的看法，說(shuō)自由主義是最深沉的愛(ài)國(guó)主義，這已經(jīng)加雜了他的理解。對(duì)自由主義一直有兩個(gè)角度的理解，一是一般原理上的，在此不存在愛(ài)國(guó)主義和不愛(ài)國(guó)主義，自由主義講究個(gè)人權(quán)利和對(duì)政府的限制，講究大家組織在一起形成政治共同體，無(wú)論國(guó)家和政府，都要保障個(gè)人的權(quán)利，并對(duì)于政治權(quán)力保持警惕，通過(guò)憲政制度加以限制，這是自由主義的基本理論。但是，自由主義從來(lái)都是一個(gè)國(guó)家的自由制度，沒(méi)有一個(gè)世界自由主義制度，自由主義理論只是抽取出來(lái)的一個(gè)原理。實(shí)際上自由主義又有另外一層皮，有些國(guó)家說(shuō)得好，有一些國(guó)家說(shuō)得不好，一些理論家說(shuō)得好，一些理論家說(shuō)得槽。

　　什么是民族主義呢？有幾層含義。從文化來(lái)說(shuō)，有一個(gè)主導(dǎo)性的民族或者說(shuō)種族，歷史、血緣、語(yǔ)言、地域等，形成了共同的東西，像十七、十八世紀(jì)的德國(guó)，通過(guò)抵抗拿破侖的入侵，喚起了民族的精神。作為個(gè)人歸屬到這個(gè)民族中，有親切感，有親情，認(rèn)同這個(gè)東西，這就是民族主義，這是文化上的民族主義。猶太人也有民族主義，但是這個(gè)民族主義很脆弱，在歷史中、現(xiàn)實(shí)中很糟糕，最后很慘，民族主義要訴求政治上的認(rèn)同，要建立民族國(guó)家，要有一塊地域，在這個(gè)地域要有主權(quán)，里邊有統(tǒng)治者和被統(tǒng)治者，要有合法性，是選舉出來(lái)還是通過(guò)其他方式產(chǎn)生出來(lái)，這些都是民族主義解決不了的，自由主義恰恰在這個(gè)方面是卓有成效的。政治認(rèn)同落實(shí)到國(guó)際層面上，就出現(xiàn)了一個(gè)國(guó)際秩序，從巴伐利亞條約到聯(lián)合國(guó)，存在著一個(gè)國(guó)際法的秩序，民族主義是支撐民族國(guó)家的一套理論。當(dāng)然有極端的民族主義，種族主義，如希特勒鼓吹的雅利安民族至上，日本的大和魂，等等，種族主義和民族主義之間的張力關(guān)系，或者說(shuō)種族主義是否屬于民族主義的一種，這在學(xué)術(shù)界一直是一個(gè)爭(zhēng)議的問(wèn)題。

　　與此相關(guān)的還有民族自決權(quán)問(wèn)題，尋求一個(gè)民族一個(gè)國(guó)家，這在現(xiàn)代就是一個(gè)大難題，像愛(ài)爾蘭問(wèn)題，魁北克問(wèn)題等。美國(guó)很幸運(yùn)，沙拉拼盤(pán)，很多民族拼在一起，沒(méi)有各自的地域，民族大熔爐，是美國(guó)經(jīng)驗(yàn)的總結(jié)。但美國(guó)經(jīng)驗(yàn)具有多少普遍性呢？其它政治共同體的***就很復(fù)雜，大多是自治區(qū)，不是拼盤(pán)，容易鬧獨(dú)立，這些問(wèn)題怎么解決？那都是提供給政治家或者提供給一國(guó)所有公民的難題。中國(guó)同樣也面臨這個(gè)問(wèn)題的挑戰(zhàn)，(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁(yè))

　　少數(shù)民族的治理問(wèn)題，還有兩岸三地問(wèn)題，這些都需要政治上的大智慧，在制度上解決這些問(wèn)題。有沒(méi)有能力應(yīng)對(duì)這個(gè)挑戰(zhàn)，提出真正的解決方案，這是一個(gè)問(wèn)題。

　　聽(tīng)眾六：

　　中國(guó)現(xiàn)在是走在建設(shè)民族國(guó)家的任務(wù)當(dāng)中，這里邊最重要的一個(gè)前提是政治認(rèn)同，在您的話(huà)題中講到思想觀念和利益搏弈兩者之間的差異，您如何看待利益搏弈和政治認(rèn)同之間的內(nèi)在關(guān)聯(lián)以及價(jià)值的優(yōu)先性問(wèn)題。因?yàn)樵谀撤N意義上，所謂政治認(rèn)同更多的可能是與價(jià)值的優(yōu)先性相關(guān)，而您所謂審慎的政治態(tài)度卻認(rèn)為，利益搏弈應(yīng)該是更真切的。這里面利益搏弈和價(jià)值優(yōu)先性是怎樣關(guān)聯(lián)的？利益搏弈能不能引導(dǎo)出在價(jià)值層面的政治認(rèn)同？

　　高全喜：

　　您探討的問(wèn)題已經(jīng)進(jìn)入學(xué)理化的層面，思考已經(jīng)涉及到政治哲學(xué)中比較關(guān)鍵的問(wèn)題。在西方的政治哲學(xué)中對(duì)于政治制度基礎(chǔ)到底是什么，確實(shí)一直有兩種基本的觀點(diǎn)，一種是功利或?qū)嵱弥髁x的，另一種是自然法權(quán)或道義主義的，這兩派理論都有充分的理?yè)?jù)和大量的實(shí)踐和例證。從傳統(tǒng)政治來(lái)說(shuō)，儒家一套是道義優(yōu)先的東西，利益的東西不談，遮蔽掉了，一談就是天道、順天承運(yùn)，而實(shí)際上內(nèi)部又隱藏了很多利益的東西。法家到是大談利益，但大多屬于權(quán)術(shù)，上升不到政治之道的層面。我的看法是這樣的，對(duì)于中國(guó)來(lái)說(shuō)，我們的討論應(yīng)該不是一般理論的爭(zhēng)論，而是要解決中國(guó)的問(wèn)題。任何問(wèn)題都要放在特殊的環(huán)境下來(lái)看，特殊的時(shí)間段來(lái)看，任何一套理論都有它高明的地方。道義論，你能說(shuō)它錯(cuò)嗎？它涉及一個(gè)制度的根基問(wèn)題，它衡量利益得失的正當(dāng)性與否。但功利論難道就不考慮道義問(wèn)題，人類(lèi)社會(huì)不是動(dòng)物的群體，人們對(duì)于利益的訴求總有一定的理由�，F(xiàn)在探討這個(gè)問(wèn)題，我基本傾向于利益與道義平衡考慮，并且轉(zhuǎn)換為規(guī)則優(yōu)先。中國(guó)沒(méi)有西方自然法權(quán)，特別是超越神性?xún)r(jià)值的道義基礎(chǔ)，基本上有天道觀念，但是天的觀念不像西方這么強(qiáng)大，我們的天道包含很多人間的東西，包含老百姓訴求的東西，而且體現(xiàn)在利益問(wèn)題的解決上。給他說(shuō)孔孟之道未必能贏得他的心，但解決了他的現(xiàn)實(shí)疾苦困難，他覺(jué)得不但解決了利益問(wèn)題，而且可能就是上天道義化身。我們現(xiàn)在的問(wèn)題，是在利益與道義的平衡過(guò)程中，如何建立一套制度和規(guī)則的平臺(tái)，這是一種創(chuàng)造性的轉(zhuǎn)換。我們現(xiàn)在的意識(shí)形態(tài)的道義話(huà)語(yǔ)已經(jīng)喪失了主導(dǎo)意義，已經(jīng)說(shuō)服不了人，新的道義又形成不出來(lái)，另一方面，我們的利益搏弈又沒(méi)有公正的平臺(tái)，大家都是私下交易，所謂利益搏弈問(wèn)題，不在于利益得失的大小、多少，關(guān)鍵是缺乏正義的制度平臺(tái)。

　　為什么中國(guó)現(xiàn)在很多的問(wèn)題得不到解決，我認(rèn)為關(guān)鍵不在于利益的正當(dāng)性基礎(chǔ)如何，也不在于利益分配上的量上的多少，而在于不同的利益階層達(dá)不到共識(shí)，即建立利益交易的規(guī)則和制度上的平臺(tái)。不義占有的群體通過(guò)主動(dòng)讓出一部分利益獲得一定的安全感，而得到補(bǔ)償?shù)娜后w又能夠克制自己的公正訴求，不把自己的不滿(mǎn)變成怨恨或貪婪，雖然覺(jué)得很吃虧，但得到一點(diǎn)補(bǔ)償，再爭(zhēng)取得到一點(diǎn)補(bǔ)償，雙方都慢慢培育這樣一個(gè)制度的平臺(tái)，社會(huì)慢慢演進(jìn)，就會(huì)逐漸達(dá)到比較好的平衡，這樣的平衡建立起來(lái)之后，就從制度層面上升到道義層面，建立一套制度，這個(gè)制度才是道義的所在。這套制度是中立的，大家都能夠在這里既搏弈又合作，不是你死我活的斗爭(zhēng)，而是規(guī)則制度，是把利益轉(zhuǎn)化為規(guī)則的制度，這才是道義的基礎(chǔ)。我認(rèn)為通過(guò)建立這種中立的制度或中立的規(guī)則秩序，把利益的問(wèn)題和道義的問(wèn)題能夠銜接起來(lái)，這才是中國(guó)問(wèn)題的關(guān)鍵。

　　聽(tīng)眾七：

　　今天討論的問(wèn)題非常重要。自由主義面臨很多的困境，第一，少數(shù)精英人物自己在書(shū)房弄出來(lái)的東西跟普通大眾沒(méi)什么關(guān)系；
第二，自由主義發(fā)展和民族主義歷來(lái)有一種內(nèi)在的張力關(guān)系。我認(rèn)為今天至少是在自由主義者與民族主義的緊張關(guān)系問(wèn)題上給出了很好的回答，自由主義與民族主義是有契合點(diǎn)的，尤其是中國(guó)的自由主義跟如果與民族主義結(jié)合起來(lái)，在國(guó)家問(wèn)題上就有可能占據(jù)理論的制高點(diǎn)。但是，自由主義在對(duì)于社會(huì)弱勢(shì)群體的關(guān)懷方面還十分不夠，簡(jiǎn)單地說(shuō)，自由主義這么好的東西，能給老百姓帶來(lái)什么好處？這是最基本的問(wèn)題，必須要解決的。

　　高全喜：

　　我一直在尋求自由主義和民族主義兩者之間的溝通。對(duì)民族主義，我們要警惕它有毒素，所以我強(qiáng)調(diào)要用自由主義的政治制度訓(xùn)化民族主義的毒素。但是民族主義有資源，民族主義對(duì)人民有精神號(hào)召力，在情感方面也有很多有價(jià)值的東西，既要警惕它，又要吸收它，從民主主義、共和主義和憲政主義等方面為它奠定一個(gè)制度的框架。希特勒是民族主義，但是屬于糟糕的民族主義，但是并不排除民族主義和自由主義的制度結(jié)合，英國(guó)和美國(guó)就是很好的例子，人家就結(jié)合得很好，民族主義和自由主義不是天然的敵人，而且在制度上是能夠整合起來(lái)了，而且事實(shí)上凡是成功結(jié)合的國(guó)家，到目前為止都在國(guó)際上占有重要地位，國(guó)家強(qiáng)大，人民幸福，制度公正。我們?yōu)槭裁床粚W(xué)正道，把民族主義與自由主義結(jié)合起來(lái)，建設(shè)一個(gè)強(qiáng)大、自由、幸福的現(xiàn)代民族國(guó)家呢？

　　關(guān)于左派，我的研究不夠。我的感覺(jué)是左派有兩種，一種是舶來(lái)品，它們基于西方后現(xiàn)代社會(huì)的思想理論，對(duì)現(xiàn)代公共問(wèn)題、社會(huì)問(wèn)題、民族國(guó)家問(wèn)題乃至個(gè)人權(quán)利問(wèn)題等等，發(fā)表意見(jiàn)，演繹理論。另一種屬于所謂社會(huì)弱勢(shì)群體的最直接最現(xiàn)實(shí)最真切的發(fā)言，它更多的是源于生活感受，特別是貧苦的生活感受，所以懷念想象中的改革前的舊制度。這兩種左派理論現(xiàn)在混合在一起有很大的誤導(dǎo)性，實(shí)際上他們利益的訴求點(diǎn)是不一樣的。從學(xué)理上來(lái)說(shuō)，西方左派那個(gè)東西，理論上可能很花哨，很時(shí)髦，甚至在西方學(xué)院中也是占有主流，但它們與中國(guó)問(wèn)題根本不搭界，把它們移植到中國(guó)，不是超前了，就是南轅北轍。對(duì)弱勢(shì)群體他們主張的東西，從原則上來(lái)說(shuō)我有兩點(diǎn)看法。第一點(diǎn)，我認(rèn)為左派弱勢(shì)群體自己的個(gè)體性的發(fā)言，他們理解了自己的利益，但不是正確理解的利益。什么意思呢？我今天受苦受窮了，所以我要求取消市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，我主張經(jīng)濟(jì)平等，反對(duì)權(quán)貴階層的掠奪大眾。這些東西都是很直接的感性觀點(diǎn)，不能說(shuō)錯(cuò)，但問(wèn)題在于，這種利益訴求是得不到解決的。問(wèn)題還是回到剛才的問(wèn)題，即正確理解長(zhǎng)遠(yuǎn)的利益，要建立規(guī)則制度的平臺(tái)，尋求在制度上解決，這是我要說(shuō)的第二點(diǎn)。改革前的那套舊制度真正能給廣大的人民到來(lái)幸福嗎？回答是否定的。但有人會(huì)說(shuō)，我不幸福，但那時(shí)大家都不幸福。我認(rèn)為這種看法是非理性的，是一種怨恨情緒�，F(xiàn)在的問(wèn)題是如何建立一個(gè)和諧社會(huì)，要在制度上保證實(shí)現(xiàn)他們的正當(dāng)權(quán)益，這個(gè)制度我認(rèn)為最有效的還是憲政制度。憲政對(duì)于廣大的人民群眾是最有利的，這是歷史的事實(shí)，我們過(guò)去的理論在這方面論述的少了，應(yīng)該加大這個(gè)方面的力度。例如，依據(jù)法律的維權(quán)活動(dòng)就充分顯示了憲政對(duì)于弱勢(shì)群體的積極意義。

　　聽(tīng)眾八：您的闡述里也說(shuō)過(guò)這方面的內(nèi)容，網(wǎng)絡(luò)上有一種聲音，認(rèn)為人權(quán)高于主權(quán)，您剛才講了一個(gè)錯(cuò)位的問(wèn)題，由于中國(guó)社會(huì)與和西方社會(huì)的發(fā)展階段不一致，所以，我想確認(rèn)一下您對(duì)這個(gè)問(wèn)題的看法。

　　高全喜：從學(xué)理來(lái)說(shuō)，人權(quán)高于主權(quán)是肯定的。人權(quán)是維護(hù)每個(gè)人的自由幸福，不能因?yàn)橹鳈?quán)而犧牲人權(quán)，如果一個(gè)主權(quán)國(guó)家很強(qiáng)大，但老百姓過(guò)得像動(dòng)物一樣的生活，慘得要命，這樣的主權(quán)有什么意義，所以從學(xué)理來(lái)說(shuō)，人權(quán)高于主權(quán)這是無(wú)可置疑的。但是問(wèn)題在于，上述問(wèn)題總是發(fā)生在不同的具體情況之下，都是針對(duì)某一個(gè)事件而產(chǎn)生出來(lái)的問(wèn)題，中美關(guān)系也罷，科索沃問(wèn)題也罷，伊拉克更是如此，我們總是針對(duì)一些具體的事情，這樣很簡(jiǎn)單的學(xué)理問(wèn)題就變成現(xiàn)實(shí)中引起爭(zhēng)議的問(wèn)題。我的看法是，對(duì)于極權(quán)國(guó)家，人權(quán)高于主權(quán)，而相對(duì)一般的國(guó)家，主權(quán)高于人權(quán)，任何政治問(wèn)題都不是拍腦袋發(fā)議論，需要審慎。具體的問(wèn)題，人權(quán)狀況的程度，都需要拿出真實(shí)客觀的指標(biāo)。所謂政治的審慎，體現(xiàn)在具體事情具體分析。伯克對(duì)美國(guó)革命是一種看法，對(duì)法國(guó)革命是另外一種看法，革命差不多，態(tài)度不一樣。學(xué)理很簡(jiǎn)單，具體某個(gè)問(wèn)題怎么看，要看是什么事情，我了解多少。隨便根據(jù)一些原則對(duì)某些具體事件發(fā)言，這是比較糟糕的，我認(rèn)為是缺乏審慎，政治不是一套自然的邏輯，而是一種專(zhuān)門(mén)的技藝。

　　主持人：由于時(shí)間的關(guān)系，今天的會(huì)議到此為止，謝謝高老師、謝謝劉老師，謝謝各位網(wǎng)友。

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