主持人：尊敬的各位領(lǐng)導(dǎo)、各位嘉賓，大家早上好！我們今天的中國(guó)趨勢(shì)報(bào)告會(huì)馬上就開始了。今天我們很榮幸的請(qǐng)到了清華大學(xué)孫立平教授為我們做報(bào)告。孫立平教授從在80年代中期開始從事社會(huì)現(xiàn)代化的研究工作，并成為國(guó)內(nèi)社會(huì)學(xué)界的主要代表人物�！渡鐣�(huì)現(xiàn)代化》一書獲得北京大學(xué)優(yōu)秀學(xué)術(shù)成果獎(jiǎng)，90年代初他的學(xué)術(shù)興趣逐步轉(zhuǎn)向?qū)χ袊?guó)社會(huì)結(jié)構(gòu)的研究，提出了自由流動(dòng)資源與自由活動(dòng)空間的重要概念和理論，對(duì)改革以來中國(guó)社會(huì)結(jié)構(gòu)變遷進(jìn)行了宏觀的描述和具體的研究，其中有一篇有代表性的論文是《改革以來的社會(huì)的變遷》，獲得教育部人文社會(huì)科學(xué)第二屆成果科學(xué)獎(jiǎng)。進(jìn)入90年代后，學(xué)術(shù)的興趣轉(zhuǎn)向社會(huì)學(xué)說的變遷，90年代中期開始又進(jìn)行口述社會(huì)史的研究工作，并且寫了《過程、實(shí)踐分析和三代中國(guó)學(xué)家-農(nóng)民交流實(shí)踐的形態(tài)》，這本書成為口述社會(huì)史的理論指導(dǎo)，受到國(guó)內(nèi)外學(xué)者的高度重視。孫立平是當(dāng)代中國(guó)最具影響的社會(huì)學(xué)家之一，下面我們用掌聲歡迎孫立平教授給我們做報(bào)告。

　　孫立平：各位上午好！感謝本次報(bào)告會(huì)的主持人給我這樣一個(gè)機(jī)會(huì)和大家探討我最近正在研究的問題，題目是二十世紀(jì)90年代以來中國(guó)發(fā)展的新趨勢(shì)。為什么談這個(gè)問題？大概在前三四年，當(dāng)時(shí)中央的幾個(gè)部委幾乎同時(shí)接到一個(gè)研究題目，就是《應(yīng)當(dāng)如何看待現(xiàn)代中國(guó)社會(huì)發(fā)展的階段和歷史的方位》。大家都知道，我們的改革如果從70年代末算起，到現(xiàn)在已經(jīng)走過了25年。在25年時(shí)間里，中國(guó)的結(jié)構(gòu)發(fā)生了翻天覆地的變化。在這25年當(dāng)中，不同階段社會(huì)發(fā)展方向是有明顯的變化的。我們走了25年后，社會(huì)究竟走到了哪一步？從歷史上它究竟處于什么樣的方位？現(xiàn)在是到了應(yīng)當(dāng)給一個(gè)回答的時(shí)候了。我們講的這個(gè)題目是我們的連續(xù)報(bào)告之一，是當(dāng)中的第三個(gè)報(bào)告，這個(gè)報(bào)告是從2001年底開始寫，到現(xiàn)在勉強(qiáng)定稿，今年會(huì)發(fā)表出來。第一個(gè)報(bào)告是我和北京大學(xué)的一些同事合寫的，題目是《改革以來中國(guó)社會(huì)結(jié)構(gòu)的變遷》，發(fā)表在1994年第二期《中國(guó)社會(huì)科學(xué)》上。那篇論文是為研究改革以來中國(guó)社會(huì)結(jié)構(gòu)的變化提供一個(gè)基本的理論框架。接著在1998年，我們又發(fā)表了一個(gè)報(bào)告，是我和另外兩個(gè)朋友一起做的，叫《中國(guó)社會(huì)結(jié)構(gòu)轉(zhuǎn)型的中近期的社會(huì)結(jié)構(gòu)和隱患》，發(fā)表在1998年《戰(zhàn)略環(huán)境》第五期上。這個(gè)報(bào)告主要從社會(huì)結(jié)構(gòu)的各個(gè)角度，對(duì)發(fā)生在90年代末的中國(guó)社會(huì)轉(zhuǎn)型的一些最基本的問題進(jìn)行反思和重新探討。當(dāng)時(shí)有一個(gè)想法就是如何超越當(dāng)時(shí)的意識(shí)形態(tài)的對(duì)立，探討一種能夠走出這種對(duì)立的新的解釋框架。這篇報(bào)告發(fā)表以后，在國(guó)內(nèi)外引起比較大的反響。國(guó)外還專門為這個(gè)報(bào)道召開了研討會(huì)。

　　今天我所講的題目是我們最近寫的第三個(gè)報(bào)告，《二十世紀(jì)90年代以來中國(guó)社會(huì)演變的新趨勢(shì)》。這個(gè)報(bào)道最核心的思想，可以用一句化來概括，90年代以來一個(gè)與80年代有著很多不同的、新的社會(huì)正在我們的生活當(dāng)中出現(xiàn)，并開始定型化。這個(gè)報(bào)告的一些最基本的想法曾經(jīng)在去年1日1日的《南方周末》上發(fā)表過。這幾年，每年的1月1日《南方周末》都會(huì)給我一個(gè)版。當(dāng)時(shí)，那個(gè)題目是叫《一個(gè)新的社會(huì)的出現(xiàn)》。這里特別要強(qiáng)調(diào)的是：第一個(gè)，90年代中期以來的社會(huì)和80年代有重大差異。我們甚至可以說，90年代中國(guó)社會(huì)已經(jīng)在很大程度上是一個(gè)不同于80年代社會(huì)的新的社會(huì)。為什么要強(qiáng)調(diào)這一點(diǎn)？就是剛才講了的歷史定位問題。

　　我們過去講改革以來的社會(huì)結(jié)構(gòu)的變化，或者講改革以來社會(huì)生活的變化，我們總是有一個(gè)基本的坐標(biāo)，就是改革的坐標(biāo)。我們講這個(gè)問題的時(shí)候，經(jīng)常用的一種說法是"改革前"、"改革后"，"改革以來"，我們基本上以這種的論述的方式，這對(duì)不對(duì)呢？肯定是對(duì)的。改革造就中國(guó)社會(huì)生活和社會(huì)結(jié)構(gòu)的重大變遷。"改革前"和"改革后"的中國(guó)社會(huì)發(fā)生了翻天覆地的變化這都沒有問題。但是，我們也要看到，這樣一種定位的方式有問題的。為什么？當(dāng)我們說"改革前"、"改革后"的時(shí)候，我們總是在很大程度上意味著"改革前"是這樣，"改革后"是那樣，那么也就是說，"改革后"大體上是一個(gè)和"改革前"不同的一個(gè)東西。當(dāng)我們說"改革以來"這句話的時(shí)候，在很多程度上"改革以來"我們似乎朝著一個(gè)特殊方面沿直線在走。所以，這種歷史的坐標(biāo)，如果說"改革后"相對(duì)于"改革前"發(fā)生的變化的時(shí)候，是一個(gè)問題，就是使我們對(duì)改革以來這一段的內(nèi)部差異，在不同的時(shí)期呈現(xiàn)的趨勢(shì)，對(duì)在25年中發(fā)生的一些重要的轉(zhuǎn)變、甚至是一些重要的逆轉(zhuǎn)，不大明白。這樣也就會(huì)對(duì)于一個(gè)新的變化的趨勢(shì)，以至于對(duì)這些新的變化趨勢(shì)和新聯(lián)系的、新的問題、新的社會(huì)挑戰(zhàn)都不敏感，甚至在這些問題出現(xiàn)的時(shí)候，產(chǎn)生簡(jiǎn)單化的傾向。就是從這種一個(gè)角度考慮，我們用一種非常明確的方式提出90年代以來（特別是90年代中期以來），中國(guó)社會(huì)和80年代的改革以來是很不同。90年代以來出現(xiàn)了一些非常值得重視的新趨勢(shì)，它展示了一系列非常重要的社會(huì)生活邏輯，同時(shí)也帶來了一系列新的問題和挑戰(zhàn)，這樣的一些東西，很大程度上是80年代不曾有過的，甚至呈現(xiàn)了和80年代相反的趨勢(shì)，這一點(diǎn)我們?cè)诤竺嬲劸唧w變化的時(shí)候我們就可以會(huì)看得出來。這里我要特別強(qiáng)調(diào)的一點(diǎn)，90年代和80年代是非常不同的一個(gè)時(shí)代。90年代中國(guó)社會(huì)在很大程度上是不同于80年代的一個(gè)新的社會(huì)。

　　第二個(gè)要強(qiáng)調(diào)的是，這樣的一個(gè)新的社會(huì)，我們要怎么看待？有人更多把它看作是一個(gè)過渡的階段，是轉(zhuǎn)型的階段，或者是過渡中的現(xiàn)象。但是在這個(gè)報(bào)告中我們要提出一點(diǎn)：這不是一個(gè)過渡中的現(xiàn)象，也不僅僅是一個(gè)轉(zhuǎn)型的現(xiàn)象，而我剛才說它是這樣一個(gè)和80年代的有著很大不同的新的社會(huì)似乎正在開始定型化，這已經(jīng)開始成為一個(gè)穩(wěn)定性的東西。這一點(diǎn)我們?cè)谌粘Ｉ�活�?dāng)中就可以看得出來。80年代的時(shí)候，如果一個(gè)朋友一年時(shí)間沒見面、兩年時(shí)間沒見面，甚至幾個(gè)月沒見面，你都要問現(xiàn)在在干什么。他以前可能是工人、干部，幾個(gè)月不見他可能就是一個(gè)小老板了或者什么，做得很不錯(cuò)。但是，我們現(xiàn)在想一想，在我們社會(huì)生活當(dāng)中最近這幾年的時(shí)間，這個(gè)現(xiàn)象不能完全說沒有，但是這樣的現(xiàn)象已經(jīng)越來越少了。說明一個(gè)什么問題？這說明這樣的一個(gè)結(jié)構(gòu)已經(jīng)在開始固化下來，開始定型化下來。我們開玩笑地說，這個(gè)社會(huì)到現(xiàn)在，像貧富的問題，誰去窮人、誰是富人？到我們這個(gè)年齡了，現(xiàn)在還沒富起來的，我看是夠嗆了，但是90年代初的時(shí)候都不能說這樣的話，90年代初你幾個(gè)月不見，他可能去搞房地產(chǎn)去了，他馬上就發(fā)起來了，現(xiàn)在這個(gè)現(xiàn)象越來越少見了。這說明我們這個(gè)社會(huì)在經(jīng)過了20多年的變化之后開始定型了，社會(huì)結(jié)構(gòu)開始固化下來了。雖然我們的社會(huì)和美國(guó)相比還是一個(gè)發(fā)展非常快的社會(huì)。而美國(guó)到現(xiàn)在之后，我開玩笑說你們這樣的社會(huì)是沒有什么變化的社會(huì)，我說一個(gè)社會(huì)發(fā)展的快不快就一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)，就是你在一個(gè)高樓上能不能看到一個(gè)吊車。你在廣州也好，北京也好，只要是在中國(guó)的大城市，你推開窗戶就能看到幾部吊車轟轟烈烈的進(jìn)行建設(shè)，但你要在美國(guó)看到一個(gè)吊車非常的不容易。為什么？美國(guó)那是一個(gè)已經(jīng)定型下來的社會(huì)，而我們這個(gè)社會(huì)仍然在發(fā)生著劇烈的變化，我們可以想想哪怕到今后10、20年的時(shí)間，無論怎樣，這種變化仍然會(huì)以很大的規(guī)模在進(jìn)行。盡管如此，我們基本的框架、制度的框架從90年代中期以后慢慢的開始定型了，今后這種變化還會(huì)發(fā)生，這個(gè)變化更多的不是發(fā)生在基本框架的層面上，是已經(jīng)是在開始定型化的社會(huì)框內(nèi)部進(jìn)行。我們進(jìn)行了25年的變遷，這個(gè)社會(huì)會(huì)形成一個(gè)什么樣的社會(huì)，到現(xiàn)在已經(jīng)可以看出一些眉目出來了。這是我為什么要強(qiáng)調(diào)90年代，特別是90年代中期以來這個(gè)社會(huì)結(jié)構(gòu)變化的新的趨勢(shì)的一個(gè)最基本的意思。

　　同時(shí)，我們還要看到一些新的趨勢(shì)，有利于澄清我們這些年來在思想理論界所存在的種種混亂現(xiàn)象。比較關(guān)心思想理論界的朋友們可能都知道，在最近10來年，思想理論界一個(gè)重要的爭(zhēng)論，甚至其他的理論往往以它為背景，就是所謂"自由主義"和"新左派"的對(duì)立，現(xiàn)在這兩派打得不亦樂乎，實(shí)際上兩派到現(xiàn)在不僅僅是學(xué)術(shù)問題，已經(jīng)是變成了相互的攻擊。為什么？這里面最基本的問題是如何來看待90年代以來這個(gè)社會(huì)新出現(xiàn)的問題，關(guān)鍵是我們?cè)趺纯�。一個(gè)問題在于當(dāng)我們?nèi)ビ^察90年代的新出現(xiàn)的問題、新的挑戰(zhàn)的時(shí)候，我們所用的工具有相當(dāng)一部分是在80年代形成的，為了分析80年代新的出現(xiàn)的問題而提出來的，比如說"左"和"右"，"改革"和"保守"等等。用這樣的工具和概念來面對(duì)90年代的問題已經(jīng)遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠了，或者說很大程度上已經(jīng)過時(shí)了。由于我們的爭(zhēng)論，仍然使用80年代的工具，結(jié)果就造成了一系列混亂。當(dāng)時(shí)在第二個(gè)報(bào)告中有一個(gè)問題講"超越意識(shí)形態(tài)"就是基于這個(gè)基礎(chǔ)上，就是說我們能不能形成一個(gè)新的框架來看我們正在形成的新的社會(huì)？對(duì)這樣的新的社會(huì)最早產(chǎn)生社會(huì)定型化的感覺是在1993年到1994年的時(shí)候。當(dāng)時(shí)中國(guó)有一句話："微觀不好宏觀好"，除了年紀(jì)太小的朋友之外，年齡稍微大一點(diǎn)的都知道這句話。我記得我當(dāng)時(shí)到浙江的時(shí)候，和一些企業(yè)家一起吃飯，他們就提出這個(gè)問題，怎么解釋這個(gè)"微觀不好宏觀好？"就是說，你看一個(gè)一個(gè)的企業(yè)，看到它的經(jīng)濟(jì)情況非常不好，東西生產(chǎn)出來賣不出去。他有很蕭條的感覺，市場(chǎng)的情況不好。但是什么叫宏觀好？我們每年宏觀經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)的數(shù)字非常好，按那個(gè)數(shù)字仍然是很高，8％、9％。

　　從理論上說，這個(gè)宏觀不就是由這個(gè)微觀構(gòu)成的嗎？那為什么會(huì)微觀不好宏觀好？要解決這個(gè)困惑人們自然會(huì)想到一點(diǎn)，就是我們的宏觀的數(shù)字有問題。比如說亞洲銀行對(duì)中國(guó)的GDP要先扣掉兩個(gè)百分點(diǎn)來算，比如說你增長(zhǎng)8％，我就劃圈，你就增長(zhǎng)6％。我回到北京之后，就找能夠掌握中國(guó)宏觀經(jīng)濟(jì)狀況的權(quán)威朋友，問他說中國(guó)宏觀數(shù)字當(dāng)中有多大的水分，他說有差不多兩個(gè)百分點(diǎn)，和世界銀行的差不多。即使是減掉這兩個(gè)百分點(diǎn)，覺得還不夠。你8％減去2％還有6％，還不錯(cuò)。這個(gè)微觀和宏觀為什么會(huì)出現(xiàn)這樣一種大的差呢？當(dāng)時(shí)我們沒有把他當(dāng)作一個(gè)新的邏輯，新的社會(huì)來認(rèn)識(shí)。產(chǎn)生這個(gè)認(rèn)識(shí)已經(jīng)是10年以后的。再往后一點(diǎn)，到了1995年、1996年、特別是到1997年的前后，微觀不好宏觀好演變成高增長(zhǎng)下的普遍的蕭條感。這時(shí)候中國(guó)的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)是很多的，但這個(gè)時(shí)候無論是企業(yè)還是個(gè)人，都產(chǎn)生了很強(qiáng)的要過緊日子的感覺。當(dāng)時(shí)我曾在《中國(guó)經(jīng)濟(jì)時(shí)報(bào)》有一次開會(huì)，曾經(jīng)吵過半天怎么看當(dāng)時(shí)經(jīng)濟(jì)的問題。當(dāng)時(shí)經(jīng)濟(jì)學(xué)強(qiáng)調(diào)說，主要是產(chǎn)權(quán)的問題，經(jīng)濟(jì)中遇到的問題大多數(shù)是產(chǎn)權(quán)的問題。我們反駁說產(chǎn)權(quán)問題是重要的，現(xiàn)在決不不僅僅是產(chǎn)權(quán)問題。現(xiàn)在的不景氣，或者企業(yè)經(jīng)營(yíng)不景氣并不僅僅是表現(xiàn)在國(guó)有企業(yè)上、民營(yíng)企業(yè)上，最基本的問題是什么？你生產(chǎn)什么東西，什么東西就賣不出去�，F(xiàn)在我在大街還經(jīng)�？吹�"跳樓價(jià)"，"出血價(jià)"、"開天價(jià)"，就是這個(gè)時(shí)候出現(xiàn)的。我記得我在人民大學(xué)教書的時(shí)候，有一天早上我一個(gè)女同事給我打電話，跟我說她在早市上買了一條裙子，15塊錢，質(zhì)量還好，她說怎么能便宜到這樣，論布料也不夠布料錢，論工錢，也不夠工錢，這個(gè)東西怎么能便宜到這樣。我不知道廣州的市民是什么感覺，1997年、1998年、1999年這段時(shí)間我把它叫做"高增長(zhǎng)下的普遍蕭條感"。特別是一部分市民，開始產(chǎn)生過緊日子的感覺就是這個(gè)時(shí)候開始的。到了2000年前后時(shí)候，另外一個(gè)東西我們就能夠看到了。2000年是中國(guó)經(jīng)歷了經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)率年年下降之后，第一次出現(xiàn)反彈，GDP增長(zhǎng)達(dá)到8％，這是從經(jīng)濟(jì)的角度來說的。但這一年，我們看一看社會(huì)的狀況，在GDP8％的情況下，是非常不利。貧富差距的問題沒有什么改變，而且出現(xiàn)惡化就業(yè)的問題沒有好轉(zhuǎn)，社會(huì)治安的問題沒有好轉(zhuǎn)，還在惡化。

　　這和我們80年代不一樣。80年代的時(shí)候我們有一個(gè)邏輯，經(jīng)濟(jì)每增長(zhǎng)一步，社會(huì)的狀況就會(huì)隨之好轉(zhuǎn)，由此我們可以理解80年代的問題主要是由于匱乏、貧困、經(jīng)濟(jì)發(fā)展水平低造成的，當(dāng)時(shí)只有一個(gè)經(jīng)濟(jì)政策就行了；
只要經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)了，社會(huì)的狀況就會(huì)發(fā)生好轉(zhuǎn)。但是2000年這一天就象征著這個(gè)時(shí)代已經(jīng)過去了，經(jīng)濟(jì)的增長(zhǎng)已經(jīng)不能帶來社會(huì)狀況自然的好轉(zhuǎn)。這可以理解中央為什么對(duì)社會(huì)政策這一塊給予相當(dāng)?shù)闹匾暎�就是因�(yàn)楝F(xiàn)在需要一個(gè)獨(dú)立的政策。經(jīng)濟(jì)的增長(zhǎng)已經(jīng)不能自然的狀況好轉(zhuǎn)，需要有一個(gè)辦法長(zhǎng)它好轉(zhuǎn)。怎么把經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)的成果怎么轉(zhuǎn)化為社會(huì)進(jìn)步的現(xiàn)實(shí)的問題。最近這幾年，從上到下已經(jīng)開始重視社會(huì)政策，這是一個(gè)基本的背景。然后，再往前都就覺得問題還不僅如此。到了2001年2002年、2003年經(jīng)濟(jì)增加仍然在快速增長(zhǎng)，(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁(yè))

　　這是沒有錯(cuò)的，但是這時(shí)候，分析家就發(fā)現(xiàn)另外一個(gè)問題，就是在每年經(jīng)濟(jì)快速增長(zhǎng)的情況下，這個(gè)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)和大多數(shù)人來說已經(jīng)沒有什么關(guān)系了；
也就是說，社會(huì)當(dāng)中大多數(shù)人沒有辦法中經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)中受益。

　　這個(gè)其實(shí)只要算一下數(shù)字就可以算出來，我們現(xiàn)在8％-9％的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)，我們社會(huì)當(dāng)中至少2/3的人從中幾乎得不到好處，這一點(diǎn)不夸張。你把除了一部分農(nóng)民會(huì)受益外，大部分農(nóng)民無法從中受益，你把他從中去掉；
城市中下崗的人你把他去掉，這個(gè)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)和大多數(shù)人來說沒有什么關(guān)系。也就是說，這個(gè)社會(huì)當(dāng)中多數(shù)人已經(jīng)不是這個(gè)社會(huì)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)的受益者，這只是問題的一面。從另外一面來說，如果沒有每年8％-9％的增長(zhǎng)，很可能社會(huì)的狀況要惡化，大多數(shù)人的狀況會(huì)惡化。從這里我們看到很大地方、政府兩難的現(xiàn)象。我也一次和一個(gè)區(qū)區(qū)長(zhǎng)的聊天，他好象心事重重的，他說你現(xiàn)在給我說什么我都沒興趣，我只有一條，把幾個(gè)千萬的招商引資完成，要不我的區(qū)長(zhǎng)當(dāng)不成了。我們看到各級(jí)政府為了保證8％、9％的增長(zhǎng)，都把主要的精力都放到這里了。政府正確應(yīng)該搞政治，不是搞經(jīng)濟(jì)建設(shè)，但是問題在于，如果不把精力放在這兒，不維持8％、9％，很可能農(nóng)民的狀況就會(huì)惡化，失業(yè)下崗的人數(shù)就會(huì)增加，地方政府也是處于一個(gè)很兩難的狀況。你把精力在放經(jīng)濟(jì)上，雖然經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)上去了，但對(duì)大多數(shù)人沒有好處。你不放在上邊，社會(huì)的狀況會(huì)惡化。從剛才我們說，微觀不好宏觀好一直到這一塊我們叫"經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)的悖論"恩，給了我們一個(gè)啟示，我們現(xiàn)在回頭后去看所謂"微觀不好宏觀好"，不僅僅是部分統(tǒng)計(jì)數(shù)字的問題，它真正的問題在從微觀不好宏觀好那開始到高速增長(zhǎng)下的大蕭條，最后到經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)的悖論。它表明我們?cè)谶M(jìn)入90年代以來的新的社會(huì)這個(gè)新的社會(huì)一系列新的邏輯在生成。剛才所說這樣的一些變化都是新的邏輯的表現(xiàn)，我們說90年代以來或者說90年代中期以來，到現(xiàn)在我也不敢確切的說"真正的變化是90年代中期已經(jīng)開始了"這是不合適的。很模糊的說，我們看到從90年代到現(xiàn)在，我們看到了一個(gè)發(fā)展的新的社會(huì)。我們講的第一大的問題就是一個(gè)新的社會(huì)的到了。

　　第二個(gè)大的問題是，這樣一個(gè)變化發(fā)生的背景或者說在背景當(dāng)中用哪些因素對(duì)它起了作用，或者說在什么的背景下形成了這個(gè)新的社會(huì)，然后在這個(gè)背景中發(fā)生了什么變化。在這個(gè)背景當(dāng)中，我特別強(qiáng)調(diào)的是三個(gè)因素。這三個(gè)因素有我們平時(shí)關(guān)注得比較多的，也有我們平時(shí)關(guān)注比較少的，甚至是完全忽略了。對(duì)我們關(guān)注的比較多，我們講清楚一些。在背景中，起碼有三個(gè)因素起了作用。第一個(gè)因素是從生活必需品時(shí)代向耐用消費(fèi)品時(shí)代的轉(zhuǎn)型。生活必需品大家知道是柴米油鹽，我們生產(chǎn)中必需的東西。在生活必需品時(shí)代也就是說生產(chǎn)和消費(fèi)主要是圍繞這些東西來進(jìn)行的；
耐用消費(fèi)品大家都知道是房子、汽車等耐用消費(fèi)品。而到耐用消費(fèi)品時(shí)代就是整個(gè)生產(chǎn)和消費(fèi)主要圍繞耐用消費(fèi)品來進(jìn)行的。這個(gè)變化發(fā)生在我們的日常生活當(dāng)中，我們都能夠感受到，這個(gè)事大家太習(xí)以為常了，都沒有把它當(dāng)回事，也就忽視了它對(duì)中國(guó)社會(huì)最近這些年來的變化起的非常多作用。我們好好的在生產(chǎn)必需品時(shí)代為什么要進(jìn)入耐用消費(fèi)品時(shí)代呢？我們很可能因?yàn)楹雎赃@個(gè)問題，而不能對(duì)其他的問題產(chǎn)生一個(gè)正確的了解。比如說有一個(gè)問題困擾我們這個(gè)社會(huì)起碼有7到8年的時(shí)間，它叫做內(nèi)需不足，市場(chǎng)疲軟。最近這幾年我們很多問題出這上面。辛辛苦苦9％、8％，大家知道你得有一個(gè)什么樣的條件才能達(dá)到這樣的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)？40％的固定資產(chǎn)的投資，37％將近40％的進(jìn)出口增長(zhǎng)，還不能達(dá)到7.8、7.9％。為什么？這個(gè)當(dāng)中有一個(gè)非常重要的因素就是剛才說的這個(gè)因素。但經(jīng)濟(jì)學(xué)研究?jī)?nèi)需不足，市場(chǎng)疲軟的問題包括報(bào)紙上的文章，估計(jì)不下十萬篇。但中國(guó)的內(nèi)需不足、市場(chǎng)疲軟究竟是什么樣的情況下發(fā)生的？它就是什么性質(zhì)的東西？這里沒有一篇說清楚的。為什么這就在于忽略了這個(gè)背景。剛才我們講為什么這個(gè)背景會(huì)被忽略，因?yàn)樗�太普通、太司空見慣、太不足為奇、太理所當(dāng)然，沒當(dāng)一回事，但它非常的重要。

　　從個(gè)人的角度來說，過去我們是柴米油鹽，現(xiàn)在是房子汽車，我們一個(gè)基本的感覺現(xiàn)在不是挺好的嗎？你過去為柴米油鹽而奔忙，現(xiàn)在為房子汽車，不是挺好的嗎？是挺好的，沒錯(cuò)，從個(gè)人來說一點(diǎn)問題就沒有。但是從一個(gè)國(guó)家、一個(gè)社會(huì)上來說，要完成這個(gè)一般轉(zhuǎn)型就是一個(gè)非常大的問題。我們舉一個(gè)例子，上個(gè)世紀(jì)的30年代，在西方發(fā)生一場(chǎng)經(jīng)濟(jì)大蕭條。我們看小說的時(shí)候我們都知道，當(dāng)時(shí)中國(guó)的上海都受到了影響。30年代經(jīng)濟(jì)大蕭條是怎么發(fā)生的？我們中學(xué)的時(shí)候就學(xué)過這個(gè)問題，馬克思主義的解釋就是說這是資本主義周期性的資產(chǎn)過剩危機(jī)。這個(gè)解釋對(duì)不對(duì)，對(duì)，但等于什么也沒說。為什么？在經(jīng)濟(jì)大蕭條發(fā)生的時(shí)候，資本主義已經(jīng)存在幾百年了，為什么以前沒有發(fā)生危機(jī)，你不是說是周期性嗎？30年代后到現(xiàn)代又六七十年過去了，你不是說他是周期性嗎？它為什么沒有出現(xiàn)像30年代大蕭條那種經(jīng)濟(jì)危機(jī)？怎么就這一次？現(xiàn)在回過頭去看，問題已經(jīng)很清楚了。30年代的經(jīng)濟(jì)大蕭條就是從生活必需品時(shí)代向耐用消費(fèi)品時(shí)代的轉(zhuǎn)型。西方可以說在第一次世界大戰(zhàn)之后就面臨著這樣一個(gè)轉(zhuǎn)型，要轉(zhuǎn)過去。但是，轉(zhuǎn)不過去就跟我們今年一模一樣。當(dāng)時(shí)一個(gè)典型的例子是把牛奶倒到溝里去，前幾天我們的河北就牛奶賣不出去了，倒掉了，和當(dāng)年一模一樣。當(dāng)時(shí)，美國(guó)30年代發(fā)生的事情跟我們現(xiàn)在的基本差不多。30年代經(jīng)濟(jì)大蕭條的時(shí)候生產(chǎn)的東西賣不出去，轉(zhuǎn)型轉(zhuǎn)不過，于是爆發(fā)了30年代的經(jīng)濟(jì)大蕭條。在經(jīng)濟(jì)大蕭條中進(jìn)行了一系列的創(chuàng)新，然后很快二次世界大戰(zhàn)爆發(fā)，戰(zhàn)爭(zhēng)創(chuàng)造了新的需求，促使社會(huì)完成了轉(zhuǎn)折。

　　我們回過頭來看西方在兩次世界大戰(zhàn)爆之間干了什么，可以說就干了一件大事--就是完成了從生產(chǎn)必需品時(shí)代向耐用消費(fèi)品時(shí)代的轉(zhuǎn)型。這個(gè)消費(fèi)時(shí)代的轉(zhuǎn)型之所以這么難，就是因?yàn)槟阋�完成從這個(gè)消費(fèi)形態(tài)相適應(yīng)的消費(fèi)模型向那個(gè)消費(fèi)時(shí)代相適應(yīng)的消費(fèi)模式的轉(zhuǎn)移。你在不同的消費(fèi)時(shí)代的時(shí)代模式是不一樣的。比如說你回家，菜也齊了，鍋也燒上的油也熱了，準(zhǔn)備下鍋了。一看一點(diǎn)醬油沒有，你做菜不放醬油就不好吃。怎么辦？這時(shí)候你用不著太多的思考，你口袋有那錢就毫不猶豫地去買，就是你沒有錢你也得去買。為什么？沒有醬油不好吃，如果是鹽的話就更得去買了。所以這個(gè)生活必需品的消費(fèi)有幾個(gè)特點(diǎn)，數(shù)量多但單價(jià)低，而且價(jià)格是沒有彈性。

　　如果要買一棟房子的話，就不是這么簡(jiǎn)單的事情了。它首先數(shù)量少，單價(jià)高，買房子，你不但要用你現(xiàn)在掙的錢，就是現(xiàn)金，還要用你以前掙的錢，甚至還要用你將來掙的錢，就是按揭。然而，你怎么買這一套房子，可能還有一系列的選擇，是買別墅呢，還是買公寓呢？買公寓是買兩間的呢，還是買三間的呢？是買市區(qū)的呢，還是買郊區(qū)的呢？是買新房呢，還是買二手的呢？是現(xiàn)在買呢，還是過一段再買呢？是全額付款呢，還是按揭呢？你會(huì)有這么一系列的選擇。但是選擇怎么做就不是你自己的事情了，而是你必須要有特定的制度背景。比如說，你搞按揭，交了首付之后還要按揭20年，一個(gè)月交5000，大家想想，這是你自己能決定的嗎？你自己做不了這樣的決定。為什么？你必須得依靠制度才能做這個(gè)決定，起碼要看你自己的就業(yè)狀況如何，收入水平是如何，你必須有一個(gè)預(yù)期。但是這個(gè)預(yù)期僅僅靠你自己是不行的，你還得考慮你的就業(yè)環(huán)境是什么樣的，你說我坐輪椅，我可以讓輪椅倒著走，別人做不到但是你能夠做到，但是你還得有市場(chǎng)，你得根據(jù)市場(chǎng)的狀況去判斷。所以和耐用消費(fèi)品相適應(yīng)的消費(fèi)模式的形成需要特定的社會(huì)制度和市場(chǎng)結(jié)構(gòu)的調(diào)節(jié)。他需要什么樣的制度和結(jié)構(gòu)相調(diào)節(jié)呢？你看看30年代西方在經(jīng)濟(jì)大蕭條當(dāng)中干什么你就知道了。30年代經(jīng)濟(jì)大蕭條大家更多的知道的是政府對(duì)經(jīng)濟(jì)的干涉等等，其實(shí)有幾點(diǎn)大家平時(shí)很少注意到，就是福利國(guó)家社會(huì)保障制度，這是30年代經(jīng)濟(jì)大蕭條的時(shí)候西方國(guó)家干的最重要的一件事兒。

　　我們一說到社會(huì)保障、說到福利國(guó)家的時(shí)候，總會(huì)有一個(gè)想法，就是什么時(shí)候應(yīng)當(dāng)搞社會(huì)保障，什么時(shí)候應(yīng)當(dāng)搞社會(huì)福利？那總得說經(jīng)濟(jì)繁榮、政府財(cái)政收入不斷增加，政府的錢都多到花不出去的情況下就搞社會(huì)福利，社會(huì)保障，大錯(cuò)特錯(cuò)！西方的社會(huì)保障絕不是在它經(jīng)濟(jì)狀況好的情況下搞的，是在它經(jīng)濟(jì)條件最差、經(jīng)濟(jì)最困難的時(shí)候搞的，就是在經(jīng)濟(jì)大蕭條的時(shí)候搞的。如果你沒有社會(huì)保障，人們就不買你的東西。前幾年前，改了還沒有搞的時(shí)候，象我們這么大年齡的人幾乎都在嘀咕，特別是年輕人嘀咕得更厲害。大家知道馬上要房改了，要多少錢？不知道！知道將來孩子要上學(xué)、要花錢，但是要花多少錢？不知道！再往后想，你老了總得病吧，等你老了得病了，醫(yī)療保險(xiǎn)還有沒有，到底起多大作用？你得掏多少錢？不知道！然后到時(shí)候老了有沒有養(yǎng)老金，有多少，夠不夠生活呢？不知道！問了無數(shù)個(gè)都是不知道，就是說你對(duì)生活沒有辦法產(chǎn)生明確的預(yù)期，怎么辦呢？就盡量的存錢。所以中國(guó)現(xiàn)在的消費(fèi)率已經(jīng)下降到50％左右，達(dá)到歷史的極點(diǎn)。為什么要靠進(jìn)出口？國(guó)內(nèi)生產(chǎn)的東西沒有市場(chǎng)。為什么？首先是大家不花錢，所以前幾年經(jīng)濟(jì)疲軟的時(shí)候，我國(guó)的經(jīng)濟(jì)學(xué)家老是在說老百姓有幾萬億的存款，你就花了吧，哪怕花一半社會(huì)經(jīng)濟(jì)不就不疲軟了嗎？但是他不知道，那是老百姓保命的錢，老百姓他也知道攢這點(diǎn)錢有用嗎？不見得有用，但是有點(diǎn)兒總比沒有點(diǎn)兒強(qiáng)。所以我們就看到我們經(jīng)濟(jì)生活當(dāng)中一個(gè)非常要命的現(xiàn)象，就是儲(chǔ)蓄迅速的增長(zhǎng)。

　　我記得好象是在1997年、1998年，在"兩會(huì)"之前，中午快吃飯的時(shí)候局長(zhǎng)出來說統(tǒng)計(jì)數(shù)據(jù)剛出來，但問題是怎么解釋這個(gè)數(shù)字。這一年我們通過工資總額的方式（工資總額是除了農(nóng)民工這一塊以外的工資、津貼、獎(jiǎng)金等等），所有工資總額是6千億，但是這一年，儲(chǔ)蓄余額的增長(zhǎng)是6千多億，我們都知道儲(chǔ)蓄余額有一部分是農(nóng)民的，但是還很小，然后給人們的印象就是城里人沒吃沒喝就過一年。但是在社會(huì)當(dāng)中我們知道，其實(shí)吃也吃了，吃得還不錯(cuò)，喝也喝了，喝得也還行，但是儲(chǔ)蓄就是比掙的錢還多。然而2002年，這一年工資總額是1萬2千億元，但每個(gè)月的儲(chǔ)蓄增加都在1千1百億，而且2003年一月份這個(gè)一月儲(chǔ)蓄增長(zhǎng)3700億，但是這個(gè)月以工資總額的方式發(fā)給勞工的工資只有1千多億出頭，這說明我們這個(gè)社會(huì)在最需要社會(huì)保障的時(shí)候，社會(huì)保障失效了。大家不要老覺得社會(huì)保障是社會(huì)道德的問題，是對(duì)社會(huì)的救助和扶持。不是這樣，應(yīng)當(dāng)說當(dāng)一個(gè)社會(huì)進(jìn)入耐用消費(fèi)品時(shí)代的時(shí)候，它是一個(gè)社會(huì)經(jīng)濟(jì)活動(dòng)能夠正常進(jìn)行、經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)能夠得到保障的最基本的條件，就是社會(huì)保障。這時(shí)候，我們能夠看到一個(gè)很重要的一個(gè)差異，也是我們現(xiàn)在進(jìn)入不了這個(gè)時(shí)代的非常重要障礙。

　　第二個(gè)問題就是城市化。當(dāng)時(shí)美國(guó)遭遇經(jīng)濟(jì)大蕭條的時(shí)候，美國(guó)的城市化經(jīng)濟(jì)是52％，也就是說有一半的人已經(jīng)進(jìn)入到城市了，因?yàn)槟陀孟�費(fèi)品需要以城市化作為基礎(chǔ)，必須使大部分人住入城市。

　　然后看一看我國(guó)，去年第一次城市化的時(shí)候，城市化人口超過40％，但是這個(gè)40％有很大水分。深圳馬上就變成一個(gè)沒有一個(gè)農(nóng)民的城市了，但是我們知道，該種地還是種地，該住在村子里還是住在村子里。現(xiàn)在我們說城市化的程度是40％，實(shí)際上真正的城市化人口只有30％多一點(diǎn)。美國(guó)在進(jìn)入耐用消費(fèi)品時(shí)代的時(shí)候有一半的人住到城市，而在中國(guó)城市化人口方面已經(jīng)比人家低了兩成。在這個(gè)基礎(chǔ)上還有一個(gè)問題：誰是耐用消費(fèi)品的消費(fèi)者？我前幾年看電視的時(shí)候特別有感觸，大家知道有一個(gè)廣告詞叫"萬家樂，樂萬家"（熱水器的廣告），然而我在想：是誰在生產(chǎn)這個(gè)熱水器呢？農(nóng)民工。但是農(nóng)民工需要消費(fèi)這個(gè)熱水器嗎？要消費(fèi)這個(gè)熱水器得有三個(gè)條件，第一得有電或者煤氣，第二是有水，第三是你必須有一個(gè)能掛這個(gè)熱水器的稍微像樣一點(diǎn)的衛(wèi)生間。別的都不說，就農(nóng)村的廁所它就掛不上這個(gè)（熱水器）！大量的住宅在興建，誰興建的？農(nóng)民工。農(nóng)民工是這些房子的消費(fèi)者嗎？不是。中國(guó)就出現(xiàn)了一個(gè)非常獨(dú)特的現(xiàn)象，這個(gè)社會(huì)當(dāng)中有一批人，這一批人的數(shù)量還不小，他生產(chǎn)這些東西但他不消費(fèi)這些東西的，這種現(xiàn)象世界上是很少國(guó)家是這樣的。我們算一下中國(guó)第二、第三產(chǎn)業(yè)的帳，在中國(guó)提供第二、第三產(chǎn)業(yè)產(chǎn)品的人有多少？大概有四個(gè)億，如果說我們的社會(huì)已經(jīng)進(jìn)入耐用消費(fèi)品時(shí)代，社會(huì)當(dāng)中消費(fèi)這個(gè)東西的人和生產(chǎn)這個(gè)東西的人差不多，然后說這個(gè)市場(chǎng)不疲軟，消費(fèi)還很足，我覺得這個(gè)事情就很奇怪了，這么多人生產(chǎn)、這么多人消費(fèi)，需求不足，市場(chǎng)疲軟是正常的，所以我們現(xiàn)在的問題就在這里。(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁(yè))

　　大部分人是住在城市當(dāng)中，這不僅僅是收入的問題。

　　比如說用電冰箱得有一個(gè)條件第一得有電，第二你得不是一個(gè)房前屋后種瓜種豆的生活方式，你如果是房前屋后種瓜種豆，你時(shí)不時(shí)在地里摘一把菜，起碼比放在冰箱里新鮮吧！至少在農(nóng)村這個(gè)問題是不現(xiàn)實(shí)的。我在陜北的時(shí)候住在一個(gè)村子的窯洞里，看到洗衣機(jī)裝的就是糧食，我問他洗衣機(jī)什么時(shí)候買的？他說結(jié)婚的時(shí)候買的。"用過嗎？""沒有！""那你為什么要買這個(gè)？""因?yàn)榻Y(jié)婚的時(shí)候都得買這么一套！"為什么？電有，但是他們住的地方是在小山坡上，用水不方便。到后來，我和我的一個(gè)同事一人出了1500來塊錢，給他安了一個(gè)水泵，才解決了吃水問題，洗衣機(jī)才派上用場(chǎng)�，F(xiàn)在我們十三億人口，好像一屋總共有13個(gè)人，這里有4個(gè)人在包餃子，但是他們包餃子的目的不是為了自己吃，他得賣餃子，他通過賣餃子養(yǎng)活他們4個(gè)人（自己），還得養(yǎng)活他們的家屬。家屬有幾個(gè)呢？城市家庭是兩個(gè)養(yǎng)一個(gè)，一億農(nóng)民工一個(gè)養(yǎng)兩個(gè)，算2個(gè)，一億個(gè)失業(yè)的工人，一個(gè)養(yǎng)2個(gè)，又是2個(gè)，他得養(yǎng)5個(gè)家庭，4人各個(gè)包餃子，靠賣餃子養(yǎng)活他們4個(gè)人，再加上5個(gè)家庭，一共他得養(yǎng)活9個(gè)人，總共13個(gè)人�，F(xiàn)在餃子已經(jīng)包好了，等著賣，但是馬上有9個(gè)人站出來說餃子很好吃，但是我們買不起，我們就喝餃子湯好了，這就是9億農(nóng)村人，還剩下4個(gè)人，當(dāng)中又有一個(gè)人說，這個(gè)餃子我買得起，但是我不愛吃，我想吃烤鴨，這就是城里那個(gè)，說要買汽車還要買進(jìn)口的，說買彩電他還要買松下的，這就是我們城市化的問題。城市化解決不了，耐用消費(fèi)品的問題就解決不了。

　　第三個(gè)因素就是貧富差距。貧富差距帶后面我還要講，但是最基本的說法我覺得是可以成立的：20％的人擁有80％的財(cái)富，80％的人擁有20％的財(cái)富。城市當(dāng)中去掉失業(yè)下崗的不就是剩下的20％，而大部分財(cái)富就在這些人的手里，這些問題就來了。20％的人擁有80％的財(cái)富，對(duì)于他們帶來說耐用消費(fèi)品的消費(fèi)已經(jīng)處于飽和狀況。因?yàn)樗�得有一個(gè)限度，我有錢，要房子，五套、十套夠了吧，買車也是一樣，這是作為中國(guó)富裕的群體來說，他得有個(gè)消費(fèi)能力，就中國(guó)來說這種消費(fèi)處于飽和的狀況。那一頭呢？80％的人擁有20％的財(cái)富，他們有消費(fèi)耐用消費(fèi)品的需求，但是沒有現(xiàn)實(shí)的購(gòu)買力。中國(guó)的社會(huì)結(jié)構(gòu)就這兩大塊，耐用消費(fèi)品賣給誰呢？這涉及到理論的問題，就是公平和效率的問題。其實(shí)公平和效率問題在我們看來，沒有一個(gè)理論上的、一般化的、可以概括的公平效益的關(guān)系，這個(gè)公平和效益的關(guān)系都是以特定的背景而確立的。比如說我們剛才講到80年代和90年代的不同，就這種關(guān)系來說，90年代和80年代明顯的大差異。可以說，80年代社會(huì)經(jīng)濟(jì)不平衡一點(diǎn)可能對(duì)中國(guó)經(jīng)濟(jì)的增長(zhǎng)有好處，發(fā)展經(jīng)濟(jì)學(xué)家當(dāng)中有一句很有名的話，叫"一個(gè)國(guó)家為什么窮？就是因?yàn)樗�窮！"。前一個(gè)"窮"是說他經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)速度慢，第二個(gè)"窮"是說他資本形成很低，資本形成和財(cái)政的分配應(yīng)該是聯(lián)系在一起的。同樣200塊錢，兩個(gè)人分，怎么分？一種是一人100塊，可能一個(gè)月以后各自花了90，還剩10塊存在銀行，這時(shí)有了10％的資本形成；
我們?cè)贀Q一種分法，一個(gè)人給50，給另一個(gè)人150，分50人的人，他日子過得有點(diǎn)難，但是糊弄糊弄也就過來了。然后，分150的那個(gè)人當(dāng)然比分到100的時(shí)候生活過得好一點(diǎn)，浪費(fèi)一點(diǎn)，花掉了110，到這一個(gè)月過去的時(shí)候，把40存進(jìn)銀行，變成了投資，然后我們說他有了20％的資本形成，資本形成率提高了一倍。這個(gè)時(shí)候，我們看到配制稍微不平衡一點(diǎn)、差異大一點(diǎn)對(duì)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)是有好處的，可以提高資本形成率。這個(gè)邏輯在80年代甚至90年代初期對(duì)中國(guó)來說是成立的，在當(dāng)時(shí)的情況之下貧富差距拉開一些，對(duì)中國(guó)經(jīng)濟(jì)是有好處的，至少在這個(gè)意義上來說是有好處的。

　　但是到了現(xiàn)在，情況不一樣了。因?yàn)楝F(xiàn)在最主要的問題不是資本形成問題，資金的問題、資本的問題，現(xiàn)在被地方政府夸大了，到處嚷嚷招商引資，甚至用不合理的政策去招商引資。如果你有一個(gè)項(xiàng)目，真正有市場(chǎng)，在中國(guó)缺少資金嗎？不會(huì)，現(xiàn)在真正的問題是市場(chǎng)的問題，是這個(gè)東西生產(chǎn)出來的時(shí)候銷得出去銷不出去的問題，有沒有人買的問題，這個(gè)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)的瓶頸，已經(jīng)由資本轉(zhuǎn)向了需求，所以現(xiàn)在制約中國(guó)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)更多的問題不是資本的問題，而是需求的問題，這從一個(gè)側(cè)面可以佐證90年代的經(jīng)濟(jì)和80年代的經(jīng)濟(jì)已經(jīng)不是一回事兒了，拿公平和效率來說已經(jīng)大不一樣了。原來我們說公平可能會(huì)妨礙效率，但90年代，從效率的角度來考慮，公平是中國(guó)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)當(dāng)中必須解決的問題了。從上面三個(gè)方面來看，我們可以看到中國(guó)開始在從生活必需品時(shí)代轉(zhuǎn)向耐用消費(fèi)品時(shí)代的轉(zhuǎn)型的過程中，正因?yàn)樗�太�?xí)以為常，太不足為怪，但是實(shí)際上它深刻影響到我們這個(gè)社會(huì)的基本進(jìn)程，我們這個(gè)社會(huì)所遭遇到的基本問題就是和這樣一個(gè)轉(zhuǎn)型密切聯(lián)系在一起的。所以，從生活必需品時(shí)代向耐用消費(fèi)品時(shí)代轉(zhuǎn)型，這是我們90年代中國(guó)社會(huì)的一個(gè)最基本的背景。

　　90年代和80年代在這個(gè)背景下的不同有幾點(diǎn)：第一，和人們的利益最相關(guān)的改革，比如住房制度的改革、用工制度的改革、社會(huì)保障制度的改革、醫(yī)療制度的改革等等，都是在90年代發(fā)生的，80年代的時(shí)候基本上說什么好改改什么，什么不好改放一放。所以把這些改革都拖到了90年代，社會(huì)當(dāng)中最重要的資源是在這個(gè)時(shí)候分割的，人們和最重要資源的關(guān)系是在這個(gè)時(shí)候改變的；
第二點(diǎn)，如果說80年代的改革也涉及到格局的調(diào)整的話，那么這個(gè)調(diào)整是一個(gè)過程，到了90年代調(diào)整出來的格局開始定型化了，開始定型化為一種社會(huì)結(jié)構(gòu)，這是90年代和80年代不同的一點(diǎn)；
第三個(gè)背景是全球化的趨勢(shì)以中國(guó)更深入的加入全球化的過程，這一點(diǎn)我就不多講了。

　　第三個(gè)大問題，從社會(huì)結(jié)構(gòu)的角度來說，這種變化究竟發(fā)生在什么地方。第一，社會(huì)資源的配制格局的變化。我們?cè)诜治錾鐣?huì)結(jié)構(gòu)的時(shí)候，有一個(gè)非常重要的關(guān)系就是社會(huì)結(jié)構(gòu)和資源的關(guān)系，社會(huì)學(xué)講資源的時(shí)候比經(jīng)濟(jì)學(xué)講的范圍要大，它講的是三種，第一種是經(jīng)濟(jì)資源，第二種是政治資源，就是權(quán)利，第三種社會(huì)資源，社會(huì)的威望，社會(huì)地位等等，最后兩個(gè)人們?nèi)菀缀鲆�，其�?shí)這三個(gè)東西是不一樣的。比如說文革時(shí)期，我們把知識(shí)分子叫"臭老九"，他們政治地位很低，經(jīng)濟(jì)地位不低了，他一個(gè)月30、40塊，而一個(gè)二級(jí)技工也就那么多。社會(huì)地位呢？社會(huì)地位就是受到人們尊重的程度，這其實(shí)非常好說。比如說問一個(gè)女青年說你找對(duì)象是找一個(gè)大學(xué)生，還是找一個(gè)二級(jí)工，三級(jí)工？我們就能判斷出來了，這就說明這幾個(gè)資源在社會(huì)當(dāng)中不處于同樣的狀況。我們對(duì)比一下80年代和90年代是非常有意思，你看這種資源怎么分。這三種資源有兩種分法，一種是"一體化的分配"，你這個(gè)多那個(gè)也多，這個(gè)少那個(gè)也少，經(jīng)濟(jì)地位高、政治地位也高，社會(huì)地位也高。還有一種分法是這個(gè)多一點(diǎn)，那個(gè)少一點(diǎn)，這種是分配對(duì)整個(gè)中國(guó)社會(huì)的影響非常大。

　　大家去想一想，80年代的社會(huì)特點(diǎn)是什么？概括為"普遍的不平衡感"，實(shí)際上是一個(gè)滿意和不滿意的一個(gè)標(biāo)志。那時(shí)候萬元戶比二級(jí)工、三級(jí)工、機(jī)關(guān)干部牛，他說你牛什么，一個(gè)月不就七八十來塊錢，機(jī)關(guān)干部不平衡了，我是機(jī)關(guān)干部，你有什么？不就一個(gè)月有倆臭錢嗎？你看我到哪兒都是鐵飯碗！萬元戶也不平衡了；
知識(shí)分子呢？他的政治地位提高了，成為工人階級(jí)的一部分了，是先進(jìn)生產(chǎn)力的代表啊，但是他就是窮，所以他也不平衡。甚至有一段時(shí)間農(nóng)民也覺得有一點(diǎn)自豪感了，農(nóng)民的生活增長(zhǎng)很快。90年代，還是不平衡感嗎？不是了，普遍的不平衡感轉(zhuǎn)變成一部分群體的嚴(yán)重的挫折感。就要經(jīng)過這10年的演變，（我們說不平衡感總有自豪的一面，有不滿的一面），但是到了90年代普遍的不平衡感沒有了，你說農(nóng)民工他也什么可牛的？對(duì)這些人來說不是一個(gè)不平衡的問題，就是社會(huì)資源分配的大量變化，80年代的這個(gè)多一點(diǎn)，那個(gè)少一點(diǎn)，但是到了90年代資源你要有就都有，你要沒有就幾乎一無所有，這個(gè)時(shí)候就產(chǎn)生了一部分群體的嚴(yán)重的挫折感，這個(gè)社會(huì)現(xiàn)象非常重要。所以我們分析這個(gè)社會(huì)結(jié)構(gòu)的時(shí)候，必須要對(duì)這個(gè)社會(huì)的資源配制給予很多的重視。我們概括起來說，90年代和80年代資源配備發(fā)生的變化（概括出來可以這么說，如果用一種稍微朦朧的眼光來看的話），80年代是一般資源擴(kuò)散的年代，90年代以來是一個(gè)資源重新集聚的年代。

　　在改革前，中國(guó)社會(huì)的資源基本上掌握在國(guó)家的手里，那時(shí)候資源高度集中，但是市場(chǎng)取向的改革，使得市場(chǎng)成為一種新的社會(huì)資源的配置的方式，這種新的社會(huì)資源的配置方式的出現(xiàn)，導(dǎo)致了原來由國(guó)家集中控制的資源通過市場(chǎng)這種毛細(xì)管逐步向外擴(kuò)散。所以你能夠看到的80年代的社會(huì)資源在逐步不斷向社會(huì)各個(gè)角落擴(kuò)散的過程，到了90年代，擴(kuò)散到社會(huì)各個(gè)角落的資源又開始往社會(huì)中心來集聚。整個(gè)來說，從整個(gè)社會(huì)向東部集聚。整體上這個(gè)的資源主要聚集到東部沿海一帶，而又從各東部沿海地區(qū)向城市集聚，在所有的城市當(dāng)中向大城市集聚，在大城市當(dāng)中向省會(huì)以上的城市集聚，在省會(huì)以上的城市當(dāng)中向北京、上海集聚，在北京、上海這些城市當(dāng)中向少數(shù)群體集聚。有一個(gè)報(bào)道說上海近年來為了美化市容從農(nóng)村買了17萬棵大樹，叫"大樹進(jìn)城運(yùn)動(dòng)"，就說農(nóng)村的樹長(zhǎng)得好看一點(diǎn)就不配了，得搬到城市中來，有的是長(zhǎng)了幾百年的大樹，在這個(gè)折騰過程當(dāng)中死了一大半。農(nóng)村的地好一點(diǎn)，城市說我要發(fā)展，要征為建設(shè)用地，農(nóng)村的水要干凈一點(diǎn)，城市人說我要喝，把這里建一個(gè)水庫(kù)，你不要用了；
然后說樹好看一點(diǎn)，你別在這里，在這里浪費(fèi)，移栽到城市里去，甚至還有人哪怕農(nóng)村的姑娘好看一點(diǎn)，他也要弄到城市里去。我們看到資源從擴(kuò)散到集聚的這樣一個(gè)過程，導(dǎo)致了整個(gè)社會(huì)結(jié)構(gòu)有非常重要的變化。

　　我們可以看到，在80年代資源擴(kuò)散的年代，對(duì)社會(huì)結(jié)構(gòu)的影響有：第一社會(huì)中的弱勢(shì)群體、社會(huì)邊緣的人在改革當(dāng)中最早受益，覺得這改革還真有點(diǎn)富裕的樣子，為什么？開始的時(shí)候在農(nóng)村承包責(zé)任制，糧食價(jià)格提高，農(nóng)民得到了好處；
城市當(dāng)中最早得到好處的是個(gè)體經(jīng)營(yíng)戶，個(gè)體經(jīng)營(yíng)戶他們都是沒有門路的人，有點(diǎn)門路的都進(jìn)了國(guó)有企業(yè)，進(jìn)了機(jī)關(guān)了，沒本門路的人就自己去謀一點(diǎn)生機(jī)，他們就最早富起來，他們開始先富起來都是從山上下來，但不管怎么說他們是社會(huì)最邊緣的人；
第二，社會(huì)的邊緣地帶特別是農(nóng)村和小城鎮(zhèn)出現(xiàn)了興旺的氣象和發(fā)展的生機(jī)。最早農(nóng)村發(fā)生變化，資源釋放出來了，但是城市的改革還沒有進(jìn)行，于是資源流向了農(nóng)村，出現(xiàn)了鄉(xiāng)城的工業(yè)，鄉(xiāng)城工業(yè)就推動(dòng)了小城鎮(zhèn)的繁榮，形成了農(nóng)村和鄉(xiāng)鎮(zhèn)的繁榮；
第三個(gè)是隨著改革的推進(jìn)，基層政府和企業(yè)獲得了更多的自主權(quán)和支配資源，成為主體，這個(gè)時(shí)候基層社會(huì)出現(xiàn)了活力，過去再大一個(gè)工廠，構(gòu)不成一個(gè)企業(yè)，實(shí)際上是一個(gè)車間，因?yàn)樗�不能完成一個(gè)相對(duì)獨(dú)立的經(jīng)營(yíng)活動(dòng)；
但是通過放權(quán)讓利的改革，企業(yè)也好，基層政府也好，有了可支配的資源。我原來有一次和北大校長(zhǎng)談住房問題，他就發(fā)牢騷說，別看我是一個(gè)校長(zhǎng)，我連批建一個(gè)廁所的權(quán)力也沒有�，F(xiàn)在好了，放權(quán)讓利，你建八個(gè)廁所都沒有人管你。過去一個(gè)學(xué)校只有一個(gè)賬號(hào)，現(xiàn)在每個(gè)系有一個(gè)賬號(hào)，從賬號(hào)中就可以看出基層的主體、活躍性的增強(qiáng)。但是到了90年代形勢(shì)發(fā)生了逆勢(shì)，第一個(gè)貧富差距擴(kuò)大，這是社會(huì)公認(rèn)的事實(shí)。第二就是社會(huì)的邊緣地帶出現(xiàn)明顯的凋敝。

　　我們現(xiàn)在的農(nóng)村和80年代可不是一個(gè)農(nóng)村，很多地方比80年代破敗得多。我們每年"五.一"要舉行大型聯(lián)歡會(huì)，去年"五.一"的時(shí)候我聽彭麗媛唱《在希望的田野上》的時(shí)候，我心里特別難受。80年代的時(shí)候農(nóng)業(yè)第一次有了生機(jī)，有了活力，似乎真的看到了希望；
但是到了90年代，很多村子破敗了很多，相當(dāng)多的年輕人都出去打工了，一個(gè)村子很少看到年輕人，村子里都是老頭老太太。我和中山大學(xué)的教授聊天的時(shí)候他說，你看看中國(guó)農(nóng)民的眼睛，跟80年代非常不一樣，現(xiàn)在90年代農(nóng)民的眼睛是霧霧的。第三個(gè)就是現(xiàn)在基層財(cái)政被掏空，80年代地方財(cái)政狀況相當(dāng)好，到了90年代只有省以上的財(cái)政才好，省以下都不行。而現(xiàn)在一半以上的縣不能夠按時(shí)足額的發(fā)工資。我去陜北的一個(gè)縣，住在老鄉(xiāng)的家里，老鄉(xiāng)的姐姐是縣里婦女主任，姐夫是縣委的組織部長(zhǎng)，但是兩口子卻擺一個(gè)小攤到市場(chǎng)賣，為什么？因?yàn)閱挝唤?jīng)常發(fā)不出工資。而鎮(zhèn)一級(jí)債務(wù)，國(guó)家原來統(tǒng)計(jì)是20億，現(xiàn)在公布是50000億。村莊這一層50萬左右的債務(wù)是太平常不過了。所以，總體算起來可能也要3、4千億，所不同的是鄉(xiāng)鎮(zhèn)欠的是銀行的錢，村莊欠的是高利貸。(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁(yè))

　　將來最大的問題是財(cái)政基本被掏空。這是在社會(huì)結(jié)構(gòu)中的一個(gè)變化。第二個(gè)變化是隨著資源配制體制的變化，導(dǎo)致了社會(huì)結(jié)構(gòu)的基本格局發(fā)生了變化。

　　剛才我們講到貧富差距的問題。這個(gè)貧富差距的問題，盡管有不同的數(shù)字，但是大體上來說，可以這么說，90年代末，如果把世界上所有的國(guó)家按照不平等的程度分成三等份的話，中國(guó)是處在第二等份的最上端，是處于不平等國(guó)家當(dāng)中最不平等的國(guó)家�，F(xiàn)在是最不平等國(guó)家的最低端，屬于世界上最不平等的1/3的國(guó)家中的最低端。國(guó)務(wù)院發(fā)展研究中心的副主任魯志強(qiáng)，在2002年，這是我第一次看到的中國(guó)的官方的人公開承認(rèn)中國(guó)進(jìn)入了很不平等國(guó)家的行列。但是這里就有一些因素了，就是說這個(gè)城鄉(xiāng)的問題，實(shí)際上城鄉(xiāng)的問題，我覺得要改變一個(gè)看法，城鄉(xiāng)問題我們講了這么多年，好像給人的一個(gè)感覺就是說城鄉(xiāng)問題各國(guó)有，只不過中國(guó)重一些而已。但我可以果斷地說，這不對(duì)。中國(guó)城鄉(xiāng)問題在世界上幾乎是獨(dú)一無二。城鄉(xiāng)人均收入差距整個(gè)世界相當(dāng)于1.5倍，而中國(guó)呢？國(guó)務(wù)院現(xiàn)在發(fā)展研究中心的數(shù)字是4.5倍，我問了一個(gè)中國(guó)最先搞統(tǒng)計(jì)數(shù)字的人，他說是6倍。然后有一次我講這個(gè)數(shù)字的時(shí)候，吳敬璉先生說，我作的一個(gè)研究就是說福利也考慮進(jìn)去，中國(guó)城鄉(xiāng)的差距大體上是5.9倍多。有這個(gè)說法，在非洲有沒有一個(gè)現(xiàn)在我們不知道名字的國(guó)家，城鄉(xiāng)差距會(huì)比中國(guó)大，我不敢說，但是中國(guó)只要能隨口叫出名字的國(guó)家，沒有一個(gè)國(guó)家的城鄉(xiāng)差距比我們國(guó)家大。我現(xiàn)在可以肯定地說，就在我們不知道名字的那個(gè)非洲的小國(guó)家也不存在這樣一種差距。世界上城鄉(xiāng)差距處于第二位的叫莫桑比克，但是它也沒有這么嚴(yán)重。那么，也就是說中國(guó)現(xiàn)在城鄉(xiāng)差距如果在世界上排名的話，比排在第二位的都高1倍。這就是現(xiàn)在中國(guó)的很多問題就卡在這兒。

　　有一個(gè)統(tǒng)計(jì)，叫中國(guó)的貧富差距，大約40％是由于城鄉(xiāng)的差距造成的�；�于這個(gè)最基本的背景，現(xiàn)在就是一個(gè)兩極化的趨勢(shì)。我的一個(gè)朋友叫李強(qiáng)，80年代的時(shí)候，我們80年代的時(shí)候是不敢說，不讓說；
90年代時(shí)候，差不多了，我們希望中產(chǎn)階層。我們知道一個(gè)好的社會(huì)，一個(gè)無論從經(jīng)濟(jì)上還是從政治上來說，都能夠保證經(jīng)濟(jì)進(jìn)入消費(fèi)品耐用時(shí)代；
政治上穩(wěn)定，都需要一個(gè)龐大的中產(chǎn)階層。中產(chǎn)階層是一個(gè)橄欖型的社會(huì)，他是一個(gè)肚子很大的社會(huì)。到最后，他沒有話說了，這個(gè)社會(huì)仍然是兩極的社會(huì)。現(xiàn)在國(guó)外有一些學(xué)者在講風(fēng)險(xiǎn)社會(huì)，這個(gè)兩極社會(huì)和風(fēng)險(xiǎn)社會(huì)有密切的關(guān)系。前幾年亞洲發(fā)生金融風(fēng)暴，非常可惜的一個(gè)事情是，只有經(jīng)濟(jì)學(xué)家對(duì)這個(gè)進(jìn)行研究，很少有社會(huì)學(xué)家去關(guān)注亞洲金融風(fēng)暴的社會(huì)背景是什么？我們看這個(gè)經(jīng)濟(jì)風(fēng)險(xiǎn)對(duì)社會(huì)損害的程度是有非常重要的差異的。曼谷是在亞洲金融危機(jī)中受損害比較大的，曼谷的社會(huì)結(jié)構(gòu)帶有很強(qiáng)的特點(diǎn)。兩極社會(huì)同時(shí)是一個(gè)高風(fēng)險(xiǎn)的社會(huì)。它一方面是一個(gè)兩極的社會(huì)，但是在這個(gè)兩極的大格局之下，它又是一個(gè)分化得很細(xì)的社會(huì)，社會(huì)在不斷的分化。比如說80年代講知識(shí)分子，意味著知識(shí)分子是同一個(gè)東西。但是到了90年代不準(zhǔn)講知識(shí)分子了，知識(shí)分子內(nèi)部已經(jīng)高度分化了。內(nèi)部搞知識(shí)產(chǎn)業(yè)、搞基層建設(shè)都是知識(shí)分子。然后在學(xué)校和在企業(yè)的不一樣，在學(xué)校里不同的科系都不一樣。還有工人階級(jí)，現(xiàn)在也分化了。在工人的前面都加上了修飾詞，什么國(guó)有企業(yè)的工人、民營(yíng)企業(yè)的工人等等。不加上修飾詞就不是一個(gè)部分東西。農(nóng)民也是一樣，一講他的實(shí)際狀況的時(shí)候，就是另外一回事兒了。你得加上沿海地區(qū)的農(nóng)民，種地的農(nóng)民，打工的農(nóng)民等等。所以強(qiáng)勢(shì)群體和弱勢(shì)群體兩個(gè)群體，已經(jīng)在內(nèi)部進(jìn)一步分化，這個(gè)是資源配制發(fā)展變化的情況下的最基本的社會(huì)格局。第三點(diǎn)，這種社會(huì)結(jié)構(gòu)，就是現(xiàn)在正在出現(xiàn)的定型化的趨勢(shì)。前面我講了，社會(huì)差不多就開始固化下來了，變動(dòng)肯定在發(fā)生，但是社會(huì)本身開始固化下來了，這表明階層之間的邊界開始形成。但是現(xiàn)在階層和階層之間出現(xiàn)了定型化的趨勢(shì)�，F(xiàn)在人住也住不同的地方，比如北京、上海、廣州、已經(jīng)出現(xiàn)了富人區(qū)了。進(jìn)城的富人能看到窮人的生活，心里比較高興，窮人看不見富人的生活也沒有太大的不滿。這種居住的分區(qū)是一個(gè)方面。

　　還有一個(gè)是出行，出現(xiàn)了公車族，私車族等等，這都帶有不同階層的分化。第二就是內(nèi)部有認(rèn)同。你我是一個(gè)階層的，和他們不一樣，這是90年代中后期開始形成的。包括同學(xué)聚會(huì)，春節(jié)當(dāng)中親友的走動(dòng)，甚至都帶有這樣一種內(nèi)部認(rèn)同。同學(xué)和同學(xué)之間不走動(dòng)了，因?yàn)榈匚坏牟顒e太大了。然后，經(jīng)濟(jì)也是這樣，同一個(gè)階層的意識(shí)還在形成，甚至在我們和他們之間出現(xiàn)了對(duì)立和仇恨。中國(guó)發(fā)生了幾起這樣的事兒，就是說一個(gè)惡性的案子，它不是因?yàn)閭�(gè)人的原因，就是因?yàn)橛羞@個(gè)心態(tài)。第三個(gè)，各階層之間的流動(dòng)在減少，我以前講過，80年代的時(shí)候，有一個(gè)朋友幾年、幾個(gè)月沒見，他可能發(fā)生很多的變化。但是現(xiàn)在不同了。前幾年有幾次干部下海熱潮。以前下海的就是你幾千塊也要當(dāng)一個(gè)小老板，而這一次下海大部分人做的都是職業(yè)經(jīng)理人，就是因?yàn)檫@個(gè)門檻已經(jīng)開始變化了。所以現(xiàn)在一個(gè)人如果想進(jìn)入一個(gè)行業(yè)，非常不容易。比如說搞市場(chǎng)調(diào)查公司的，什么也沒有，就是一個(gè)皮包公司。在北京，一個(gè)最小的市場(chǎng)調(diào)查公司至少要有500萬元的投入。因?yàn)橄駱右稽c(diǎn)的項(xiàng)目都是通過像樣的投標(biāo)的，如果沒有這個(gè)資源，你連一個(gè)像樣的招標(biāo)書都拿不出來。最近有一個(gè)調(diào)查顯示工人開始出現(xiàn)凝固化，現(xiàn)在那些勞動(dòng)力工人，除了下崗還能干什么？社會(huì)結(jié)構(gòu)的斷裂，這個(gè)最早的時(shí)候，什么叫金字塔馬拉松？原來的社會(huì)人們地位有高有低，地位最低的人對(duì)社會(huì)來說仍然是有用的。你不管做什么都是社會(huì)的一部分。但是現(xiàn)在，社會(huì)就像跑馬拉松一樣，每跑一段，就有人被甩出來了，最后剩下的人他就被納入了國(guó)際分工。這個(gè)被甩出來的，不是金字塔當(dāng)中最低層的，他被甩到外面去了。中國(guó)社會(huì)的這種特征已經(jīng)開始出現(xiàn)。

　　特別是像失業(yè)下崗。我對(duì)過分"強(qiáng)調(diào)再就業(yè)"是反對(duì)的，這從兩點(diǎn)來說是不可能的�，F(xiàn)在失業(yè)下崗職工都是在社會(huì)的主導(dǎo)專業(yè)當(dāng)中的人，如果要恢復(fù)原來的職位是不可能的。這是第一點(diǎn)。第二，原來是這個(gè)正式產(chǎn)業(yè)當(dāng)中，要再回到正式產(chǎn)業(yè)當(dāng)中去是不可能的。分工斷裂是中國(guó)現(xiàn)象中很大的問題。還有一種斷裂也是非�？膳碌模�就是城鄉(xiāng)，關(guān)鍵的問題是城鄉(xiāng)之間互相的依賴性在逐步上升。80年代的時(shí)候，城鄉(xiāng)之間互相不通婚，但是那個(gè)時(shí)候兩口子每個(gè)月工資加到一塊是100錢塊，你想這100塊要有多少是用來購(gòu)買糧食、農(nóng)產(chǎn)品？七八十塊。當(dāng)時(shí)城市對(duì)農(nóng)村依賴程度很大，大部分錢都到農(nóng)村去。但是現(xiàn)在，你兩口子一個(gè)月有6000塊，可是你工資的大部分已經(jīng)是不到農(nóng)村中走一圈了。就是說農(nóng)村對(duì)城市來說，越來越多的已經(jīng)成為一個(gè)麻煩了。甚至生活的必需品，也不需要在農(nóng)村。2001年中國(guó)進(jìn)口的大豆相當(dāng)于國(guó)產(chǎn)大豆的20％多，就是中國(guó)一年不生產(chǎn)大豆，大家炒菜用油有不會(huì)產(chǎn)生大的問題。這個(gè)就是在社會(huì)結(jié)構(gòu)層面中發(fā)生的一二個(gè)變化。一個(gè)是資源的配制，一個(gè)社會(huì)結(jié)構(gòu)的格局。第三個(gè)就是在這個(gè)社會(huì)當(dāng)中，一系列新的社會(huì)邏輯開始形成。比如說經(jīng)濟(jì)和社會(huì)發(fā)展之間的關(guān)系。

　　第二，社會(huì)生產(chǎn)的一種社會(huì)秩序在形成。一些人老說中國(guó)亂，說中國(guó)缺乏秩序，我說你說沒有秩序是因?yàn)槟阊劬Ρ�。這個(gè)秩序有強(qiáng)調(diào)不公正的色彩。因?yàn)槟悴恢�道�?guī)矩，但是這種秩序是帶有很多不公平、不平等的，甚至是帶有暴力的。

　　第三個(gè)這個(gè)社會(huì)具有高度的穩(wěn)定性。社會(huì)矛盾很多，但是社會(huì)本身的彈性也很大，包括上層的節(jié)能、底層的細(xì)劃，包括政府掌握的資源，都使這個(gè)社會(huì)出現(xiàn)一個(gè)非常穩(wěn)定狀態(tài)。我個(gè)人有一個(gè)判斷，雖然社會(huì)矛盾很多，但是社會(huì)基本穩(wěn)定。矛盾更多的是用治安的方式來化解，所以，社會(huì)會(huì)穩(wěn)定，治安會(huì)惡化，然后我非常的不同意用社會(huì)危機(jī)來嚇唬人。有人說現(xiàn)在已經(jīng)到治安惡化的邊緣，他們這么說是要為了提醒政府要解決這個(gè)問題。但我們的政府很膽小，不能嚇，你一嚇?biāo)�就全力去搞這個(gè)事�？偟呐袛�，90年代這個(gè)問題提出來，我們意識(shí)到這是一個(gè)新的社會(huì)，這有有助于對(duì)現(xiàn)在面臨的問題和挑戰(zhàn)的認(rèn)識(shí)。上面是我的一些初淺的看法，希望得到大家的批評(píng)和指正，謝謝大家！

　　主持人：剛才孫教授給我們做了一個(gè)非常精彩的演講！有時(shí)候我們可能感覺有的東西不能理解，但是我們只有理解的東西才能深刻的感覺到它。孫立平教授從社會(huì)的體制，社會(huì)變遷的背后、邏輯等方面進(jìn)行了分析，講得非常之好。下面我們留一點(diǎn)時(shí)間給大家提問。

　　提問：中國(guó)社會(huì)學(xué)界研究一個(gè)社會(huì)問題，中國(guó)社會(huì)學(xué)家只有孫立平、李強(qiáng)等幾人敢對(duì)社會(huì)問題發(fā)言，很多社會(huì)學(xué)家不敢對(duì)社會(huì)問題學(xué)發(fā)言，您對(duì)此有什么看法？

　　回答：我覺得從整個(gè)社會(huì)學(xué)界來說，對(duì)整個(gè)中國(guó)社會(huì)的看法，遠(yuǎn)遠(yuǎn)超出我們個(gè)人所做的工作。我們也看到一些人的研究，可能一樣的問題，但是都不去直接面對(duì)這樣的問題，但他們?cè)谧鲆恍┗�礎(chǔ)性的工作；
還有一個(gè)社會(huì)學(xué)，這些年面對(duì)中國(guó)的問題也比較慢，有兩條，一個(gè)他有很多材料，第二是材料很多是雙料，很多問題政治學(xué)不能討論，社會(huì)學(xué)實(shí)際上在討論，社會(huì)學(xué)靠獨(dú)特的一套語言。從整個(gè)的事業(yè)、社會(huì)保障來研究。但是大的問題，我承認(rèn)我們做得確實(shí)不夠，這個(gè)社會(huì)更需要有一些從長(zhǎng)遠(yuǎn)問題考慮的人，但是知識(shí)分子現(xiàn)在處于一個(gè)比較浮躁的狀況，對(duì)大問題缺少考慮，對(duì)大問題的考慮往往太空泛。從社會(huì)學(xué)特點(diǎn)相對(duì)來說，還能夠提供一些有益的東西。

　　提問：剛才你講到目前社會(huì)的治安會(huì)惡化，但是社會(huì)是穩(wěn)定的。比如說，現(xiàn)在農(nóng)村動(dòng)不動(dòng)就會(huì)有幾百人糾集起來，很容易造成治安和社會(huì)穩(wěn)定的問題的界定，您怎么界定？當(dāng)它一旦聚集到一定程度的時(shí)候你覺得它是社會(huì)問題，還是治安問題？社會(huì)治安和社會(huì)穩(wěn)定的界定，我還是覺得您的判斷太大膽、太樂觀了。

　　回答：我個(gè)人覺得，對(duì)體制造成威脅的這種社會(huì)治安惡化的判斷不會(huì)發(fā)生。60年代的大饑荒，老實(shí)說，餓死幾百萬人。三年時(shí)間就換回來了，這個(gè)社會(huì)有沒有彈性？這個(gè)彈性在三七開、二八開的農(nóng)村結(jié)構(gòu)，第二政府調(diào)用資源的能力，調(diào)用資源對(duì)我們長(zhǎng)期在這個(gè)社會(huì)發(fā)展中保持一個(gè)很理想的狀況比較困難，但是他解決應(yīng)付一時(shí)的危機(jī)，為解決危機(jī)調(diào)動(dòng)資源，是一點(diǎn)問題都沒有。現(xiàn)在高速公路四通八達(dá)，幾百萬的軍隊(duì)，這個(gè)你放心吧。老百姓是分化的，更多的層面來說，大的社會(huì)動(dòng)蕩，我也不是說完全不可能。但是地方性的暴動(dòng)，小的動(dòng)蕩會(huì)出現(xiàn)。但是大規(guī)模動(dòng)蕩，我現(xiàn)在對(duì)這一點(diǎn)來說，請(qǐng)黨和政府盡管放心，如果社會(huì)沒有大的動(dòng)蕩，你該改革就改革。

　　提問：請(qǐng)問有了階層還有沒有階級(jí)？

　　孫立平：這是一個(gè)很大的問題，階級(jí)和階層本身就是一個(gè)很難劃分的，這是一個(gè)學(xué)術(shù)的問題。我個(gè)人的看法是"上層階級(jí)化，下層碎片化"。一些內(nèi)在意識(shí)可能會(huì)有，但真正形成階級(jí)不太可能。

　　提問：全球化對(duì)中國(guó)社會(huì)結(jié)構(gòu)有什么影響？請(qǐng)?jiān)敿?xì)的講一下好嗎？

　　孫立平：我只能講一句，國(guó)內(nèi)的社會(huì)結(jié)構(gòu)因素，特別是通過資本的紐帶已經(jīng)更多地具有了和外面的因素連接的特征。現(xiàn)在包括政策的、思想的爭(zhēng)論，民主工業(yè)、全球化，不同利益集團(tuán)的背景。第二就是全球化對(duì)結(jié)構(gòu)運(yùn)作軌跡的影響，是成為整體結(jié)構(gòu)的部分的運(yùn)行規(guī)則的重要來源。

　　提問：我是中山大學(xué)社會(huì)學(xué)系的學(xué)生，我的問題是：現(xiàn)在有人說，中國(guó)的知識(shí)分子講真話的人越來越說少，知識(shí)分子已經(jīng)成為一個(gè)利益集團(tuán)，在社會(huì)定型化理論當(dāng)中，怎么認(rèn)識(shí)知識(shí)分子在這個(gè)基層的定型趨勢(shì)？

　　回答：我覺得知識(shí)分子不是鐵板一塊，它的特征是分化。在一部分知識(shí)分子利益化的同時(shí)，我們也看到，有一部分還沒有完全利益化。

　　提問：在全球化的今天，城市結(jié)構(gòu)跟農(nóng)村結(jié)構(gòu)怎么界定？資源再分配的問題和它會(huì)朝哪里發(fā)展。

　　回答：這個(gè)問題我不太會(huì)回答。二元結(jié)構(gòu)我有一個(gè)定義，原來二元結(jié)構(gòu)行政主導(dǎo)性，主要由制度造成的，制度是人為的，人能夠造就制度，也能改變制度。市場(chǎng)主導(dǎo)性的二元結(jié)構(gòu)，行政指導(dǎo)現(xiàn)在還沒有完全消除的時(shí)候，出現(xiàn)了市場(chǎng)二元結(jié)構(gòu)。資源再分配，會(huì)朝哪方面的趨勢(shì)發(fā)展？資源再分配這是一個(gè)大的問題，世界銀行說中國(guó)這十幾年發(fā)展的時(shí)候，貧富差距的發(fā)展是大的奇跡，理論的解釋是這樣。在馬克思主義看，市場(chǎng)是不平衡的根源，任何一個(gè)社會(huì)都會(huì)再分配。解釋就是說，在中國(guó)，再分配和市場(chǎng)兩個(gè)作用是同一個(gè)方向，但是世界上這個(gè)新形勢(shì)很少有。

　　提問：你認(rèn)為中國(guó)二十一世紀(jì)社會(huì)發(fā)生演變需要依靠什么？需要依靠誰？

　　回答：剛才我講了這個(gè)邏輯的問題。其實(shí)我在《斷裂》這本書中有講到這個(gè)問題，80年代和90年代的區(qū)別在于90年代改革結(jié)構(gòu)先于制度運(yùn)行，就是說在80年代，制度是經(jīng)濟(jì)社會(huì)的各種社會(huì)力量的組合，80年代的體制的改革，改革到各種社會(huì)力量的就要適應(yīng)體制的改革，這是80年代的國(guó)情。90年代，這些情況發(fā)生了根本性的變化，90年代結(jié)構(gòu)先于制度定型下來，結(jié)構(gòu)左右制度的變革。所以，我有一次在他們討論中國(guó)政策的分歧的時(shí)候，對(duì)這個(gè)分歧不太注意，現(xiàn)在無論這個(gè)政策左一點(diǎn)，還是右一點(diǎn)，都是有利的，已經(jīng)有了一個(gè)消化政策的結(jié)構(gòu)，已經(jīng)具有了這個(gè)能力，還要看到，社會(huì)變革當(dāng)中的因素是各式各樣的。其實(shí)什么東西都能成為變革的動(dòng)力。

　　提問：剛才你講到城鄉(xiāng)二元結(jié)構(gòu)，據(jù)我所知，很多的農(nóng)民進(jìn)城打工，大家所到的城市并沒有把他們納入城市中，但他們又不想回到農(nóng)村，如果不進(jìn)行培訓(xùn)，這些部分群體會(huì)不會(huì)成為不穩(wěn)定的因素？他們的子女沒有受教育，又不能回家鄉(xiāng)受教育，他們會(huì)不會(huì)成為新一代的文盲，您認(rèn)為采取什么措施能解決這個(gè)問題，消除不穩(wěn)定的因素？

　　回答：這在中國(guó)，確實(shí)是相當(dāng)大的問題。中國(guó)需要時(shí)間來消化這一部分人，但是這需要一段時(shí)間。就像美國(guó)移民一樣，可能需要幾代人的努力。中國(guó)重要的問題是必須面對(duì)，關(guān)鍵的問題是兩個(gè)勞動(dòng)力市場(chǎng)的問題。昨天周孝正講一個(gè)數(shù)字大家都知道，北京農(nóng)民工平均的工資是499，中國(guó)這個(gè)勞動(dòng)力市場(chǎng)非常怪，20年時(shí)間工資水平不變，而且不分南北工資水平不變。世界上象韓國(guó)、日本這些國(guó)家經(jīng)過20年，由發(fā)展中國(guó)家變成發(fā)達(dá)國(guó)家，中國(guó)為什么沒有成為發(fā)達(dá)國(guó)家？如果說經(jīng)過一個(gè)工業(yè)革命，但是中國(guó)勞動(dòng)力市場(chǎng)也幾乎沒有變化。現(xiàn)在的城市政府的一些做法很不利于吸納農(nóng)民工。城市政府太利益化了，為了房地產(chǎn)商的利益，為了政績(jī)，為了追求城市的美容美化。對(duì)于進(jìn)入城市的農(nóng)民來說，是一個(gè)最好的學(xué)習(xí)城市生活方式的場(chǎng)所。但是，我們可以看到，農(nóng)村的移民進(jìn)入城市實(shí)際上是需要走幾十級(jí)臺(tái)階，他能在什么地方落腳，就是這個(gè)地方，而現(xiàn)在這個(gè)地方我正在把他消滅掉，正在把農(nóng)民進(jìn)城的最初級(jí)階梯消滅掉。

　　主持人：好，我們的提問現(xiàn)在到此結(jié)束，我們不能耽誤時(shí)間，孫教授很辛苦。還要說的一點(diǎn)是，我們中國(guó)趨勢(shì)系列報(bào)告會(huì)最后正式結(jié)束，讓我們?cè)俅胃兄x孫立平教授的精彩演講！我們廣東學(xué)術(shù)論壇--中國(guó)趨勢(shì)系列報(bào)告會(huì)，第二屆從7月28日正式開始，讓我們7月28日在這里再次相會(huì)！謝謝大家！

　　本文是孫立平教授在廣東省立中山圖書館的演講，時(shí)間：2004年7月6日上午9：00

　　文章來源：南方都市報(bào)

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