主持人：問渠哪得清如許 為有源頭活水來。這里是《大紅鷹·世紀大講堂》我是王魯湘，大家好。我們都熟悉兩個名詞，一個叫文化，一個叫革命，那么什么是文化，什么是革命，我們其實并不很了解，尤其是當把文化和革命這兩個詞捏到一起成為一個詞組的時候，叫做文化革命這個詞我們大家就更熟悉了，特別對于我們這一代人和我們的父兄輩的這一代人來說它不僅是一個名詞，而且是一段慘痛的記憶和一段生活經(jīng)歷。那么從文化革命再到帶引號的“文化革命”到底是怎么一回事，今天我們請來了中國的思想家朱學勤教授，來給我們談一談這個話題，現(xiàn)在讓我們來認識一下朱學勤教授。

　　朱學勤：

　　1952年生于上海，初中畢業(yè)后赴河南蘭考縣插隊落戶，恢復高考之后相繼在陜西師大取得歷史系碩士，復旦大學歷史系博士。

　　現(xiàn)為上海大學教授、博士生導師，是中國學界和評論界的一位重量級的人物，被與譽為當代中國自由主義思潮的代表人物。

　　已有著作：

　　《道德理想國的覆滅--從盧梭到羅伯斯比爾》、《風聲雨聲讀書聲》、《書齋里的革命》等，其中《中國與歐洲文化交流志》獲1999年中國國家圖書榮譽獎。

　　主持人：請坐，請坐。朱先生您說你特別服膺梁漱溟先生的一句話，就是梁漱溟對學者做了兩種劃分。一種是學術中人，一種是問題中人，你說你非常敬佩前一種人，但是您好像命中注定只能做后一種人。就說您是一個問題意識很強的學者，那么我想這種問題意識的出現(xiàn)一定和你的經(jīng)歷有關，就是和文化革命的那一段時期，和文化革命這件事情一定有很密切的關系。

　　朱學勤：當我說我是問題中人的時候，顯然是內(nèi)心是有問題的。我的問題是：二十多年的學術生活加上進入學術生活以前作為一個“文革”中畢業(yè)中學生，在插隊生活中那種熱烈的業(yè)余的思想辯論，這兩者貫通聚焦于一點，我一直想回答的一個問題，就是過去的一百年，二十世紀的中國為什么多災多難，災難最后推到頂峰為什么會是文化革命這樣的產(chǎn)物會出現(xiàn)，如果你要問我，我這一生就是想追求什么，其實我并不追求學術上的一些既有的那些比如說稱謂呀，比如說地位呀，我覺得那個東西不重要，重要的是我想通過我自己的學術生活，能夠解開從青少年時期就醞釀在心里的這個問題，中國怎么了，怎么會走到那樣慘烈的一步。這就是我的問題。

　　主持人：那么也就是說，這實際上是一直到現(xiàn)在還一直纏繞著您的一個大問題。

　　朱學勤：不能說到現(xiàn)在我已經(jīng)把這個問題徹底解決了，但是我至少看清了，能夠回答這個問題的一個思路，思路何在？我的思路就在于我學了法國革命的歷史，我的碩士、博士論文都是圍繞著法國革命來的，當時選擇這個法國革命作為我自己的專業(yè)方向其實內(nèi)心就有一個問題推動。我在“文革”當中就開始感覺到，中國的文化革命實際上是經(jīng)過俄國革命這個中轉站，上面的源頭跟法國革命是聯(lián)系在一起的。如果不把法國革命解剖清楚的話，局限在中國（革命）的范圍里面講這場文化革命的起因的話是說不清楚的。所以到現(xiàn)在為止我覺得，那根思路呢逐漸清晰，就是我們在世界近代歷史上看到有兩種類型的革命，一種類型的革命就從法國革命，俄國革命到中國革命，還有一種類型的革命就是英國革命到美國革命，這兩種類型的革命，在文化問題上，他們的態(tài)度是截然相反的，導致的社會后果，民族命運也是截然相反的。

　　主持人：那么今天就讓我們以熱烈的掌聲歡迎朱學勤教授，講一講他終身纏繞的一個大問題，文化革命。他今天演講的題目是《從文化革命到帶引號的“文化革命”》歡迎。

　　朱學勤：謝謝魯湘對我的一個介紹，我今天講的題目就是兩個文化革命之間的關系。第一個文化革命就是不打引號的文化革命，這個文化革命呢是從二十世紀初梁啟超、胡適到魯迅“新文化運動”一直到“五四”，那個一、二十年代里面，結派而成的文化革命的理想。第二個文化革命就是打引號的“文化革命”，恰恰是我們最熟悉的那個“文化革命”，所謂1966年開始1976年結束這個“文化革命”。到目前為止我們看到的就是中國對后一個“文化革命”的否定，無非就是兩個層面，一個是政治上的層面，有那個歷史決議。還有一個就是知識界普遍的否定。知識界普遍的否定呢我覺得是必要的，甚至于到目前為止還是遠遠不夠的，但是這個知識界的否定呢，它局限在后一個“文化革命”的本身，而沒有打開這個“文化革命”的歷史縱深，就是這個文化革命打引號的“文化革命”和知識界，二十世紀以來世世代代追求的那個文化革命的理想有沒有內(nèi)在的聯(lián)系。

　　我們首先看在1640年以后的世界近代歷史上有兩種類型的革命，一種類型的革命就是英美革命，那么英美的革命呢我們可以稱它為是小革命的模式。為什么說小革命呢？英國呢有政治革命，殺了一個國王，再迎回一個國王，這個國王復辟再把它趕走，把這個國王的女婿和他的女兒請回來，這就長達四十八年的英國革命的這個內(nèi)容，最后終結在1688年的“光榮革命”，就是光榮妥協(xié)了。那么它是革命，殺了國王，它觸動了當時的政治制度，甚至于觸動了當時的經(jīng)濟領域里面的財產(chǎn)關系，但是呢它是在1688年以后，馬上就是用國家立法的形式確定下來，無論是國王還是政府乃至革命以后成立的新政府，他們的手不能夠摸向就是臣民的信仰領域。就政府權利是不可以進入文化領域的。那么它是在1688年“光榮革命”以后的第二年，用立法的形式通過了一個《容忍法》，就是國王要容忍自己治下臣民保持與他不同的宗教信仰。那么在十七世紀的時候人們的精神生活大部分都是什么，宗教生活的時候允許不同的宗教信仰，實際上就允許不同的精神選擇。所以1688年以后經(jīng)過這場革命他們馬上制止革命的野馬撞倒攔繩，撞倒柵欄沖向文化領域。就是革命迫不得已在政治領域發(fā)生波及到社會領域，但是不能進入到第三階段進入到文化領域。

　　美國革命呢也是這個樣子，我們知道美國革命它最意味深長的是什么？它不是在思想領域里發(fā)生，它不是在社會財產(chǎn)關系領域里發(fā)生，它僅僅是一場政治上的變動。政治上的變動非常深刻，以至于在那個時候出現(xiàn)的人類近代歷史上第一個什么？共和國，第一個以成文憲法建立的憲政秩序。但是美國革命在1787年憲法以后的第一個憲法修正案就規(guī)定：議會無權制定干預公民精神信仰的法律。那美國革命幾乎是0.5場的革命，它比英國革命來說它只有政治革命它連社會革命都沒有，更無須談文化革命。英美的革命它們內(nèi)在有不同的地方，但如果找他們共同的特征就是，只能有政治革命不能有文化革命，而且是以立法的形式肯定下來，文化不能碰。

　　那么法國革命呢，俄國革命就不一樣了，法國革命我們知道教科書告訴我們?nèi)�階段。1789年到1790年第一階段，所謂大資產(chǎn)階級執(zhí)掌革命領導權的階段，充滿妥協(xié)，不徹底。第二階段那么比如說就是吉侖特派這個階段，也是不徹底，也是妥協(xié)。最徹底最富有革命的不妥協(xié)精神的是1793年執(zhí)政的雅各賓專政，雅各賓專政到1794年嘎然結束，整整一年。這一年雅各賓黨人稱自己比前兩個階段激進、徹底的地方在哪里呢？就在于他把革命的手伸向了人們的靈魂，伸向了人們的精神王國，所以雅各賓黨人稱自己這一年有一個最好的說法，他們稱自己執(zhí)政的這個階段叫共和二年的文化革命。

　　你看在中國人搞“文化革命”前的二百多年，法國人已經(jīng)搞過文化革命了。甚至于有些文化革命的性質和我們1966年“文化革命”的這個性質非常接近，比如說要強迫人民改變宗教信仰，那么革命所到之處老百姓開始改自己的名字。我們這個“文化革命”的時候大家改名字，改名字啊，張為東，李為青，毛為彪，他們那邊也改成革命性的名字。路名改了，把比如說東郊民巷要改成反帝路啊，反修路啊，他們也改路名，改地名啊。撲克牌上的四個老人頭，我們“文化革命”的時候也改啊，改成革命的符號。二百年前法國人就做過，也改過。那么法國人那個時候認為自己為什么是大革命不是小革命？大就大在什么，它把革命從政治進入到社會，從社會引進到文化。他們認為沒有社會革命無以保障政治革命的勝利成果，沒有文化領域里的靈魂革命無以保障社會領域里面取得的成果，這是法國革命。

　　俄國革命也是啊，俄國革命我們現(xiàn)在只記得的是打東宮政治領域，實際上俄國人到后來就是搞得天翻地覆也是文化革命。那么這場“文化革命”留在我們政治文化里面的一個殘余的符號，我們今天學校里面的老師們習焉不察還是用的，我認為這個符號是最反動的一個符號，就是天天年年都要說的教師是人類靈魂的工程師。我認為沒有一個職業(yè)是可以做人類靈魂的工程師的，除了中世紀的教士，把中世紀色彩如此濃厚的一個口號，延伸到俄國革命來，這本身就證明俄國革命誤入歧途了。

　　那么這兩場革命它們根本的區(qū)別在什么地方呢？這兩類型的革命，前一個英美類型的革命，是走出中世紀的革命。走出中世紀的革命它要求的是政教分離，政治歸政治，文化歸文化，政教分離，這個是中世紀和現(xiàn)代兩個社會發(fā)展階段根本的差別之一。那么法國革命，俄國革命以及我后面講到的中國革命，它一個誤區(qū)在哪里呢？它是以與傳統(tǒng)決裂的形式，最大規(guī)模的復制，它要為之決裂的那個傳統(tǒng)當中最不好的部分。最不好的部分是什么，政教合一。以革命的手段，現(xiàn)代化的面貌，來恢復中世紀的政教合一，這就是法國革命，俄國革命乃至我們中國從“五四”以后，幾代知識分子夢寐以求的文化革命理想的核心。

　　那么我講清楚世界近代史上兩種類型的革命以后現(xiàn)在回過頭來看中國，中國的選擇。我認為中國從1840年“鴉片戰(zhàn)爭”到1898年“戊戌變法”這個將近六十年的時間里面，中國的知識分子是以英美為師，那么逐漸地朝我們器藝不如人，船堅炮利不如人，逐步地認識到，所有的差別關鍵是制度的差別，這樣才有“戊戌變法”這樣一個驚天動地的事情出來。那么“戊戌變法”變的什么，就直指制度本身了。那么這場變法失敗，失敗并不說明什么，此前追求方向的錯誤。我認為從1840年到1898年這個將近六十年，一個甲子，里面知識界的追求是正確的。后來是怎么走向岔路的呢？

　　一，梁啟超逃亡海外總結“戊戌變法”的失敗，他不是就是把這一場失敗，就是指向比如說康、梁集團的，政策上的、政治上的一些幼稚、操切、失誤，而是大而化之這些，把它歸結為是整個民族國民氣質的差別。就把一場具體的政治體制改革的失敗，實際上是人謀不臧，歸結為整個民族都要一起負責任的是什么文化問題。梁啟超的作品到今天我都非常欣賞，但是我最不能同意的就是這一點，他是“戊戌變法”之后，用文化原因總結一場具體的制度創(chuàng)新失敗的第一人。梁啟超之后那么就有胡適，他從美國留學回來，他在橫濱渡船的時候看到1917年7月張勛復辟的這個消息捶胸頓足說，這次回去看來，中國根本的問題不是一個制度問題，而是人的素質，文化觀念問題�；貋硪院蠖�十年不談政治，只談就是用文藝重新塑造國民的靈魂，這樣才有“新文化運動”�！靶挛幕�運動”當中涌現(xiàn)的就是一個闖將就是魯迅。魯迅從日本回來，以后他一輩子就是信守他在“新文化運動”當中提出的信仰，他認為中國的根本問題是國民性問題，要改造國民性。那么圍繞著改造國民性周圍呢，逐漸的形成了一些左翼的青年，這一輩子都是信仰魯迅提出來的這樣的一個信條，中國的問題不是制度問題而是文化問題，文化問題關鍵就是在老百姓的國民性格。所以你看“新文化運動”到“五四”運動，“五四”運動是一個急劇的轉向，它轉向轉在哪里呢，結束了此前八十年中國知識分子以英美為師的這種制度選擇，以俄為師的一個文化改造。這個文化改造呼喚了一代又一代的知識分子，無論是“一二九”一代，還是此后就是內(nèi)戰(zhàn)時期參加革命的這一代，乃至于1949年以后，五十年代參加革命的這一代，這些知識青年當中的非常優(yōu)秀的成員，之所以參加革命，之所以擁護革命，關鍵的一條，這場革命有改造文化，改造靈魂的這樣的一種魅人的美學光芒。

　　這樣一來呢，所以到了1966年毛澤東就是悍然決定發(fā)動“文革”，除了當時具體的政治原因，他認為大權旁落，要把落到劉、鄧手里的政治權力拿回來之外，這當然是應該否定的，除此之外你不能否定的就是，毛澤東實際上他內(nèi)心深處一直有一個長達六十多年的文化理想在發(fā)酵，毛澤東是“五四青年”啊，他“五四”那代飽吸著從胡適到魯迅這些文化大師灌輸給他們的這樣的一個觀念，一個國家的興盛不在于制度，而在于國民的文化，國民的性格，所謂的國民性。所以在這個意義上說，我認為毛澤東并不是因為背叛了“五四”的理想才發(fā)動了“文革”，(點擊此處閱讀下一頁)

　　恰恰是他太忠誠“五四”的文化理想才發(fā)動了“文革”。現(xiàn)在我們知識界來否定“文革”是有必要的，但是卻在否定當中切斷毛澤東的這個思想脈絡，我認為這個是不符合歷史事實的，而且是妨礙了我們對“文化革命”這場慘禍的歷史深思的。

　　你們想想毛澤東總結自己一生，他居然就把發(fā)動“文革”這一件事情和打倒蔣介石這件千難萬難的事情并舉，而且他明白打倒蔣介石這件事情是擁護的人多反對的人少，而后面的這件事恰好相反，擁護的人少反對的人多。他為什么這樣念茲在茲，看中自己的“文革”呢，他認為這才是他一生追求的最終理想。跟著我爬雪山過草地的這些老干部們，你們只有政治目標，你們要奪江山打天下，你們不知道我?guī)�你們爬雪山走草地之前“五四”時代已經(jīng)形成的文化理想。過了這個雪山，爬了這個草地，得了這個天下干什么，要在六億中國人的靈魂深處爆發(fā)革命，用我的政治權力來發(fā)動“文化革命”，要徹底改造中國的文化面貌。所以我認為，今天就是知識界否定“文革”還沒有到位，沒有到位到什么地方，就是沒有把毛澤東發(fā)動“文革”的有歷史深度的那個動機挖掘出來。你只有挖到這一步才能夠有效避免在二十一世紀中國避免這樣的慘禍再次發(fā)生，再次發(fā)生。所以我的看法跟知識界的大部分人看法不一樣，我認為中國的打引號的“文化革命”之所以發(fā)生，不是毛澤東一個人的罪孽，也不是一個加四個所謂加“四人幫”的罪孽，不是一場政治陰謀的罪孽，它由來有自，它至少可以追溯到“五四”此后幾代左翼知識分子的文化理想，幾代人都是不滿足于政治革命，要把政治革命這個滔天的洪水，越過文化精神信仰的柵欄，引到文化領域這個里面來。胡適也罷，魯迅也罷，矛盾也罷，郭沫若也罷，巴金也罷，你去看看我們在大學中文系里面現(xiàn)當代文學的教科書里面，你們找到的這幾代左翼知識分子的理想，理想核心什么，都是在追求那個文化理想啊，都是在追求在中國的土地上要引爆文化革命啊。

　　等到1966年“文化革命”來了，這才驚呼你不僅僅是觸及我的皮肉，還要觸及我的靈魂，這是人類歷史上最野蠻的大革文化命。這話錯了沒有？沒錯，是這樣。對了沒有，也沒對。就是今天觸及你們靈魂觸及你們皮肉的這場革命，恰恰是你們幾代人不斷呼喚的結果。后一場打引號的“文化革命”和前面的這個文化革命的聯(lián)系，對知識分子命運的關系是什么呢？是“木匠造枷夾自家”。只是這個木枷，幾代人你一錘我一煉的把它鍛造成功，最后套上脖子，啪嗒一聲鎖扣上時候你喊了起來了，不對，毛澤東你搞錯了。殊不知毛澤東是飽讀你們的文學作品，你們的文化理想才走到這一步的。所以毛澤東到晚年他感到內(nèi)心孤獨，感到不被人理解，我覺得都是正常的。

　　到1978年“文革”終于在政治上結束了，結束以后我們知識界出現(xiàn)的是什么呢，“文革”結束了，文化熱大討論開始了。你看“文化革命”、文化討論，那么文化討論的這個命題所向也是在說，中華民族之所以落后，有可能被開除球籍，千錯萬錯，錯在我們是黃河文明，我們錯在此前有個孔子，有個孟子�？鬃�、孟子創(chuàng)造了儒家文化，文化束縛了我們。我想文化熱的討論是在“文革”結束的背景底下展開的，但是文化熱討論的這個邏輯指向和“文革”的指向在否定之中有肯定，從某種意義上說，文化熱的討論是以否定“文革”的方式延續(xù)了“文革”的一個精神內(nèi)核：文化決定論。文化決定論從“五四”走到“文革”政治上破產(chǎn)了，那么“文革”結束以后知識界又有一場幾乎延續(xù)十年的文化熱大討論，那么這個文化熱大討論，實際上是以否定的方式繼續(xù)延續(xù)那個文化決定論，模糊人們對制度創(chuàng)新，制度選擇的這個認識。

　　我想當初推出文化熱討論的時候，始作俑者是明白的。因為當時剛剛結束“文革”，整個形勢還不如現(xiàn)在寬松，現(xiàn)在我們已經(jīng)把制度創(chuàng)新，政治文明寫進黨的決議，甚至于政治文明已經(jīng)寫進我們的憲法了。那么七十年代末八十年代初的時候，這個問題是一個忌諱，所以文化熱討論的少部分始作俑者心里面是明白的，是沒辦法正面討論制度選擇，只能撫其后背，討論制度和文化之間的軟聯(lián)系。那悲劇就在那里，始作俑者是一個話語策略，跟進的人不明白啊，跟進的人慢慢慢慢就弄假成真，真認為可以討論的是惟一正確的內(nèi)容。真認為我們民族的落后，現(xiàn)代化的障礙是要由孔子、孟子、儒家文化負責的。這個文化論討論就滑稽了，走到后來就出現(xiàn)了一場“荊柯刺秦王”，不是刺秦王，而是荊柯刺孔孟的鬧劇。沒有勇氣刺秦王，而有勇氣刺孔孟，其孔孟于九泉之下他也要大呼冤枉的。三千年前的兩個思想家，怎么能夠為三千年以后的不孝子孫落后于世界來負責任呢？這當中有多少次制度選擇的三岔路口你們走錯了路。無獨有偶，當國內(nèi)有一部分朋友迷戀文化決定論的時候，海外新儒家這個時候他們學術也進來，只是呢他們把這次文化決定論的幾個論證的方向和國內(nèi)的文化決定論調(diào)了一個個。國內(nèi)的文化決定論是認為中國要現(xiàn)代化嗎？中國要現(xiàn)代化就必須徹底地否定自己的文化傳統(tǒng)，只有否定傳統(tǒng)的文化，才能夠在文化的廢墟上建立我們的現(xiàn)代化。那么海外新儒家呢是倒過來說，你們要建設現(xiàn)代化嗎這個現(xiàn)代化只能夠從儒家的文化典籍里面從內(nèi)向外開“內(nèi)圣開外王”，從文化里面開出一個現(xiàn)代化。所以兩邊是以相反的論證，論證同一個謬論。同一個謬論是什么，文化是決定的，文化決定了一個民族現(xiàn)代化成敗的關鍵。所以兩邊吵得一塌糊涂，他們共享的邏輯前提確是一致的，同一個文化決定論。而這個文化決定論從“五四”到“文革”已經(jīng)在中國大地上展示過它的邏輯后果，只是不明白。“文革”否定了，“文革”的靈魂在文化熱討論當中延續(xù)下來，文化熱結束了，但是文化熱還可以在海外新儒家否定中國文化熱的這個方向當中，繼續(xù)延續(xù)下來。所以走到今天我始終認為，妨礙中國認識現(xiàn)代化癥結所在的人，不是農(nóng)民，不是工人，不是商人，農(nóng)民、工人、商人，他們是有具體的利益選擇的。因不同的利益選擇，而結出的結結實實的制度性障礙。

　　最近就是全國人大，北京大學全國人大研究中心主任蔡定劍有一個報告，他到農(nóng)村去做了一個報告，發(fā)在南方周末整版上。他的這個報告訴大家是什么？就是農(nóng)民是否有民主的熱情，不取決于他們的文化程度，不取決于他們是阿Q，還是趙老太爺，而是取決于他們什么？他們的利益覺醒。阿Q就要自己明白，他最要命的那一畝三分地不能被人無情的、無償?shù)娜φ迹�他就自然而然的產(chǎn)生民主要求。用不著去讀魯迅改造國民性寫下的這個《阿Q正傳》，他自然就會成為一個參政民主的積極分子。那么蔡定劍的這個報告就非常重要，他用非常實證的社會調(diào)查，實際上是否定了幾代知識分子共享的文化決定論。工人也是如此，商人就不用談了對不對。真正就是讓知識分子自己糊涂起來的呢，就是他天天在書齋里打交道的這個觀念呀、精神呀、符號呀、文化呀，他把自己書桌上的這一攤看成是決定自己所參與其中的中華民族現(xiàn)代化的一個決定性的前提了。歷史不是這樣展開的，歷史是在知識分子觀念視野的背后展開的。

　　我有有限的幾次出國的經(jīng)歷，這些經(jīng)歷也告訴我，一個國家的現(xiàn)代化，它的文化傳統(tǒng)，它的經(jīng)濟模式的選擇，它的政治制度模式的選擇，這三者是可以有相對的獨立性，并行不悖的。也就是說，當一個國家，它的文化并不發(fā)生翻天覆地的革命的時候，或者一個地區(qū)，并不發(fā)生沒有發(fā)生過文化革命長達六十幾年的這種動蕩的時候，舊有的傳統(tǒng)文化跟最新的這種憲政民主，他們之間是可以并行不悖，可以嫁接在一起。我舉一個最簡單的例子說我們中國，兩句話。我說上帝就是無心讓中國人在一百年里面，飽嘗世界上其他任何民族沒有受過的這些苦難。但是第二句話就是上帝也有眼哪，它在同一塊無文化土壤上，它放了三個制度模式，讓中國人就是哪一天明白過來看一看，文化是不是決定的。第一個模塊在中國大陸，經(jīng)歷過從“五四”以來幾次文化革命，傳統(tǒng)文化破壞的就是差不多了，你看看它的制度選擇，你看看它的憲政民主，你看看它的政治文明程度，是不是就是傳統(tǒng)文化破壞得越厲害，憲政民主就越扎實，政治文明就是越進步呢？我們看到的不是這個樣子。我們看香港，香港沒有發(fā)生過文化革命，香港沒有政治民主，在英國人的殖民統(tǒng)治底下，但是它有自由經(jīng)濟，它有傳統(tǒng)文化。我到香港去幾次我發(fā)現(xiàn)，香港市民文化上的傳統(tǒng)色彩遠遠超過我們內(nèi)地老百姓，但是香港在1949年到1997年這個期間取得的經(jīng)濟成就和社會文明是讓我們中國人自嘆不如的。大陸人自嘆不如的。正是因為有香港走到我們前面的這個刺激，所以鄧小平第一次所謂到中國的南部圈一個圈，設一個特區(qū)，一定要設在香港的對面，深圳。這是他的一個原因所在。

　　看臺灣，我1997年到臺灣去，我舉一個例子。我有一個親戚就是多少年不來往了，聽說我到中央研究院訪問，他們開著車接我回去。回去到他家，就是一家老小三代吃一個團圓飯，大陸來人了嘛，四十年不來往，我們家從大陸這邊來一個學者他們很高興，吃飯。吃飯以前是政治生活，什么政治生活呢，看電視啊。那時候就是臺灣的幾個黨派候選人剛剛發(fā)表過競選演說，然后就是老百姓做自己的政治參與的選擇，四個中年人，三男一女，四個不同的投票方向，而且在吃飯以前，當著我一個大陸來的親人的面，吵，罵，罵得不堪入耳。

　　主持人：跟“文革”中間一家分成幾派一樣的。

　　朱學勤：跟我熟悉的“文革”當中就是一家分成幾派，夫妻吃不成一桌飯一模一樣。那個罵，你個就是，你那個李登輝是個什么東西。那邊罵你那個陳水扁是個流氓。第三個又罵誰誰誰誰。我想這頓飯我還吃得下去吃不下去啊。你們因為引進西方的民主，一家兄弟親情倫理關系全破壞了，哎，飯做好了，老太太說上桌吧。一上桌完全是中國傳統(tǒng)的東西，老大坐當中，右手是大陸來的客人，這邊是老大，這邊是老二，老三、老四長幼有序。酒杯一端必須先敬老太，第二杯敬大陸來的親人，其樂融融。半個小時以前是西式民主，半個小時以后是中國傳統(tǒng)。那次我感觸良深，就這一桌飯就使我看到了，傳統(tǒng)文化跟西式民主之間它是不必破壞，也不必往外面開，它自然而然就可以發(fā)生一個嫁接作用了。我想那桌飯一個小時，前半小時加后半小時勝過我在大陸讀十年書。十年文化討論的書。所以我今天講到現(xiàn)在千言萬語只是想告訴大家一個常識性的道理，這常識性的道理是什么呢？“文化是重要的，文化不是決定性的，決定性的是制度選擇。”我先講到這里為止，接下來歡迎你們提出各種各樣的意見乃至尖銳的反駁，我們在討論當再展開這個話題的縱深好不好？

　　主持人：剛才朱教授的這個精彩演講啊，我想大家可能都聽得已經(jīng)入了迷了，那么現(xiàn)在是進入討論階段。下面我想請這個，把話題交給現(xiàn)場的觀眾。

　　提問：感謝朱教授給我們做了這么一個精彩的演講，我的問題是，聽了朱教授的講座之后，對于制度的選擇到底是由少數(shù)人的選擇，還是我們大多數(shù)人的決定產(chǎn)生的這樣一個制度的變遷，而在社會的進程中，是少數(shù)的精英還是廣大的人民群眾才是社會進程的主導推動者。我的問題完了，謝謝朱教授。

　　主持人：謝謝這位同學。

　　朱學勤：他提了一個非常尖銳的問題，這個問題我在其他學校講演的時候也多次遭遇，那么在這個問題上我的思考是這樣：我想一個制度的方向正確與否它確實是和千百萬人的利益推動息息相關，那么在這一意義上說，一個正確的制度它首先確實來自于什么？千百萬人的利益覺醒和利益推動。但是它們之間又不是簡單的一個邏輯鎖定的關系，不，在這兩者之間有一個中間層面，就是有權力參與制度選擇駁議的那些政治家，他們是有可能既阻攔一個民族大多數(shù)人的利益趨勢所要求的那個方向，也可能把這個方向強行撥向和千百萬人的利益正好反對的那個方向。這個時候政治家的責任，成與敗的責任，幾乎是一個重大問題。我們看到凡是制度選擇正確的地區(qū)、民族、國家，那么政治家的選擇基本上跟底下這個東西是一個正相關關系。所以這樣的一種制度選擇，一旦選擇了以后，它就源源不斷地得到來自于千百萬民眾的這種支持更新。而另外一個方向上的選擇，我們也是經(jīng)�？匆�，時時常常在世界歷史上出現(xiàn)的，但是我們接著看到的第二頁就是，每當出現(xiàn)這種選擇的時候，它就把一時的成功歸結為是什么少數(shù)人的英明，把長久的失敗歸咎于多數(shù)人的愚昧。我想你們是能夠在我們的歷史教科書里面，不費勁就能看到這樣兩種不同的說法同時存在的。所以我在這里想講的就是民眾、少數(shù)政治精英和制度選擇之間，這三個層面，在中間這個層面是會發(fā)生種種讓人意外的變化的，當發(fā)生意外的變化的時候，選正確了你也應該承認這就是少數(shù)人的英明，(點擊此處閱讀下一頁)

　　選錯了你也就應當承擔少數(shù)人的錯。比如說1787年美國憲法的制定，就是那五十五個人，在一個叫費城獨立廳的地方關起窗簾秘密討論了三個多月，如果這次憲政選擇是錯誤的，沒有理由歸結為當時二百萬美國人民，就是你五十五個人的錯誤。你今天正確了，事后憲法草案出來，經(jīng)過十三州公民的投票同意，投到第九州就成功了，成功了到現(xiàn)在人們還是銘記著那五十五個開國英雄的功勞，歷史就是這個樣子。所以我不反對一個正確的制度選擇和千百萬人們利益之間的正相關，我反對的是什么，做對了說自己的英明，做錯了是多數(shù)人的愚昧，這樣的一種教科書的解釋。

　　主持人：在這點上我可以插一句，因為使我想起薩特說起的一句話，薩特經(jīng)常討論這個歐洲知識分子對歷史的責任問題，所以薩特有一句話說得是很極端的，作為知識分子，應該對過去歷史上發(fā)生的一切不可挽回的事情負全部責任。

　　朱學勤：所以在這個意義上我非常感謝你的這一段插話，我作為中華民族知識界的一員，我覺得應該和整個知識界為二十世紀中國的苦難歷史承擔自己應有的責任，而不是僅僅局限在控訴、咒罵。我是受害者，不，在你被受害以前，你的理想你的追求是參與了導致迫害你的這一場人間地獄的制作的。你的文化革命不打引號的理想，是參與了打引號的“文化革命”這個洪流的來臨的。所以在這個意義上說，我一直反對過去的那個歷史學界的討論，到底是奴隸創(chuàng)造歷史，還是英雄創(chuàng)造歷史。我認為是奴隸和英雄同時創(chuàng)造歷史，是英雄的責任不要推到奴隸頭上去。我不知道說清楚沒有？

　　主持人：還有哪一位？好。

　　提問：謝謝朱老師，你的講話給我們帶來一種很不同的觀點，然后我想從你的開始從“五四”開始講的是，你說“五四”之后它有個文化決定論，就是要改造人的思想，然后朱老師提到是從法國起源，然后俄國中轉，不知道是不是因為有另外一個原因，是不是因為太小了而朱老師沒提到，中國本身歷史上的原因，就說比如說漢武帝時候的那種獨尊儒術其實已經(jīng)開始對國民精神方面開始控制了，然后一直到很久，不知道什么原因朱老師沒有提到，我想問一下。然后第二個問題也說“五四”，我理解“五四”最核心的精神就是民主與科學，然后一直以來我也覺得它是對思想一種解放，它引入了一些東西，它是對思想解放而不是一種思想控制，這兩點不是很了解，也希望朱老師給我們一個回答，謝謝。

　　朱學勤：我盡量簡短地來回答這兩個非常深刻的問題。

　　主持人：有可能造成對你講演的誤解的問題。

　　朱學勤：沒有，這個漢武帝這個罷黜百家我為什么沒有提，因為歷史學界有不同的看法，除了從中學教科書一直到大學教科書的說法之外，還有另外一個說法，這個說法認為董仲舒數(shù)提出罷黜百家就是獨尊儒術不是來壓制民生，壓制民權，更多的是用來限制君權，限制漢武帝。

　　主持人：恐嚇皇帝。

　　朱學勤：恐嚇皇帝，嚇唬他，這個問題我們就簡單的回答到這里，你可以找到那些資料。第二個呢你說“五四”是鼓吹的個性解放，思想解放呀，不錯，完全對，正是這樣。但是我想說的是什么呢？法國，俄國式的思想解放恰恰就是什么？觀念的個性解放，觀念的個性解放，而不是什么利益訴求加法制規(guī)范，英美這邊你去看，在它們早期革命的時候，并不是奔騰的個性解放，而是什么？具體的利益訴求、追究，就是制度選擇的保護。這個差別很大。你去看我們的“五四”型的思想家，大部分都是因為反對舊式婚姻，追究個性解放然后投身新文化的運動的洪流，他們的民主，更多的是什么？個性解放的民主。個性解放的民主下一步就是魯迅已經(jīng)說的，魯迅說的我骨子里，我想深處是個人的無治主義，無治主義在“五四”時期就是安那基主義，安那基主義就是無政府主義。那么從個性解放無政府主義，無政府主義到不需要現(xiàn)代社會的法制束縛的這樣一種無法無天，你說毛澤東的青年性格，一直到他“文革”發(fā)動就是所謂，我是和尚打傘無法無天的那種做法，這個之間是能夠找到“五四”型思想解放的偏頗以及后果的。

　　主持人：我做過一個材料統(tǒng)計就是“五四”的思潮中間，引進的西方各種思潮中間，其實是以非理性思潮為主，而不是英國傳統(tǒng)的理性思潮為主，這是第一。第二個的話呢就是“五四”時期大部分的青年知識分子信奉的是無政府主義。

　　朱學勤：沒有無政府主義的鋪墊，他不會接受馬克思主義的。毛澤東那句話沒說錯，十月革命一聲炮響給我們送來了馬克思主義。這句話之前還應該說，在十月革命一聲炮響以前中國的“五四”型，“新文化運動”型知識分子大部分都已經(jīng)在信奉無政府主義，無政府主義是讓他們接受馬克思主義的走廊。而英美這邊你看一看，無論革命前的所謂思想家，根本沒有提出過無政府主義，如果有基本上就不是主流，還是革命當中的領袖人物。無法設想無政府主義底下的一個烏托邦社會是個什么社會啊，無政府主義從來沒有成為英美知識界，知識生活的一個主要市場，而恰恰是這個東西成為了我們“五四”型解放思潮的一個主干，這是需要我們反思的東西。所以我認為把毛澤東發(fā)動“文革”理解為跟“五四”的正相關關系，能夠比目前知識界流行的把它想象成一個負相關關系，能打開更多的精神視野和歷史縱深，能夠促使我們思索得更多更久遠。

　　主持人：非常感謝朱學勤教授今天的精彩演講和在座的中國農(nóng)業(yè)大學的學生，以及電視機前的觀眾，歡迎下周同一時間收看大紅鷹·世紀大講堂，再見。

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