我看沒有教育問題，只有權(quán)力問題。問題是它比赤裸裸的權(quán)力還可怕，因?yàn)橐磺惺且詫W(xué)術(shù)的名義。 　　 　　在去年12月3日舉辦的北京保利公司2007秋季拍賣會(huì)夜場上，陳丹青的油畫《國學(xué)研究院》以1200萬元落槌；5天后，《牧羊人》以700萬元人民幣起拍，經(jīng)過幾輪叫價(jià)，最后以3200萬元賣出。令人稱奇的是，在4年前的中國嘉德拍賣會(huì)上，《牧羊人》僅以187萬元成交，短短幾年時(shí)間就猛漲了將近20倍，創(chuàng)下其個(gè)人作品的拍賣紀(jì)錄。
　　畫作不斷賣出高價(jià)，陳丹青卻在忙著出書。新書《與陳丹青交談》(收集了陳丹2001年發(fā)表在《藝術(shù)世界》雜志上的12篇專欄文章)和《多余的素材》、《紐約瑣記》兩書修訂本先后出版。不久前，在北京圖書訂貨會(huì)上，陳丹青的《退步集續(xù)編》成為廣西師范大學(xué)出版社去年最受歡迎的圖書，并成為多家媒體評選的年度十大好書。如今的陳丹青，在很多人眼里已不是個(gè)畫家，而是一個(gè)寫書的作家。面對讀者對其畫家身份的質(zhì)疑，陳丹青說，“我不必向外界證明我是畫家。”
　　
　　沒有教育問題，只有權(quán)力問題
　　
　　筆者：從清華辭職已有一年，這一年里你都做了什么?
　　陳丹青：這一年我被邀請介入朋友的一個(gè)文藝項(xiàng)目，要弄到明年。時(shí)間搭進(jìn)去不少。同時(shí)還在寫寫畫畫，還要編書，編書也花了好多時(shí)間。
　　筆者：清華大學(xué)這些年在重建人文學(xué)科，是不是它還沒有完成一所綜合型大學(xué)的準(zhǔn)備?
　　陳丹青：綜合大學(xué)的文科都是擺設(shè)。增系、增學(xué)科，能養(yǎng)很多人，申請不少錢，領(lǐng)導(dǎo)可以向上報(bào)：功能齊全了，就是這樣。我目睹領(lǐng)導(dǎo)很想辦好文科，但不知該怎么辦。蔡元培擅自給陳獨(dú)秀瞎編個(gè)學(xué)歷，又把梁漱溟這樣的愣小子請進(jìn)來，因?yàn)樗�知道什么是文科，什么是教育，現(xiàn)在怎么可能。
　　筆者：前段時(shí)間清華中文系的曠新年在博客上炮轟他們的系主任，后悔自己不應(yīng)該到清華大學(xué)。
　　陳丹青：是嗎?這種事每個(gè)系都有，張鳴炮轟領(lǐng)導(dǎo)，記者問我：“你對這事怎么看?”我說沒什么看法，每個(gè)辦公室門背后都在發(fā)生這樣的事。只有幾個(gè)特別不懂事的家伙會(huì)跳出來叫一下，有傷大雅，但絕對無傷大局。曠新年可能當(dāng)真了，以為叫進(jìn)去真的讓你搞學(xué)術(shù)。就是個(gè)權(quán)力布置，布置完了，就可以了，然后別觸犯權(quán)力，讓權(quán)力正常運(yùn)轉(zhuǎn)，大家分?jǐn)偫�益，有飯吃。我談了半天教育問題，等我離開后，發(fā)現(xiàn)我全錯(cuò)了。我不是在談教育問題，也沒有真的教育問題，都是權(quán)力問題，根子，是學(xué)術(shù)行政化。
　　上世紀(jì)90年代末，我常回國，也到中央美院代過課，當(dāng)時(shí)的直覺就是――“解放前內(nèi)行領(lǐng)導(dǎo)內(nèi)行，解放后外行領(lǐng)導(dǎo)內(nèi)行，近一二十年以來，外行就是內(nèi)行，內(nèi)行就是外行”。我得出一個(gè)荒謬的結(jié)論：寧可退回到五六十年代，“外行領(lǐng)導(dǎo)內(nèi)行”。
　　筆者：為什么?
　　陳丹青：那時(shí)的官員，真的是老粗，當(dāng)兵的，他到業(yè)務(wù)單位――比方文學(xué)、音樂、舞蹈、繪畫、文史部門――他不懂，他得靠業(yè)務(wù)人員，也就是現(xiàn)在說的專家學(xué)者出成績，他的人格、身份，始終是“官”，他要貫徹意識(shí)形態(tài)，有時(shí)作風(fēng)粗暴，遇到非常時(shí)期，他參與迫害文藝家，他自己也被迫害，但在相對正常時(shí)期，他不管你�，F(xiàn)在呢，領(lǐng)導(dǎo)就是你同宿舍同學(xué)，他懂，你得順著他，不然你走著瞧。
　　
　　80年代開始提拔業(yè)務(wù)干部，初衷當(dāng)然好，吸取歷史教訓(xùn)，但演變到現(xiàn)在，很清楚：我寧可外行管我。文人當(dāng)官，他不再是文人，而是干部，是上級(jí)，我們津津樂道什么學(xué)者官員之類，主語是“官員”啊。如果這官員人品不正，問題就不是文人相輕，而是文人相殘了。這些年所有矛盾起于這一塊。權(quán)力腐蝕人，他不會(huì)因?yàn)槟闶峭�行就善待你，你刺頭?你不服?他細(xì)細(xì)地整你，名目多得是，我在學(xué)院多少老朋友，都跟我訴苦，苦不堪言，大致是“武大郎開店”，這滋味，大家都清楚，都知道。
　　筆者：所以教育問題到最后還是一個(gè)體制問題。
　　陳丹青：我看沒有教育問題，只有權(quán)力問題。問題是它比赤裸裸的權(quán)力還可怕，因?yàn)橐磺惺且詫W(xué)術(shù)的名義。這可能是有史以來最聰明、最糟糕的辦法，就是學(xué)術(shù)行政化，行政學(xué)術(shù)化，有人再添了一句，經(jīng)典極了，叫做“學(xué)術(shù)行政化，行政江湖化”。所謂“行政江湖化”，就是權(quán)力尋租，眼下每個(gè)領(lǐng)域都有權(quán)力尋租，不是嗎?
　　在教育領(lǐng)域，最可怕的莫過這件事。你鬧?你想走?你走吧，有的是人要進(jìn)來，我這攤位歸我管；你學(xué)術(shù)上反，你道德上反，好，慢慢收拾你，收拾的方式很簡單，涼快你，一邊兒去吧!我倒沒遭遇這類窩囊，因?yàn)橛悬c(diǎn)年齡資歷，又完全沒有行政職務(wù)的企圖，對位子不構(gòu)成威脅。但周圍同事實(shí)在憋壞了。我還是選擇走。我發(fā)現(xiàn)你跟他爭，根本沒用，你等于在爭權(quán)力，不是爭學(xué)術(shù)。
　　筆者：走之前你試過“爭”嗎?
　　陳丹青：一直在爭啊，連連上書，還手寫，跑各種辦公室。都客氣極了，耐心解釋，給你遞上去，可是完全沒結(jié)果。我錯(cuò)在自以為爭的是學(xué)術(shù)，爭個(gè)招生自主，爭個(gè)考試問題，真的，我全錯(cuò)了，那是權(quán)力問題。等我發(fā)現(xiàn)，我立刻覺得事情很簡單，退出。
　　筆者：你要走，他們沒有挽留你的意思嗎?
　　陳丹青：口頭上會(huì)吧，同事們當(dāng)然不愿我走，少了個(gè)心直口快的傻逼�？晌乙�是個(gè)領(lǐng)導(dǎo)，我也討厭弄個(gè)闖禍胚子來，這不添亂嘛!我一點(diǎn)不懷疑當(dāng)初聘用我的善意，請進(jìn)來弄弄，出點(diǎn)成績，有個(gè)牌子，結(jié)果沒想到來了這么個(gè)家伙，不懂事，不識(shí)趣。這是個(gè)例，是我性格的問題。
　　
　　推舉木心，是我個(gè)人選擇
　　
　　筆者：你推崇木心，對他評價(jià)很高。但如果把木心和你的文章放一起，編輯更愿意挑你的文章發(fā)表。
　　陳丹青：你怎么知道?這兩年好多記者、編輯說服我向木心先生要稿子，他如果寫了什么，媒體一定樂意發(fā)表。至于為什么推崇先生，我不想三言兩語講這件事。你看，我?guī)缀鯖]有直接講過木心先生，而是談?wù)撐覀兊脑捳Z系統(tǒng)、寫作套路――木心是一個(gè)“個(gè)人”，“我們”是一整個(gè)“系統(tǒng)”。最近我剛收到復(fù)旦大學(xué)中文系一位學(xué)生來信，1984年出生，他說，他們?nèi)�班讀木心先生的書，非常喜歡。
　　近年我從年輕人那里經(jīng)常得到類似的反饋。我發(fā)現(xiàn)，凡是我這年齡層的，還有部分60年代出生的讀者，十有七八難以接受木心。但是上一輩，或者索性七八十年代出生的晚輩，閱讀木心比較少偏見，少障礙。說明什么呢?說明我輩完整接受了一種話語教育。幾乎一代人的文學(xué)觀和閱讀習(xí)慣，被重新塑造，忽然木心先生被介紹進(jìn)來，難以交融。同時(shí)，大家的錯(cuò)覺是木心先生被置入內(nèi)地的“文學(xué)界”，以為我要把木心先生放到圈子里早已確認(rèn)的價(jià)值系統(tǒng)，找個(gè)位置。不，我要說，這是錯(cuò)覺。
　　
　　我寫作，是個(gè)人表達(dá)，我推舉木心先生，也是我個(gè)人選擇。我很清楚這是冤案，好吧，讓它成為冤案。
　　筆者：你為此和朱偉反目，你們的爭議在哪里?
　　陳丹青：我與朱偉彼此不熟，談不上“反目”，更沒有爭議。他罵木心先生，我站起來回罵，如此而已。
　　今天的文學(xué)批評，不能說沒有，但嚴(yán)肅而誠實(shí)的爭論，可以說沒有。在木心先生那一面，我想，我們是異端�，F(xiàn)在我們要拿這樣龐大一整套語言系統(tǒng)去接納、評價(jià)這么單獨(dú)一個(gè)人，不，不是高低好壞的問題，它幾乎是……非常困難，非常困難。但這才有意思，這才是價(jià)值。
　　筆者：有人說你現(xiàn)在功成名就了，因此要搬出另一個(gè)神。
　　陳丹青：正好相反，這件事毫無功利。我謝謝許多讀者支持我，好幾次公開場合，有讀者特意謝謝我將木心介紹進(jìn)來，但此外我挨罵，被嘲笑，我清楚背后與私下的閑話。
　　如今我被認(rèn)為是“成功”的人，在這里，成功的人通常會(huì)把別人撥開，只剩自己成功，自己好�？墒俏易鲞@件事是在告訴大家，瞧，我哪里算是好?真正了不起的人物在這兒!“功成名就”、“再搬一座神”，真妙啊，什么思路?什么邏輯?我哪句話說到“神”?他們會(huì)把一句話塞到你嘴里，然后污蔑。中國人這套把戲太多了，你做點(diǎn)事情，他就這么猜度你，順便吐點(diǎn)口水。
　　我知道我冒犯了文學(xué)圈和批評界。好吧，我冒犯了。就是這樣。
　　筆者：你委屈嗎?
　　陳丹青：為什么要委屈?從20多年前剛認(rèn)識(shí)木心先生，向人說起，我就遭遇這一套。當(dāng)時(shí)有點(diǎn)驚訝，現(xiàn)在早過了這個(gè)坎。你看，這么多年我沉默，不提起木心先生，直到陳村他們開口，我想，好，可能是對的時(shí)候，該談起木心先生了。我于是講。
　　媒體最開心是看我和朱偉打架。多數(shù)媒體沒有惡意，對我的推介很重視，善意回應(yīng)。但我知道異議出現(xiàn)后，有些媒體朋友轉(zhuǎn)念頭：丹青怎么回事?有人覺得我騙了他們，真可笑。
　　
　　我不要在這份名單里
　　
　　筆者：今天，在美術(shù)上你還有野心嗎?
　　陳丹青：有，但不能叫野心。我去紐約后經(jīng)歷很長的低潮，90年代找到新方向，10年間畫了大量的畫，但是會(huì)暫時(shí)放一放，以后有合適的機(jī)會(huì)再展覽。
　　接續(xù)90年代，本來很多畫面可以展開，但回國了，進(jìn)清華，這個(gè)過程中斷了，另一件事情發(fā)生，就是我出書后不斷被媒體要求寫稿子，不斷被帶入新的話題，譬如教育啊、城市建設(shè)啊、歷史記憶啊，等等。我做事原本沒計(jì)劃的，回來后就被情況帶走了，變成現(xiàn)在這個(gè)局面。但我不急于畫畫，我不覺得需要向外界證明我是畫家，向什么群體交代：“看啊，我還在畫畫!”或者像杜尚說的，好像欠著社會(huì)一幅畫，不，我沒有這些欲望。除非向自己交代：你瞧著繃好的白布，總會(huì)想，啊，還有些畫面，哪天試試看……在外界看來，這家伙持續(xù)在寫，在出書。一個(gè)人被公共化，就準(zhǔn)備一系列誤解和揣測，我只對自己負(fù)責(zé)，我總會(huì)說，畫畫是我的私事，寫作不同，它被發(fā)表，被傳閱。
　　筆者：就是說你一直在畫，只是不做畫展?
　　陳丹青：完全業(yè)余，數(shù)量少了，抽空畫幾幅。我不想辦畫展出于別的原因：我受不了與我同輩的同行，他們大多是美術(shù)界或?qū)W院的官員，權(quán)力、聲名、錢，還有所謂學(xué)術(shù)地位，都有了。我收到各種會(huì)議和展覽的邀請，永遠(yuǎn)是這份名單，全是我的老師、同學(xué)，或者晚輩，享有美術(shù)界最高職銜。我想：我不要在這份名單里。我們年輕時(shí)，永遠(yuǎn)是老一輩在舞臺(tái)上，似乎永遠(yuǎn)輪不到年輕人，忽然，我發(fā)現(xiàn)我的同輩，我自己，也成了前輩、名人，同時(shí)眼看多少年輕人像我們當(dāng)年那樣被壓著，低眉順眼地，情況甚至比那時(shí)還糟糕，今天的年輕人
　　要混到我們的位置，太難了。所以我不辦展覽，凡是展覽邀請，都不回復(fù)。
　　我退出清華，也有點(diǎn)退出美術(shù)界的意思。我離開太久了，不會(huì)想到我是“美術(shù)界”的人，我只想回到紐約的狀態(tài)，就是，很簡單，“一個(gè)人”，在家畫畫、寫寫，說得好聽點(diǎn)，就是個(gè)人表達(dá)。所以你看，2000年我剛回國，清華給我辦了個(gè)回顧展，此后7年，我只陪別人辦過兩次展覽：一次是當(dāng)代畫家王興偉，他說陪我辦一次展覽吧，好；還有一次就是老哥們兒馬可魯、馮良鴻從紐約回來，和他們一塊兒辦個(gè)展覽，就這樣。
　　筆者：你愿意跟普通的觀眾見面嗎?
　　陳丹青：愿意啊，我沒自私到這個(gè)地步。我知道有一群人特別誠意，希望看看我的畫。但目前多么紛亂，多少人著急亮出自己，然后我也跟著瞎起勁，不，我不湊熱鬧，太熱鬧了。我在紐約就看得全世界的藝術(shù)家這么多，展覽這么多，尤其中國出去的，著急啊，我閃開點(diǎn)吧。我出過名了，我猜我這么破罐子破摔亂寫東西，大概心理上一直想躲開藝術(shù)這個(gè)圈子，太熱鬧了，太急了。
　　等我再老一點(diǎn)。到60歲那會(huì)兒弄個(gè)小展覽給朋友看看。
　　還有一點(diǎn)我不好意思說：國內(nèi)展覽的專業(yè)程度，半生不熟。國家美術(shù)館的布展方式有進(jìn)步了，還是土、粗糙。辦展覽是多么風(fēng)雅細(xì)致的一件事啊，多少學(xué)問和功夫啊!倒是當(dāng)代藝術(shù)圈會(huì)辦展覽，我所看過的798和《今日美術(shù)館》展覽，大致和所謂“國際”接軌了。不過他們學(xué)到西方辦“當(dāng)代藝術(shù)”展覽的一面，沒學(xué)到西方辦傳統(tǒng)繪畫的那份講究，也講究不起――中國根本沒什么傳統(tǒng)經(jīng)典。故宮展覽還是老一套，太落后。國家水準(zhǔn)、國際水準(zhǔn)的展覽，基本上空白，官方在努力改善，有進(jìn)步，但路還太長。
　　我被紐約寵壞了。我參加過紐約、歐洲的一些展覽，策劃、布展、宣傳，非常妥帖到位。哪天國內(nèi)辦展操作比較像樣了，我愿意非常低姿態(tài)、高要求地辦一回展覽，報(bào)答善意的觀眾。
　　
　　邊界清晰的美術(shù)界不存在了
　　
　　筆者：和文學(xué)、音樂相比，美術(shù)真正走向世界了，整個(gè)看起來生龍活虎，相對保留了上世紀(jì)80年代的先鋒精神，一往無前，虎虎生威。
　　陳丹青：文學(xué)還是大有表現(xiàn)。90年代末比較蔫，另有大原因。文學(xué)長期被假定會(huì)影響社會(huì)，繪畫或裝置再過激，畢竟離公眾遠(yuǎn)――我沒看出今天的美術(shù)在變化中“扎根”，倒是“發(fā)跡”了。
　　這是有趣的話題。西方文藝史也常是美術(shù)先發(fā)難。文藝復(fù)興美術(shù)的活力和總量遠(yuǎn)比當(dāng)時(shí)的文學(xué)強(qiáng)。19世紀(jì)中期發(fā)生印象派，到世紀(jì)末，現(xiàn)代詩，象征主義、超現(xiàn)實(shí)主義、實(shí)驗(yàn)音樂等等才鬧起來，20世紀(jì)初畢加索開始玩立體主義，杜尚更超前……民國前輩從法國回來也快得很，30年代就有人玩立方派象征派之類。改革開放前夜，星星群體、八五運(yùn)動(dòng)先后鬧事，同時(shí)期，文學(xué)是傷痕、尋根、本體論之類，美術(shù)家已經(jīng)妄想現(xiàn)代主義了。
　　畫家作家都是個(gè)體勞動(dòng)，但歷史命運(yùn)很不一樣。文學(xué)在很長一段時(shí)間內(nèi)被管制，不僅限定寫什么、怎么寫，要害是作家的思維語言被重塑了。美術(shù)當(dāng)然也被管制，可是它舞弄的空間或許比寫作方便些。你寫了出格的作品，遭遇發(fā)表障礙，發(fā)表后又遭遇各種政治風(fēng)險(xiǎn)，可是前衛(wèi)藝術(shù)家在破屋子里弄弄，很高興，小范圍流傳，80年代后空間被拱開了，你再管我，我到國外去，或者聚集在圓明園或宋莊，驅(qū)趕不盡。
　　還有，80年代作家群鬧哄過了，佼佼者很快被作協(xié)收編，社會(huì)身份和巴金那代人其實(shí)一樣。90年代出現(xiàn)體制外作家，包括新生代，但他們賴以生存的媒體和出版系統(tǒng)也是受管制空間。沒有一個(gè)領(lǐng)域像美術(shù)界這樣，在官方體系之外迅速滋生那么多野生群體和“三不管”地帶，而且和國外呼應(yīng)。整個(gè)中國當(dāng)代藝術(shù)確實(shí)最有活力。整體看，肯定有問題，但扒拉開來仔細(xì)看，有些個(gè)人、作品，非常非常有意思，材料、觀念、主題，都不一樣。近年市場介入，更被凸顯，似乎比文學(xué)、音樂、舞蹈更有聲色，更肆無忌憚。
　　筆者：你怎么看目前美術(shù)界的狀態(tài)?
　　陳丹青：要看哪一塊。邊界清晰的美術(shù)界不存在了。美術(shù)家可能天然有一種波希米亞性格。任何體制，不管是西方的、中國的，稍微網(wǎng)開一面，波希米亞形態(tài)瘋長。西方始終保留波希米亞形態(tài)，然后被成熟的市場機(jī)制規(guī)范，淘汰差的，任其自流，由畫廊、美術(shù)館分出層次。
　　中國很曖昧，市場機(jī)制仿佛有了，但不規(guī)范，和官方機(jī)制、權(quán)力運(yùn)作混一塊兒，又畸形，又繁榮，困境當(dāng)然有，但活路多。藝術(shù)品市場是暴利，文學(xué)讀物即便暢銷，市場性質(zhì)不一樣，除非上媒體。百家講壇透露的真訊息，除了傳播方式，就是文人賺錢的路數(shù)發(fā)生變化。
　　筆者：現(xiàn)在美術(shù)雜志比文學(xué)雜志光鮮多了，跟時(shí)尚雜志一樣精美。
　　陳丹青：雜志是市場策略重要一環(huán)，賣版面，明碼實(shí)價(jià)。有些江湖雜志刊登的全是體制內(nèi)畫家，個(gè)人都能操辦，你要名，你交錢。多少無名畫家，多少還沒評上職稱的教員，都巴望上雜志，對外對內(nèi)有個(gè)說法。我每年不知收到多少類似的雜志。
　　目前在我們這個(gè)社會(huì)，下層群體被扔進(jìn)競爭機(jī)制，鐵飯碗沒了；上層有權(quán)有勢有身份的人，占盡優(yōu)勢，不但合法化，而且制度化。藝術(shù)家是獲益者，這些國情西方人完全看不懂。

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