問(wèn)：你在“華人大學(xué)理念與北大改革”一文中提出，中國(guó)大學(xué)的使命是要堅(jiān)持和加強(qiáng)中國(guó)人在思想、學(xué)術(shù)、文化、教育上的獨(dú)立自主，而不是要成為西方大學(xué)的附庸藩屬，并且認(rèn)為，中國(guó)大學(xué)改革的總體目標(biāo)是要盡快結(jié)束中國(guó)的留學(xué)運(yùn)動(dòng)，以中國(guó)大學(xué)自己培養(yǎng)的人才構(gòu)成中國(guó)高等教育的主體。這些論點(diǎn)引起不少爭(zhēng)議，有些批評(píng)者認(rèn)為中國(guó)人根本沒(méi)有資格談這種“華人大學(xué)理念”。你怎么看待這樣的批評(píng)？

　　答：這種批評(píng)當(dāng)然并不奇怪，所謂“燕雀安知鴻鵠之志”也。自清末留學(xué)運(yùn)動(dòng)以來(lái)，中國(guó)出國(guó)留學(xué)的人一向可分為兩類人，一類是文化自卑者，一類是文化自強(qiáng)者。文化自卑者自然認(rèn)為“華人大學(xué)理念”匪夷所思，但文化自強(qiáng)者則必然以這個(gè)理念立志。其實(shí)“華人大學(xué)理念”至少已有九十年的歷史，其起點(diǎn)可追溯到胡適在留學(xué)時(shí)期寫下的“非留學(xué)篇”（發(fā)表于一九一四年的《留美學(xué)生年報(bào)》與一九一五年十月的《甲寅》月刊），而且胡適的表達(dá)遠(yuǎn)比我激烈�！斗橇魧W(xué)篇》開(kāi)頭就說(shuō)：

　　吾欲正告吾父老伯叔昆弟姐妹曰：

　　留學(xué)者，吾國(guó)之大恥也！

　　留學(xué)者，過(guò)渡之舟楫而非敲門之磚也；

　　留學(xué)者，廢時(shí)傷財(cái)事倍功半者也；

　　留學(xué)者，救急之計(jì)而非久遠(yuǎn)之圖也。

　　胡適隨后逐點(diǎn)說(shuō)明他這四個(gè)論點(diǎn)。首先，“以數(shù)千年之古國(guó)，東亞文明之領(lǐng)袖，曾幾何時(shí)，乃一變而北面受學(xué)，稱弟子國(guó)，天下之大恥，孰有過(guò)于此者乎！吾故曰：留學(xué)者我國(guó)之大恥也”。

　　其次，中國(guó)人留學(xué)的目的，原本是要“以他人之長(zhǎng)，補(bǔ)我所不足，庶令吾國(guó)古文明，得新生機(jī)而益發(fā)揚(yáng)光大，為神州造一新舊泯合之新文明”；
但實(shí)際結(jié)果卻是，甚多留學(xué)生只不過(guò)求“一紙文憑，可以獵取功名富貴之榮，車馬妻妾之奉矣”，亦即不過(guò)當(dāng)作新的“敲門之磚”而已。胡適因此嘆曰：“嗟夫，持此道而留學(xué)，則雖有吾國(guó)學(xué)子充塞歐美之大學(xué)，于吾國(guó)學(xué)術(shù)文明更何補(bǔ)哉！更何補(bǔ)哉！”

　　其三，留學(xué)乃“廢時(shí)傷財(cái)事倍功半”。所謂“費(fèi)時(shí)”是因?yàn)橹袊?guó)學(xué)子為了留學(xué)首先得在國(guó)內(nèi)用多年時(shí)間學(xué)習(xí)西方語(yǔ)言文字以作準(zhǔn)備，而到了國(guó)外仍要在西方語(yǔ)言上花費(fèi)無(wú)數(shù)時(shí)間，因此同等智力的西方學(xué)子和中國(guó)學(xué)子在學(xué)習(xí)同樣的東西時(shí)，中國(guó)學(xué)子卻不得不消耗掉數(shù)倍于西方學(xué)子的時(shí)間精力，等于同等智力已被打掉一半折扣，也就必然“事倍功半”，更不要說(shuō)許多人最后學(xué)出來(lái)還可能只不過(guò)是個(gè)會(huì)說(shuō)洋文的木瓜而已。因此胡適說(shuō)，“夫以四五年或六七年之功，預(yù)備一留學(xué)生，及其既來(lái)異邦，乃以倍蓰之日力，八倍之財(cái)力，供給之，然后造成一歸國(guó)之留學(xué)生，而其人之果能有益于社會(huì)國(guó)家與否，猶未可知也。吾故曰：留學(xué)者廢時(shí)傷財(cái)事倍功半者也。"

　　但盡管留學(xué)有如此之弊端，現(xiàn)代中國(guó)人卻不能簡(jiǎn)單地廢留學(xué)，因?yàn)槟侵荒苁且蛞瓘U食。因此胡適的最根本論點(diǎn)落在其第四點(diǎn)，即“留學(xué)為可暫而不可久”之事，是“救急之計(jì)而非久遠(yuǎn)之圖”。他大聲疾呼地發(fā)問(wèn)，難道中國(guó)人真要“視留學(xué)為百年久遠(yuǎn)之計(jì)矣乎？”正是在這里，胡適明確提出了“留學(xué)當(dāng)以不留學(xué)為目的”的主張，即認(rèn)為中國(guó)人留學(xué)的目的就是為了盡早結(jié)束中國(guó)的留學(xué)運(yùn)動(dòng)：“留學(xué)者之目的在于使后來(lái)學(xué)子可不必留學(xué)，而可收留學(xué)之效。是故留學(xué)之政策，乃以不留學(xué)為目的。”

　　問(wèn)：如此說(shuō)來(lái)，你提出要“盡快結(jié)束中國(guó)的留學(xué)運(yùn)動(dòng)”，與胡適提出“留學(xué)當(dāng)以不留學(xué)為目的”乃一脈相承？

　　答：是要重新提出這個(gè)目的或目標(biāo)，因?yàn)檫@個(gè)目的今天似乎已經(jīng)被人遺忘了！中國(guó)自改革開(kāi)放以來(lái)的新留學(xué)運(yùn)動(dòng)已經(jīng)二十多年，這次留學(xué)與清末民初胡適時(shí)代的留學(xué)一樣意義重大，但我們也同樣有必要像當(dāng)年胡適那樣追問(wèn)：“吾國(guó)人其果視留學(xué)為百年久遠(yuǎn)之計(jì)矣乎？”尤其在今日中國(guó)各大學(xué)紛紛以創(chuàng)辦“一流大學(xué)”為口號(hào)而進(jìn)行改革之時(shí)，我們不能不問(wèn)，中國(guó)大學(xué)改革的總體目標(biāo)，究竟是要盡快結(jié)束中國(guó)的留學(xué)運(yùn)動(dòng)，還是要把留學(xué)運(yùn)動(dòng)進(jìn)一步地制度化和永久化？

　　我在批評(píng)北大方案時(shí)指出，假如北大改革的方向只不過(guò)使北大走向一代又一代的“留美近親繁殖”，那么北大恰恰注定永遠(yuǎn)不可能成為“世界一流大學(xué)”，而只能千年萬(wàn)年地成為一流的“留美預(yù)備北京大學(xué)”。這也是胡適九十年前早就提出的警告，如他所言：“今日之大錯(cuò)，在于以國(guó)內(nèi)教育僅為留學(xué)之預(yù)備。是以國(guó)中有名諸校，都重西文，用西文教授科學(xué)。學(xué)生以得出洋留學(xué)為最高之目的，學(xué)校亦以能使本校學(xué)生可考取留學(xué)官費(fèi)，或能直接升入外國(guó)大學(xué)，則本校之責(zé)已盡矣。此實(shí)今日最大之隱患。其流弊所及，吾國(guó)將年年留學(xué)永永為弟子之國(guó)，而國(guó)內(nèi)文明終無(wú)發(fā)達(dá)之望耳�！�

　　我們今天之所以需要明確提出“盡快結(jié)束中國(guó)的留學(xué)運(yùn)動(dòng)”，實(shí)是因?yàn)榻裉爝@種“吾國(guó)將年年留學(xué)永永為弟子之國(guó)，而國(guó)內(nèi)文明終無(wú)發(fā)達(dá)之望”的危險(xiǎn)幾乎比九十年前還要嚴(yán)重！

　　我們可以注意，胡適寫作《非留學(xué)篇》是在一九一二年。當(dāng)時(shí)的中國(guó)還根本談不上有任何現(xiàn)代大學(xué)可言，而且當(dāng)時(shí)中國(guó)的總體狀況如胡適所言乃一無(wú)是處：“以言政治，則但有一非驢非馬之共和。以言軍事，則世界所非笑也。以言文學(xué)，則舊學(xué)已掃地，而新文學(xué)尚遙遙無(wú)期。以言科學(xué)，則尤可痛矣，全國(guó)今日乃無(wú)一人足稱專門學(xué)者。”但就是在這樣一種中國(guó)的一切都極端落后、極端衰敗、極端令人沮喪的環(huán)境下，胡適這一代中國(guó)學(xué)人卻以凌云之志而高瞻遠(yuǎn)矚地提出“留學(xué)當(dāng)以不留學(xué)為目的”的目標(biāo)！反觀今日，我國(guó)大學(xué)無(wú)論與世界一流水平還有多少距離，畢竟已經(jīng)有現(xiàn)代大學(xué)的相當(dāng)規(guī)模和實(shí)力，其具備的條件和水平與胡適時(shí)代的中國(guó)大學(xué)乃不可同日而語(yǔ)，但今天的人卻不但沒(méi)有“留學(xué)當(dāng)以不留學(xué)為目的”的文化自覺(jué)，反而在聽(tīng)到“中國(guó)大學(xué)改革的總體目標(biāo)是要盡快結(jié)束留學(xué)運(yùn)動(dòng)“時(shí)，竟表現(xiàn)得大驚小怪，好像多么不可思議！

　　我以為今天的問(wèn)題不是中國(guó)的大學(xué)水平有多低，而是中國(guó)人今天的精神有多低、氣質(zhì)有多弱的問(wèn)題�？梢哉f(shuō)胡適那一代學(xué)人中占主導(dǎo)的是志在高遠(yuǎn)的文化自強(qiáng)者，而今天則有太多心態(tài)猥瑣的自卑自賤者。這些自卑自賤者如胡適當(dāng)年所言：“一入他國(guó)，目眩于其物質(zhì)文明之進(jìn)步，則驚嘆顛倒，以為吾國(guó)視此真有天堂地獄之別。于是由驚嘆而艷羨，由艷羨而鄙棄故國(guó)，而出主入奴之勢(shì)成矣。于是人之唾余，都成珠玉，人之瓦礫，都成瓊瑤。及其歸也，遂欲舉吾國(guó)數(shù)千年之禮教文字風(fēng)節(jié)俗尚，一掃而空之，以為不如是不足以言改革也�！苯裉斓闹旅鼏�(wèn)題就是這“入奴之勢(shì)”似乎越來(lái)越彌漫，以致許多人心有奴意，面有奴相，言有奴音，身有奴氣，這樣的人不管留學(xué)不留學(xué)都只能成為一個(gè)終身“學(xué)奴”而已，絕無(wú)可能成為一個(gè)堂堂正正自主自立的“中國(guó)學(xué)人”。

　　問(wèn)：《非留學(xué)篇》是胡適寫于留學(xué)時(shí)代的作品，或許是屬于少年胡適的不成熟看法。胡適成年以后是否改變了他對(duì)這些問(wèn)題的看法呢？

　　答：當(dāng)然不會(huì)變。“非留學(xué)篇”的基本立場(chǎng)和取向并非只是胡適個(gè)人的一時(shí)看法，而是他那一代中國(guó)學(xué)人以及幾代中國(guó)老輩學(xué)人共同的主流志向�？箲�(zhàn)勝利后，胡適出任北京大學(xué)校長(zhǎng)，正是在任北大校長(zhǎng)期間于一九四七年發(fā)表了他著名的《爭(zhēng)取學(xué)術(shù)獨(dú)立的十年計(jì)劃》，提出要建立“國(guó)家學(xué)術(shù)獨(dú)立的根據(jù)地”，其意圖正是我所說(shuō)的“中國(guó)大學(xué)的使命是要加強(qiáng)中國(guó)人在思想、學(xué)術(shù)、文化、教育的獨(dú)立自主，而不是要成為西方大學(xué)的附庸藩屬”。胡適的“國(guó)家學(xué)術(shù)獨(dú)立”主張值得在這里詳加引述：

　　所謂“學(xué)術(shù)獨(dú)立"必須具有四個(gè)條件：一，世界現(xiàn)代學(xué)術(shù)的基本訓(xùn)練，中國(guó)自己應(yīng)該有大學(xué)可以充分擔(dān)負(fù)，不必向國(guó)外去尋求。二，受了基本訓(xùn)練的人才，在國(guó)內(nèi)應(yīng)該有設(shè)備夠用和師資良好的地方，可以繼續(xù)作專門的科學(xué)研究。三，本國(guó)需要解決的科學(xué)問(wèn)題如工業(yè)問(wèn)題、醫(yī)藥與公共衛(wèi)生問(wèn)題、國(guó)防工業(yè)問(wèn)題等等，在國(guó)內(nèi)應(yīng)該有適宜的專門人才與研究機(jī)構(gòu)可以幫助社會(huì)國(guó)家尋求得解決。四，對(duì)于現(xiàn)代世界的學(xué)術(shù)，本國(guó)的學(xué)人與研究機(jī)關(guān)應(yīng)該和世界各國(guó)的學(xué)人與研究機(jī)關(guān)分工合作，共同擔(dān)負(fù)人類學(xué)術(shù)進(jìn)展的責(zé)任。

　　胡適當(dāng)時(shí)從這一“國(guó)家學(xué)術(shù)獨(dú)立論”出發(fā)所提出的十年計(jì)劃，就是希望“在十年之內(nèi)，集中國(guó)家的最大力量，培植五個(gè)到十個(gè)成績(jī)最好的大學(xué)，使他們盡力發(fā)展他們的研究工作，使他們成為第一流的學(xué)術(shù)中心，使他們成為國(guó)家學(xué)術(shù)獨(dú)立的根據(jù)地”。不難看出，胡適這個(gè)建立一流大學(xué)的主張，與今日許多人說(shuō)的建立一流大學(xué)，恰代表完全不同的兩個(gè)方向：今天許多人所謂建立一流大學(xué)壓根兒沒(méi)有“國(guó)家學(xué)術(shù)獨(dú)立”的概念，反而試圖以“留學(xué)近親繁殖”使中國(guó)成為“年年留學(xué)永永為弟子之國(guó)”，結(jié)果必然導(dǎo)致中國(guó)對(duì)西方的“學(xué)術(shù)依賴”更加制度化永久化；
而胡適主張的則是要建立“國(guó)家學(xué)術(shù)獨(dú)立的根據(jù)地”，從而強(qiáng)調(diào)中國(guó)對(duì)于西方的“學(xué)術(shù)獨(dú)立”，力圖做到不但中國(guó)學(xué)子的基本學(xué)術(shù)訓(xùn)練“不必向國(guó)外去尋求”，而且艱深的科學(xué)研究同樣可以在國(guó)內(nèi)大學(xué)繼續(xù)進(jìn)行，由此克服“出洋鍍金的社會(huì)心理”。但這里當(dāng)然需要指出，主張學(xué)術(shù)獨(dú)立并不等于主張學(xué)術(shù)孤立，并不等于主張中國(guó)學(xué)術(shù)不要與國(guó)外學(xué)術(shù)交往，更不是不要中國(guó)人出國(guó)留學(xué)。這里討論的問(wèn)題是中國(guó)大學(xué)的發(fā)展方向和目標(biāo)問(wèn)題，特別是中國(guó)是否應(yīng)該長(zhǎng)期甚至永遠(yuǎn)地依賴國(guó)外大學(xué)來(lái)培養(yǎng)中國(guó)一流大學(xué)的教授和研究人才，還是中國(guó)必須致力于自己培養(yǎng)本國(guó)一流大學(xué)所需要的人才。胡適在這篇文章中因此特別強(qiáng)調(diào)必須改變“大學(xué)”的概念，亦即只有本科的大學(xué)不能算真正的大學(xué)，只有朝“研究院”方向發(fā)展的大學(xué)方能成為“國(guó)家學(xué)術(shù)獨(dú)立的根據(jù)地”。因?yàn)楹茱@然，如果中國(guó)大學(xué)只有本科，沒(méi)有發(fā)達(dá)的研究院，那么中國(guó)學(xué)子仍然得走留學(xué)之路，從而仍然無(wú)法改變“年年留學(xué)永永為弟子之國(guó)”的狀況。

　　問(wèn)：但這種希望“國(guó)家學(xué)術(shù)獨(dú)立”的強(qiáng)烈主張是否中國(guó)人所特有？美國(guó)人從前曾長(zhǎng)期留學(xué)德國(guó)，他們是否從不擔(dān)心美國(guó)會(huì)成為“年年留學(xué)永永為弟子之國(guó)”？

　　答：許多人大概沒(méi)有讀過(guò)美國(guó)文明史的一個(gè)必讀經(jīng)典，這就是愛(ài)默生的《美國(guó)學(xué)者》（The American Scholar）。這是愛(ài)默生于一八三七年在哈佛大學(xué)向當(dāng)年的“美國(guó)大學(xué)優(yōu)等生聯(lián)誼會(huì)”（The Phi Beta Kappa Society）年會(huì)發(fā)表的著名演講，以后《哈佛經(jīng)典叢書(shū)》的愛(ài)默生卷將此篇列為第一篇并非偶然。為什么這個(gè)演講題為“美國(guó)學(xué)者”？因?yàn)閻?ài)默生要提醒這些美國(guó)優(yōu)秀青年學(xué)子，他們今后不是要成為在美國(guó)的德國(guó)學(xué)者、英國(guó)學(xué)者或法國(guó)學(xué)者，而是要成為立足于美國(guó)生活的“美國(guó)學(xué)者”。他向這些美國(guó)青年學(xué)子指出，美國(guó)人傾聽(tīng)歐洲的時(shí)間已經(jīng)太久了，以致美國(guó)人已經(jīng)被人看成是“缺乏自信心的，只會(huì)模仿的，俯首帖耳的”（to be timid, imitative, tame）。他希望這些有資格成為“美國(guó)大學(xué)優(yōu)等生聯(lián)誼會(huì)成員”的青年學(xué)子樹(shù)立一種強(qiáng)烈的自信心：未來(lái)將屬于“美國(guó)學(xué)者”。這個(gè)演講開(kāi)頭的一段話最為有名，以后不斷被美國(guó)人所引用：“我們依賴的日子，我們向外國(guó)學(xué)習(xí)的漫長(zhǎng)學(xué)徒期，就要結(jié)束。我們周遭那千百萬(wàn)沖向生活的人不可能總是靠外國(guó)果實(shí)的干枯殘核來(lái)喂養(yǎng)�！�

　　愛(ài)默生的這個(gè)講演后來(lái)常被說(shuō)成是先知的預(yù)言，預(yù)言了美國(guó)學(xué)術(shù)和大學(xué)終于執(zhí)世界牛耳的地位。但在當(dāng)時(shí)其實(shí)這個(gè)演講同樣是空谷足音，至多被人看成是一種良好愿望，因?yàn)楫?dāng)時(shí)美國(guó)在文化上根本不可能與歐洲相提并論，因此當(dāng)時(shí)的美國(guó)人正紛紛去德國(guó)留學(xué)，而且這種留學(xué)德國(guó)的過(guò)程一直要到第一次世界大戰(zhàn)前夕才最后結(jié)束�？梢哉f(shuō)愛(ài)默生演講時(shí)美國(guó)人“向外國(guó)學(xué)習(xí)的漫長(zhǎng)學(xué)徒期”不但遠(yuǎn)未結(jié)束，而且正方興未艾。但是，如果美國(guó)人只是像日本人印度人那樣“年年留學(xué)”，卻沒(méi)有心存愛(ài)默生呼吁的結(jié)束“依賴時(shí)代”、結(jié)束“向外國(guó)學(xué)習(xí)的漫長(zhǎng)學(xué)徒期”的高遠(yuǎn)自我期許，那就絕不會(huì)有以后的“美國(guó)學(xué)者時(shí)代”。

　　今天的有些中國(guó)人最喜歡談美國(guó)如何如何，但因?yàn)檫@種談?wù)撏�往出于一種自卑心態(tài)，因此恰恰永遠(yuǎn)學(xué)不了美國(guó)文明最基本的立國(guó)精神，這就是“獨(dú)立”的精神。美國(guó)文明本是一場(chǎng)“獨(dú)立戰(zhàn)爭(zhēng)”的結(jié)果，但僅僅有一場(chǎng)軍事上的獨(dú)立戰(zhàn)爭(zhēng)雖然可以使美國(guó)在政治上獨(dú)立于英國(guó)，但卻并不足以使美國(guó)文明自立。美國(guó)開(kāi)國(guó)初期更深遠(yuǎn)更長(zhǎng)期的獨(dú)立戰(zhàn)爭(zhēng)乃是要使“新大陸”在精神上文化上心理上獨(dú)立于“舊歐洲”。因此《聯(lián)邦黨人文集》的作者們?cè)诤粲醣泵朗�三州�?lián)合成一個(gè)統(tǒng)一的政治共同體時(shí)指出，歐洲長(zhǎng)期來(lái)支配了亞洲、非洲和美洲，已經(jīng)習(xí)慣于以全世界的主人自居，甚至認(rèn)為歐洲的狗都比美洲的狗高級(jí)，因此“美國(guó)人應(yīng)該抬起頭來(lái)為全人類的尊嚴(yán)而教導(dǎo)歐洲人放謙虛點(diǎn)”！這就要求美國(guó)人應(yīng)聯(lián)合為一個(gè)強(qiáng)大的統(tǒng)一的美國(guó)，從而今后有可能最終迫使歐洲列強(qiáng)按照美國(guó)的條件來(lái)與美國(guó)打交道。

　　問(wèn)：美國(guó)人用了近百年時(shí)間留學(xué)德國(guó)。中國(guó)人留學(xué)西方如果從清末算起已經(jīng)百年，不算中間中斷的三十年也已有七八十年，中國(guó)人還要多少年才能結(jié)束中國(guó)的留學(xué)運(yùn)動(dòng)？

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　　答：首先需要說(shuō)明，從興趣和問(wèn)學(xué)出發(fā)的留學(xué)永遠(yuǎn)都會(huì)有，即使今后中國(guó)大學(xué)都達(dá)到世界一流水平，也仍然會(huì)一直有國(guó)民從個(gè)人興趣和學(xué)術(shù)需要而出國(guó)留學(xué)，例如研究法國(guó)文學(xué)的去法國(guó)，醉心意大利藝術(shù)的去意大利，喜歡莎士比亞舞臺(tái)演出的去英國(guó)，著迷海德格爾思想的去德國(guó)，練瑜伽的去印度，打茶道的去日本，這樣的留學(xué)是純粹個(gè)人選擇的事，以后永遠(yuǎn)都會(huì)有，而且多多益善。

　　如張旭東已經(jīng)指出，我們希望盡快結(jié)束的“留學(xué)運(yùn)動(dòng)”是指那種“洋科舉”式的留學(xué)心態(tài)，這就是《圍城》中所說(shuō)的那種不留學(xué)就覺(jué)得自卑，因此“留了學(xué)可以解脫這種自卑心理，并非為高深學(xué)問(wèn)”。如此社會(huì)心理下，“出洋好比出痘子、出痧子，非出不可”。心態(tài)比較正常的人還好，“出過(guò)洋，也算了了一樁心愿，靈魂健全，見(jiàn)了博士碩士們這些微生蟲(chóng)，有抵抗力來(lái)自衛(wèi)”；
但心態(tài)不太正常的人則就老是“念念不忘是留學(xué)生，到處掛著牛津劍橋的幌子，就像甘心出天花變成麻子，還得意自己的臉像好文章加了密圈呢”！這種“留學(xué)麻子”現(xiàn)在遠(yuǎn)比《圍城》時(shí)代多得多。這種畸形社會(huì)心理現(xiàn)在對(duì)我國(guó)大學(xué)的發(fā)展造成嚴(yán)重的負(fù)面影響，許多大學(xué)生入校后第一年第二年或還能專心讀書(shū)，但第三年開(kāi)始就已為準(zhǔn)備各種“洋八股”例如托�？荚�、GRE考試，還有申請(qǐng)信、推薦信等等忙得不亦樂(lè)乎，有些人還未畢業(yè)就已經(jīng)被這些東西折磨得快成了神經(jīng)病，如果弄了半天還沒(méi)有被外國(guó)大學(xué)錄取，說(shuō)不定就自暴自棄，精神崩潰。

　　問(wèn)：這次北大改革似乎也是想解決這個(gè)問(wèn)題，但校方認(rèn)為這主要是因?yàn)楸贝蟋F(xiàn)在的教師是二流的，因此一流的北大本科生不愿意讀北大的研究院，而要出國(guó)留學(xué)。改革方案特別第一稿的基本精神顯然是認(rèn)為，如果多多聘請(qǐng)留學(xué)博士來(lái)北大任教，一流本科生就愿意讀北大研究院而不留學(xué)了。你似乎認(rèn)為這個(gè)思路是錯(cuò)的？

　　答：這種思路說(shuō)得好是天真，說(shuō)得不好就是自欺欺人。今日大學(xué)生紛紛要留學(xué)的狀況并不一定與具體教師的質(zhì)量好壞有必然關(guān)系，即使教師水平非常好，學(xué)生從這教師那里很有所得，學(xué)生們很可能仍然要去奔洋八股，去留學(xué)。這里的問(wèn)題遠(yuǎn)不是學(xué)生能否從國(guó)內(nèi)教師學(xué)到東西那么簡(jiǎn)單，而是“出洋好比出痘子、出痧子，非出不可”這種普遍社會(huì)心理在強(qiáng)烈影響大學(xué)生的價(jià)值評(píng)判，而這種社會(huì)心理之所以會(huì)如此普遍，則是因?yàn)槟壳暗纳鐣?huì)評(píng)價(jià)標(biāo)準(zhǔn)與社會(huì)獎(jiǎng)懲機(jī)制在有力支持這種社會(huì)心理。任何社會(huì)都建立在一套獎(jiǎng)懲機(jī)制上，這套機(jī)制不僅分配經(jīng)濟(jì)利益，同時(shí)更分配“榮譽(yù)”。從前的中國(guó)社會(huì)獎(jiǎng)懲機(jī)制把最高的榮譽(yù)和經(jīng)濟(jì)利益都分配給“科舉”，因此“萬(wàn)般皆下品，惟有科舉高”�，F(xiàn)在的獎(jiǎng)懲機(jī)制則已經(jīng)越來(lái)越強(qiáng)烈地傾斜給了留學(xué)，因此“萬(wàn)般皆下品，惟有留學(xué)高”。在這種情況下，即使北大教師都是一流的，也將無(wú)法改變北大本科生不取北大研究院而仍然優(yōu)先考慮留學(xué)的傾向，除非這種獎(jiǎng)懲機(jī)制本身被改變。

　　北大改革方案不但沒(méi)有改變這種獎(jiǎng)懲機(jī)制，反而使這種獎(jiǎng)懲機(jī)制更加變本加厲地傾斜。打個(gè)比方，假如現(xiàn)在社會(huì)上普遍的獎(jiǎng)懲機(jī)制是將利益榮譽(yù)的六成分配給留學(xué)的，四成分配給國(guó)內(nèi)的，北大方案特別第一稿則力圖將分配比例提高到八成給留學(xué)的博士，二成給國(guó)內(nèi)的博士。換言之，北大方案的實(shí)質(zhì)無(wú)非是要更加超額獎(jiǎng)勵(lì)留學(xué)博士，同時(shí)也就是變相懲罰了本校和本國(guó)培養(yǎng)的博士。這樣的獎(jiǎng)懲機(jī)制怎么可能誘引北大一流本科生今后不去留學(xué)而來(lái)讀北大的研究院？借用《圍城》的語(yǔ)言，北大方案是想多請(qǐng)“留學(xué)麻子”來(lái)取代沒(méi)有出過(guò)天花的教師，以為既然教師中的“麻子”多了，學(xué)生的免疫力就加強(qiáng)了，今后學(xué)生就不會(huì)“出痘子、出痧子”了。這不是笑話嗎？因?yàn)閷?shí)際結(jié)果當(dāng)然只能是惡性循環(huán)：教師中的“麻子”越多，學(xué)生就越要拼命地“出痘子、出痧子”，也非變成“麻子”不可，因?yàn)榇蠹叶济靼讓W(xué)校和社會(huì)的獎(jiǎng)懲機(jī)制現(xiàn)在強(qiáng)烈偏好“麻子”！如此，則聘回來(lái)的“留學(xué)麻子”即使原先是一流教師也同樣變成二流教師，因?yàn)樗麄兺瑯痈�本不可能改變一流本科生不讀國(guó)內(nèi)研究院的趨勢(shì)。

　　問(wèn)：所以你認(rèn)為如果要誘引我國(guó)一流本科生讀我國(guó)一流大學(xué)的研究院，單純提高教師質(zhì)量并不夠，更根本的是要改變目前的社會(huì)獎(jiǎng)懲機(jī)制使其天平更多地偏向國(guó)內(nèi)培養(yǎng)的博士，從而逐漸改變社會(huì)心理？

　　答：這里的關(guān)鍵仍然是胡適所謂“救急之計(jì)”還是“久遠(yuǎn)之圖”的問(wèn)題。我國(guó)各大學(xué)近十年來(lái)都已延聘了不少優(yōu)秀的留學(xué)人才，今后一段時(shí)間也仍然有此需要，這都是完全正確而且非常重要的舉措。但所有這些都只能是我國(guó)大學(xué)的“救急之計(jì)”，而不是中國(guó)高等教育的“久遠(yuǎn)之圖”。正如胡適當(dāng)年在《非留學(xué)篇》中早已指出的，如果中國(guó)的大學(xué)不是把著眼點(diǎn)主要放在自己培養(yǎng)國(guó)內(nèi)人才，而是把著眼點(diǎn)放在回聘留學(xué)生上，那就是反客為主，本末倒置，最后的結(jié)果必然是連回聘留學(xué)生的效果也大打折扣，因?yàn)槿绻�“�?guó)內(nèi)大學(xué)不發(fā)達(dá)，則一國(guó)之學(xué)問(wèn)無(wú)所歸聚，留學(xué)生所學(xué)，但成外國(guó)入口貨耳”。胡適因此提出：“欲革此弊，當(dāng)先正此反客為主，輕重失宜之趨向，當(dāng)以國(guó)內(nèi)高等教育為主腦，而以全副精神貫注之，經(jīng)營(yíng)之。留學(xué)僅可視為增進(jìn)高等教育之一法�！闭�因?yàn)槿绱怂�反反�?fù)復(fù)地強(qiáng)調(diào)：“留學(xué)當(dāng)以不留學(xué)為目的。是故派遣留學(xué)至數(shù)十年之久，而不能達(dá)此目的之萬(wàn)一者，是為留學(xué)政策之失敗!”換言之，中國(guó)高等教育的“長(zhǎng)遠(yuǎn)之計(jì)”是要以中國(guó)大學(xué)自己培養(yǎng)的人才構(gòu)成中國(guó)高等教育和研究的主體，逐漸減少回聘留學(xué)生的需要，爭(zhēng)取盡快結(jié)束我國(guó)的留學(xué)運(yùn)動(dòng)。如果中國(guó)的一流大學(xué)以其獎(jiǎng)懲機(jī)制為杠桿一味寄期望于回聘留學(xué)生，而總是輕視本校和本國(guó)培養(yǎng)的博士生，那就是舍本逐末，“其流弊所及，吾國(guó)將年年留學(xué)永永為弟子之國(guó)，而國(guó)內(nèi)文明終無(wú)發(fā)達(dá)之望耳”。

　　沒(méi)有人會(huì)否認(rèn)，我國(guó)大學(xué)水平與國(guó)外大學(xué)還有相當(dāng)差距。但我以為，從長(zhǎng)遠(yuǎn)看，為了盡快結(jié)束留學(xué)運(yùn)動(dòng)，我國(guó)大學(xué)今后自我提高的最可行也最有效方式，并不是回聘留學(xué)博士，而是制度化地為國(guó)內(nèi)年輕學(xué)者提供出國(guó)研究的機(jī)會(huì)，例如原則上保證每個(gè)新聘教師的前兩年甚至前三年到國(guó)外一流大學(xué)去研究進(jìn)修，相當(dāng)于做一個(gè)博士后研究，但同時(shí)這種在國(guó)外的進(jìn)修研究要有嚴(yán)格的學(xué)術(shù)管理，例如每年必須向系里提交學(xué)術(shù)進(jìn)展報(bào)告，回來(lái)后要向同仁做學(xué)術(shù)報(bào)告，而且這個(gè)報(bào)告的水平應(yīng)該作為他是否可以續(xù)聘第二個(gè)合同的主要根據(jù)�，F(xiàn)在很多大學(xué)實(shí)際都有甚多這樣的出國(guó)進(jìn)修機(jī)會(huì)，但如果能制度化地用于新聘年輕教師到國(guó)外作博士后研究并與他們的續(xù)聘升級(jí)考核結(jié)合起來(lái)，可能就會(huì)發(fā)揮更有效的作用。我相信如果我國(guó)大學(xué)長(zhǎng)期堅(jiān)持這種一方面主要面向國(guó)內(nèi)博士招聘，一方面提供他們出國(guó)研究的充分機(jī)會(huì)，那就有可能吸引一流的本科生優(yōu)先考慮讀國(guó)內(nèi)的研究院，同時(shí)有利于大學(xué)形成學(xué)術(shù)傳統(tǒng)和內(nèi)在精神凝聚力。

　　問(wèn)：但你是否過(guò)高估計(jì)了我國(guó)目前年輕博士的水準(zhǔn)，甚至對(duì)我國(guó)大學(xué)的現(xiàn)狀過(guò)分樂(lè)觀了一些？

　　答：我國(guó)大學(xué)現(xiàn)在無(wú)疑有太多令人喪氣的現(xiàn)象和問(wèn)題，特別是王紹光指出的“學(xué)術(shù)腐敗”的問(wèn)題，其中變相買賣文憑，招生和招聘中的拉關(guān)系走后門等，最是讓人無(wú)法容忍，這些問(wèn)題同時(shí)往往與孫立平等指出的“大學(xué)的官本位衙門化”等問(wèn)題有關(guān)。這些問(wèn)題如果永遠(yuǎn)不能解決，我國(guó)大學(xué)就永遠(yuǎn)不會(huì)有希望，這一點(diǎn)我想是所有人的共識(shí)。而且這種問(wèn)題不解決，回聘留學(xué)生的過(guò)程同樣可能成為新的腐敗溫床，最近理工科方面不斷揭發(fā)出“弄虛作假的海外人士”的丑聞，就是例證。此外，還有不少所謂的教授和博導(dǎo)水平極差，只會(huì)弄虛作假混飯吃，這也是眾所周知的事。

　　但另一方面，我們不能以偏概全，以為我國(guó)大學(xué)只有烏煙瘴氣的現(xiàn)象，這對(duì)于我國(guó)大學(xué)中無(wú)數(shù)人品正派學(xué)術(shù)優(yōu)秀的學(xué)者是極端的不公平。無(wú)論我國(guó)大學(xué)現(xiàn)在有多少問(wèn)題，我們不能否認(rèn)二十年來(lái)中國(guó)學(xué)術(shù)已經(jīng)有長(zhǎng)足的進(jìn)展，尤其我國(guó)大學(xué)已經(jīng)牢固建立的博士碩士?jī)杉?jí)學(xué)位制度無(wú)疑為中國(guó)學(xué)術(shù)的發(fā)展提供了重要的制度基礎(chǔ)。理工科方面我沒(méi)有發(fā)言權(quán)，但就人文社會(huì)科學(xué)而言，我以為總的看可以說(shuō)我國(guó)博士碩士的水平一年比一年好，而且進(jìn)展的速度相當(dāng)快。以我個(gè)人的觀察，國(guó)內(nèi)一些年輕學(xué)者的水平和潛力非�？捎^，如果給他們比較寬松的環(huán)境和出國(guó)進(jìn)修的機(jī)會(huì)，他們是可以有大作為的。因此我所希望的并非僅僅只是國(guó)內(nèi)大學(xué)只要簡(jiǎn)單多聘國(guó)內(nèi)博士，而且更希望我國(guó)大學(xué)應(yīng)特別注意為國(guó)內(nèi)年輕學(xué)者提供比較好的條件包括到國(guó)外做系統(tǒng)研究的機(jī)會(huì)。目前我國(guó)大學(xué)當(dāng)局往往把注意力主要放在成名教授上，這是缺乏遠(yuǎn)見(jiàn)的，真正的潛力和希望是在國(guó)內(nèi)年輕學(xué)者。

　　問(wèn)：你在開(kāi)頭提出“文化自強(qiáng)者”與“文化自卑者”的分野，是否這是決定能否“結(jié)束中國(guó)留學(xué)運(yùn)動(dòng)”的關(guān)鍵？

　　答：確實(shí)，我必須強(qiáng)調(diào)，所謂“結(jié)束中國(guó)的留學(xué)運(yùn)動(dòng)”，絕不能扭曲為是要以國(guó)內(nèi)學(xué)者來(lái)排斥留學(xué)的學(xué)者，更不意味要以中學(xué)來(lái)排斥西學(xué)。我很反對(duì)現(xiàn)在人為制造所謂“海龜”與“土鱉”的對(duì)立，這并非因?yàn)槲易约阂苍�留學(xué)，而是因?yàn)檫@種人為的對(duì)立完全扭曲了真正的問(wèn)題，真正的對(duì)立是文化自信自強(qiáng)反對(duì)文化自卑自賤。“結(jié)束中國(guó)的留學(xué)運(yùn)動(dòng)”往往首先是留學(xué)者中的文化自強(qiáng)者所提出，并為國(guó)內(nèi)的文化自強(qiáng)者所認(rèn)同，因此這種文化自覺(jué)歷來(lái)是海外學(xué)人與國(guó)內(nèi)學(xué)者中文化自強(qiáng)者的共識(shí)。就長(zhǎng)遠(yuǎn)而言，我國(guó)大學(xué)有必要將機(jī)制主要轉(zhuǎn)到制度化地保證國(guó)內(nèi)博士到國(guó)外做博士后研究，這將一方面有可能改變“洋科舉”的社會(huì)心理，吸引一流的本科生優(yōu)先考慮讀國(guó)內(nèi)的研究院，另一方面，到國(guó)外做博士后研究的國(guó)內(nèi)青年學(xué)者，或許要比那些在美國(guó)學(xué)院讀博士的人，較有可能獲得思考的自由和審視的距離，從而更有可能形成對(duì)西方學(xué)術(shù)的批判審視眼光。我希望看到今后的年輕代“中國(guó)學(xué)者”，不是唯唯諾諾只會(huì)跟著西方走的人，而是對(duì)西方思想學(xué)術(shù)和制度都能形成自己批判看法的中國(guó)獨(dú)立思考者。

　　偉大的大學(xué)必有其精神，但這種精神并非憑空而生，而必然植根于一個(gè)政治文化共同體強(qiáng)烈要求自主獨(dú)立的精神之中。西方現(xiàn)代大學(xué)的起點(diǎn)公認(rèn)為始自于一八○九年創(chuàng)立的柏林大學(xué)。但試問(wèn)柏林大學(xué)從何而來(lái)？它來(lái)自德國(guó)人的戰(zhàn)敗恥辱感──一八○六年拿破侖在耶拿擊敗普魯士，并于一八○七年逼迫普魯士簽訂辱國(guó)和約，這一戰(zhàn)敗國(guó)命運(yùn)強(qiáng)烈刺激費(fèi)希特同年在普魯士科學(xué)院發(fā)表“致德意志人民”的著名演講，大聲疾呼德國(guó)只有靠文化與教育的偉大復(fù)興才能真正自立。隨后洪堡爾特出任普魯士?jī)?nèi)政部新設(shè)的文化教育專員，費(fèi)希特出任新建柏林大學(xué)校長(zhǎng)，全力推動(dòng)德國(guó)的文化教育復(fù)興，在短短時(shí)間內(nèi)，德國(guó)這個(gè)以往歐洲最落后的民族居然一躍而執(zhí)歐洲學(xué)術(shù)文化之牛耳。無(wú)論德國(guó)以后發(fā)生了什么事，沒(méi)有十九世紀(jì)德國(guó)學(xué)人的精神，就沒(méi)有柏林大學(xué)的典范，也沒(méi)有什么現(xiàn)代大學(xué)制度。

　　我們自然知道西方左翼學(xué)者早就指出大學(xué)不是純而又純的精神殿堂，而是與民族、國(guó)家、權(quán)力、資本，以至戰(zhàn)爭(zhēng)有千絲萬(wàn)縷的聯(lián)系。但今天的中國(guó)學(xué)者切勿拿著雞毛當(dāng)令箭，把人家“批判的武器”拿來(lái)就做“武器的批判”，西方左翼都是口頭革命派，并沒(méi)有要摧毀西方的大學(xué)、民族、國(guó)家。至于那頂老在晃來(lái)晃去的民族主義帽子，不妨先還給西方的右派。中國(guó)人今天需要的既不是西方左派的教導(dǎo)，也不是西方右派的巧言，而應(yīng)將所有的左派幼稚病和右派幼稚病都一掃而空，才能真正直面自己的歷史與命運(yùn)。中國(guó)現(xiàn)代大學(xué)的精神起源毫無(wú)疑問(wèn)地植根于九十年前胡適那一代留學(xué)生刻骨銘心的感受：“以數(shù)千年之古國(guó)，東亞文明之領(lǐng)袖，曾幾何時(shí)，乃一變而北面受學(xué)，稱弟子國(guó)，天下之大恥，孰有過(guò)于此者乎！留學(xué)者我國(guó)之大恥也！”今天貧血弱質(zhì)的學(xué)人或許會(huì)感到羞于如此的直白，但中國(guó)現(xiàn)代大學(xué)的真精神和真生命乃全在于對(duì)這一大恥的自我意識(shí)中。這不是狹隘的自我中心論或文化排外論，而是對(duì)一個(gè)偉大文明能夠獨(dú)立自主并獲精神重生的正大光明的自我期許。認(rèn)同這種獨(dú)立自主性和精神文化自我期許的人，必立足于偉大的中國(guó)語(yǔ)言文字，必期待未來(lái)將是“中國(guó)學(xué)者“的時(shí)代。無(wú)論這個(gè)目標(biāo)今天聽(tīng)上去如何不可思議，優(yōu)秀的年輕代“中國(guó)學(xué)者”當(dāng)有這樣的自信：“我們依賴的日子，我們向外國(guó)學(xué)習(xí)的漫長(zhǎng)學(xué)徒期，就要結(jié)束�！�

　　二○○三年八月　　　　　　　

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