主持人：

　　我們想聽聽美國人是不是真的瘋了。陶文釗同志是研究美國問題的專家，你對此如何評價(jià)?

　　陶文釗：

　　剛才王健教授的觀點(diǎn)很新穎，但又覺得難以理解。他認(rèn)為，美國打南斯拉夫是為了打歐元�？墒强扑魑謶�(zhàn)爭是誰要打的呢？是歐洲要打的�？扑魑值碾y民涌向歐洲國家，給這些國家?guī)�來了許多問題。所以北約中的歐洲國家強(qiáng)烈要求轟炸南斯拉夫。在美國最主戰(zhàn)的決策者是國務(wù)卿奧爾布賴特。她是捷克斯洛伐克移民。二次大戰(zhàn)初期，她父親是捷克斯洛伐克駐南斯拉夫外交官，她童年時(shí)曾跟隨父親在南斯拉夫呆過。后來因?yàn)樘颖芗{粹而逃到美國。因此她有強(qiáng)烈的歐洲情結(jié)，強(qiáng)烈的南斯拉夫情結(jié)，強(qiáng)烈主張進(jìn)行所謂"人道主義干預(yù)"。而當(dāng)時(shí)美國的軍方反倒不那么積極。所以有的美國學(xué)者把科索沃戰(zhàn)爭稱作"奧爾布賴特戰(zhàn)爭"。這樣一場歐洲人請美國去打的仗怎么是為了打歐元呢？

　　今天我們討論在對伊拉克動武問題上歐洲與美國的分歧，這是一個(gè)很有意義的問題�？梢哉f，我們許多搞國際關(guān)系的學(xué)者先前沒有想到，法國與德國會這樣與美國對著干。仔細(xì)想來，原因很多，有深層次的，也有切身利益的原因。我談以下幾點(diǎn)。

　　第一 冷戰(zhàn)結(jié)束后西方陣營凝聚力降低，對美國的離心傾向增強(qiáng)。順便說，冷戰(zhàn)什么時(shí)候結(jié)束，國內(nèi)和國際學(xué)術(shù)界沒有一個(gè)統(tǒng)一的看法。有的學(xué)者從冷戰(zhàn)是兩個(gè)集團(tuán)意識形態(tài)的對抗出發(fā)，認(rèn)為戈?duì)柊蛦谭?987年提出新思維時(shí)，兩個(gè)集團(tuán)的意識形態(tài)的對抗就結(jié)束了。有的學(xué)者從冷戰(zhàn)的主要表現(xiàn)是美蘇在歐洲的爭奪出發(fā)，認(rèn)為1989年11月柏林墻倒塌是冷戰(zhàn)結(jié)束的標(biāo)志。有的學(xué)者從美蘇兩個(gè)冷戰(zhàn)的主角進(jìn)行冷戰(zhàn)的能力出發(fā)，認(rèn)為1991年8月蘇聯(lián)解體是冷戰(zhàn)的結(jié)束。這些看法都有一定道理。我認(rèn)為冷戰(zhàn)的結(jié)束是一個(gè)過程。我們一般把80年代末、90年代初這個(gè)階段稱作冷戰(zhàn)結(jié)束的時(shí)期。冷戰(zhàn)這樣結(jié)束，以蘇聯(lián)集團(tuán)的解體而結(jié)束，這是許多美國人沒有想到的。一些美國官員對我說，我們從來沒有想到，這樣不打一仗冷戰(zhàn)就結(jié)束了。冷戰(zhàn)結(jié)束，東方陣營解體了，是不是西方陣營就強(qiáng)大了呢？過去學(xué)術(shù)界是有這種看法的，因?yàn)楸奔s不僅沒有解散，還在擴(kuò)大。其實(shí)現(xiàn)在看來，西方陣營作為一個(gè)集團(tuán)來說是削弱了。原因有三。首先，冷戰(zhàn)結(jié)束，沒有了共同敵人，陣營內(nèi)部的凝聚力削弱，對美國的離心傾向越來越大。在冷戰(zhàn)期間，并不是所有美國的盟國都與美國絕對一致。實(shí)際上在不少問題上都有分歧。但一般都能通過內(nèi)部磋商較快地達(dá)成一致。不會出現(xiàn)象現(xiàn)在這樣公開對著干的情況，更不會互相攻擊、挖苦。其次，冷戰(zhàn)結(jié)束后，傳統(tǒng)的盟國體系在向著非傳統(tǒng)的盟國關(guān)系轉(zhuǎn)變，這種轉(zhuǎn)變不僅在北約內(nèi)發(fā)生，而且也在東亞，如美韓關(guān)系中發(fā)生。再次，一些歐洲比較弱、比較小的國家加入北約，使北約在軍事上的效能不是增強(qiáng)而是減弱了�，F(xiàn)在歐洲與美國的關(guān)系是很微妙的。一方面，歐洲的防務(wù)離不開美國；
另一方面，歐洲國家又不想太依賴美國，事事讓美國牽著鼻子跑。所以在科索沃戰(zhàn)爭后，歐洲國家就提出建立6萬人的快速反應(yīng)部隊(duì)。但僅憑著這支部隊(duì)當(dāng)然還不可能從根本上解決歐洲的防務(wù)問題。

　　第二 與上述離心傾向相聯(lián)系的是，一些主要的歐洲國家，主要是法國和德國，尋求在世界事務(wù)中發(fā)揮更大、更獨(dú)立于美國的作用。戰(zhàn)后西歐的復(fù)興有賴于美國的馬歇爾計(jì)劃，可以說，是美國幫助了西歐的重建。因此美歐之間總有"施惠者"與"受惠者"這層關(guān)系在里頭；
再加上歐洲也不能以一個(gè)聲音說話，所以幾十年來，歐洲總是或者積極或者消極地配合美國的戰(zhàn)略計(jì)劃。冷戰(zhàn)結(jié)束后，歐盟一體化進(jìn)程成為國際關(guān)系中的一個(gè)重要事態(tài)發(fā)展。一些歐洲國家，尤其是象法國和德國這樣在歐洲一體化進(jìn)程中起了相當(dāng)主導(dǎo)作用的國家尋求在國際舞臺上重塑歐洲形象。法國歷來是比較有獨(dú)立性的，過去在許多問題上都表示了與美國不盡相同的立場。它現(xiàn)在也不是北約防務(wù)委員會的成員。二次大戰(zhàn)以后德國走過了漫長的重建之路，在德國統(tǒng)一之后，現(xiàn)在德國已經(jīng)成為歐洲大陸上最重要的國家之一。它也希望在國際事務(wù)中有自己更多的聲音。在對伊動武問題上的分歧正是反映了這種意愿。

　　第三 對美國單邊主義的不滿。美國的單邊主義并非自布什政府始，但布什入主白宮后，顯然大大強(qiáng)化了這種趨勢。退出《京都議定書》，退出反導(dǎo)條約，擱置《全面禁止核試驗(yàn)條約》， 不支持《生物武器公約》議定書，提出"邪惡軸心"說，等等，這一連串事件，都使歐洲盟國非常不滿。歐洲國家認(rèn)為，這是美國對歐洲的輕慢。歐洲國家心里有氣，但也沒有辦法。而由于美國這個(gè)唯一的超級大國"一超獨(dú)大"，歐洲國家在軍事力量上，尤其是在現(xiàn)代化武器和軍事手段上與美國的差距越來越大，美國確實(shí)覺得在軍事上歐洲的支持不再那么重要。此次在伊拉克搞"政權(quán)更迭"，是布什政府的既定方針。布什政府只是在選擇適當(dāng)?shù)臅r(shí)機(jī)。要照一些"鷹派"的主張，美國干脆就象科索沃戰(zhàn)爭一樣，繞過聯(lián)合國。但鮑威爾和英國首相布萊爾力主要通過聯(lián)合國。現(xiàn)在法、德與美國在聯(lián)合國"斗法"可以說是在這個(gè)問題上表達(dá)他們所積郁起來的對美國單邊主義的不滿和不信任感。

　　第四 國內(nèi)政治的原因。對西方政治家來說，最大的政治是得到選票�，F(xiàn)在許多歐洲國家民意反戰(zhàn)，爆發(fā)了自越南戰(zhàn)爭以來沒有過的更大的反戰(zhàn)示威。有的甚至比那時(shí)的反戰(zhàn)示威更大。施羅德在競選時(shí)發(fā)表了許多反戰(zhàn)言論，現(xiàn)在自然不能立即改口。

　　第五 對戰(zhàn)爭可能造成的后果的擔(dān)心。美國對伊開戰(zhàn)，搞"政權(quán)更迭"，薩達(dá)姆之后的肯定是一個(gè)親美的政權(quán)�，F(xiàn)在法國在伊拉克有重要的石油利益。法國埃爾夫石油公司以相當(dāng)優(yōu)惠的條件承包了伊拉克南部兩個(gè)油田的開采工程。這兩個(gè)油田的石油儲量可能占伊拉克總石油儲量的25%。戰(zhàn)后，法國還能不能保有這些利益是個(gè)問題。歐洲國家對中東石油的依賴比美國更大。如果石油都控制在美國人手中，那么戰(zhàn)后歐洲就得更加仰仗美國了。德國公司一直在伊拉克爭取簽訂更多的民用商業(yè)合同。另一個(gè)擔(dān)心是難民。伊拉克難民很容易涌入土耳其，再從土耳其去歐洲各國，對歐洲國家造成沖擊。歐洲的經(jīng)濟(jì)，尤其是德國的經(jīng)濟(jì)本來就不景氣，如果還要處理這些難民問題，自然對經(jīng)濟(jì)的恢復(fù)和發(fā)展造成新的不確定因素。

　　英國歷來是美國最親密的盟友，它與美國保持一致立場容易理解，為什么一些東歐國家反而支持對伊動武呢？我想主要有三個(gè)原因。第一，這些國家是從東方陣營融入到歐洲去的，它們把自己視為歐洲-大西洋共同體的一部分，有的已經(jīng)加入北約，有的正等著加入北約。它們正在申請加入歐盟，但還不是歐洲充分享有權(quán)利的國家。它們一方面都說自己屬于歐洲，但又不想或不甘心過分依附于法國和德國這些大陸的有影響的大國，而是把美國視為某種抗衡的力量，以此來加強(qiáng)自身的主權(quán)和地位，在地緣政治中尋找自己的新的定位。第二，在經(jīng)濟(jì)和軍事實(shí)力方面，歐洲與美國現(xiàn)在還是有著相當(dāng)大的差距，在歐洲-大西洋共同體中，美強(qiáng)歐弱是一個(gè)顯著的事實(shí)。二戰(zhàn)后，馬歇爾計(jì)劃幫助了西歐的重建，現(xiàn)在美國是否會發(fā)起一個(gè)新的馬歇爾計(jì)劃幫助東歐國家，不是完全沒有可能。第三，這些國家是從社會主義轉(zhuǎn)向過來的。他們要表示與過去的“決裂”，尤其是意識形態(tài)方面的決裂。與美國靠得近些似乎可以更充分地顯示這種“決裂”。

　　對于美歐之間的矛盾，我認(rèn)為要注意三點(diǎn)。

　　第一，不要過高估計(jì)。它們之間畢竟有基本的共同利益，北約的紐帶將它們聯(lián)系在一起。起碼現(xiàn)在看來這種矛盾還不牽涉到國際政治的基本格局的變化。

　　第二，第二，要動態(tài)地來看，不能把這種矛盾看死。在某種條件下，法、德可能改變立場，它們與美國之間的矛盾可能會縮小、彌合。

　　第三，第三，不能泛化。在伊拉克問題上它們之間有矛盾，但在別的問題上就不一定。冷戰(zhàn)結(jié)束后國際政治的一個(gè)特點(diǎn)是集團(tuán)政治弱化，各個(gè)國家比以往更充分地追求自己的國家利益。只要它們的利益相吻合，它們的立場就會趨向一致。

　　周弘：

　　我不這么看，我覺得這些矛盾對歐洲是一個(gè)促進(jìn)。這一個(gè)沖擊就使得他肯定要加快中東安全進(jìn)程，因?yàn)槊繘r愈上，無況他就不上了，碰到事了。

　　為什么邊緣國家都甩出去了？因?yàn)榈路ú粔驈?qiáng)大，如果你旗幟鮮明，足夠強(qiáng)大，能提供各種各樣的好處，他們又會收攏回來。還有一個(gè)，你要設(shè)身處地地想，對這個(gè)危機(jī)出現(xiàn)以后，使得歐洲國家之間的溝通就頻繁了。本來歐洲一體化分三根支柱，經(jīng)濟(jì)貨幣肯定是緊密無間的，中央銀行都有了，但是他不要求你外交安全，統(tǒng)一的，我們都有特性，最討厭沒有特性，他要求你用不同的聲音說話，但是要說的基本不是太離譜，你可以有自己的觀點(diǎn)，可以有自己的觀點(diǎn)，但是涉及到基本價(jià)值，他會又回來，你看到是離歐洲很遠(yuǎn)的問題，如果離歐洲很近的，他們肯定會一個(gè)聲音說話。比如外交安全政策，它的部長們，本來是六個(gè)月見一次面開會，危機(jī)一來了，他不能六個(gè)月，他一個(gè)星期天天要開會，這幾天都要到布魯塞爾去了，一旦外面有事情，他就要互相溝通，一溝通，肯定不同的立場會有所協(xié)調(diào)，至少我要保持我原來的觀點(diǎn)，弄明白我為什么保持，什么問題我和核心國家站一起。當(dāng)然德法他們經(jīng)濟(jì)制度都很相近，他們站在這個(gè)是毫無疑問的。

　　如果打石油戰(zhàn)爭，對于美國來說，是什么人最得意，我們都講的是與布什的根本利益，石油、鋼鐵、金融，如果我們查查帳，從“9.11”以后，在美國最吃虧的是普通老百姓，我說的人民資本家最吃虧。打一個(gè)比方說，他們的虛擬資本，每個(gè)人都投資養(yǎng)老金，我有一個(gè)調(diào)查，他們那些普通的工人，普通的職員，普通的教師，他一個(gè)月500美金放進(jìn)去，放進(jìn)去他就決定20％是什么基金，百分之多少是保險(xiǎn)基金，他們每個(gè)月看帳，如果照著美國的經(jīng)濟(jì)全球化發(fā)展下去，他們在退休弄不上百萬富翁，也是非常舒服的。

　　“9.11”一下把他們在外邊投資看不見的錢告訴他都沒了。這樣算下來，在美國國內(nèi)到底是什么人的利益得到了最大化，什么人的利益受到損失。（插話：“9.11”怎么會把他們的錢弄沒了？）我是講的社會經(jīng)濟(jì)制度，你一個(gè)月賺兩千美元，你交稅要交幾百美元，如果你這樣賺下去，到65歲的時(shí)候，比如3：7，你可以拿到六七百養(yǎng)老金，你覺得不夠花，你每年可以存2000美元的個(gè)人帳戶，這個(gè)你自己管理，你的雇主每個(gè)月會給你每個(gè)月500美元，是6000美元，這些錢你沒有花費(fèi)掉，不像歐洲都花掉了，這些錢都積累了。但是你看不到這筆財(cái)富，這筆財(cái)富都是增值，而且增值非�？�，我去查過，亞洲金融危機(jī)的時(shí)候，以風(fēng)險(xiǎn)投資有一部分就是從美國的養(yǎng)老基金出來的。而且美國養(yǎng)老基金曾經(jīng)想進(jìn)印度沒有進(jìn)去。大量的在歐洲，有很多在拉美和亞洲。

　　“9.11”以后，虛擬資本一下下來，股票市場一下來，受損失的是這些人，是普通的老百姓。麻省理工學(xué)院，他們有一個(gè)班子專門在做這個(gè)制度的問題。他們原來給自己起一個(gè)名稱，他們說美國式的資本主義不是歐洲式的資本主義，歐洲人叫社會資本主義，美國資本主義是人民資本主義，美國的財(cái)富都在個(gè)人那兒。如果美國全球的擴(kuò)張，有些人說肯定金融資本最賺錢，或者是這些軍工產(chǎn)品，但是從骨子里講，美國的個(gè)人也希望他們的資本在無限制擴(kuò)張，而且投機(jī)的機(jī)會越多越好，增值越快，每個(gè)人都坐享其成，然后到歐洲去逛，到日本去逛，擁有大房子，擁有美好的生活。

　　主持人：

　　北約是一個(gè)重要的問題。北約與歐盟的關(guān)系會有什么變化？有些年輕學(xué)生把北約東擴(kuò)和歐盟東擴(kuò)都當(dāng)是一回事，北約里面出了很不同的聲音。北約是名存實(shí)亡呢？還是要徹底分家？伊拉克危機(jī)檢驗(yàn)了北約各成員國的基本態(tài)度。秘書長在協(xié)防土耳其問題上啟動了第四條款，結(jié)果法、德、比打破沉默，發(fā)表聲明與美國唱反調(diào)。王仲春同志，你怎么看這個(gè)問題？

　　王仲春：

　　剛才聽了三位同志的發(fā)言，特別是王建先生使用了大量數(shù)據(jù)的獨(dú)到分析使我很受啟發(fā)。但是，我認(rèn)為關(guān)于美國打擊伊拉克的戰(zhàn)略目的是打垮歐元，最終導(dǎo)致美歐沖突的觀點(diǎn)是值得商榷的。

　　我想從軍事安全和地緣政治的角度對上述問題談?wù)勎业幕�本看法。冷�?zhàn)結(jié)束以后，盡管美國國家安全戰(zhàn)略或者說他的全球戰(zhàn)略做過多次調(diào)整，但是我們注意到美國國家安全戰(zhàn)略中有幾點(diǎn)始終沒變。其中一點(diǎn)就是倚重國際軍事政治聯(lián)盟，這始終是美國國家安全戰(zhàn)略的重要支柱，是美國維護(hù)和擴(kuò)展其國家安全利益的重要手段。在美國眾多的國際聯(lián)盟中，最重要的就是冷戰(zhàn)以后建立起來的跨大西洋的北約組織。冷戰(zhàn)時(shí)期，歐洲需要美國，特別是西歐安全需要美國的庇護(hù)；
美國也需要?dú)W洲，西歐是美國對抗前蘇聯(lián)最重要的前沿陣地，是美國推行其全球戰(zhàn)略最重要的聯(lián)盟伙伴。(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁)

　　冷戰(zhàn)結(jié)束

　　以后，美歐之間相互依賴的程度，特別是歐洲對美國的依賴程度，就軍事安全而言，無疑是降低了。近年來，美歐關(guān)系不斷出現(xiàn)摩擦，這次在如何解除伊拉克大規(guī)模殺傷性武器問題上，美國與以法德為代表的西歐之間出現(xiàn)了明顯的裂痕。但是，另一方面必須看到，從本質(zhì)上看，美國和西歐還是彼此互視為相互依賴和借重的最重要的戰(zhàn)略盟友。

　　西歐國家仍然需要在美國強(qiáng)大軍事力量的庇護(hù)和支撐：英國的防務(wù)力量是不完整的，他的核潛艇與核彈頭的許多技術(shù)和部件都需要美國提供；
法國自稱有一個(gè)相對獨(dú)立自主的防衛(wèi)力量，但許多資料顯示，冷戰(zhàn)時(shí)期法國核力量的發(fā)展曾不斷得到美國的技術(shù)支持，在CTBT生效以后，法國更需要美國向他提供核試驗(yàn)?zāi)�擬技術(shù)以保證其核力量的有效和繼續(xù)發(fā)展；
北約重要國家所必需的軍事戰(zhàn)略情報(bào)還依賴美國的戰(zhàn)略偵察來提供；
而且更重要的是，西歐國家在美國全球性軍事部署中獲取了遠(yuǎn)遠(yuǎn)超出自身防衛(wèi)需要的安全利益。

　　同樣，冷戰(zhàn)結(jié)束后的美國也離不開他的西歐盟國。從美國的國家安全戰(zhàn)略來看，西歐仍然是美國維護(hù)和擴(kuò)展其全球利益不可或缺的戰(zhàn)略倚重力量。冷戰(zhàn)結(jié)束后，在美國的一步步經(jīng)營構(gòu)建下，正在形成一個(gè)以美國為主導(dǎo)的、以西方國家為主體的國際安全框架結(jié)構(gòu)。美國正是依托這個(gè)安全結(jié)構(gòu)來維護(hù)和不斷擴(kuò)展他的既得戰(zhàn)略利益的，因此美國與西歐的裂痕和矛盾可能還會擴(kuò)大和加深，但是不會突破他們多年苦心經(jīng)營構(gòu)建起來的這個(gè)全球性的安全合作體系。如果美國的終極戰(zhàn)略目的是打垮歐盟，這顯然不符合美國的根本利益。

　　美國在對其他國家實(shí)施軍事干預(yù)和進(jìn)行軍事打擊時(shí)，需要與西方盟國協(xié)調(diào)立場并希望獲得西方盟國的支持，進(jìn)而得到國際社會的認(rèn)可，這不但可以使他師出有名，而且可以得到軍事行動所必需的戰(zhàn)略通道和軍事資源。但是，就純粹的軍事指揮和作戰(zhàn)而言，美國并不需要其他國家的直接參與，可能更希望單獨(dú)行動。90年代中期我在美國大西洋理事會作訪問學(xué)者期間一方面感到了美國和其西歐盟國在北約框架內(nèi)的密切的軍事聯(lián)系，另一方面也多次聽到美國人抱怨盟國部隊(duì)在軍事行動中礙手礙腳。在過去的10余年間，美國軍隊(duì)一直在積極推進(jìn)新軍事革命，隨著高新技術(shù)特別是信息技術(shù)在軍事上的應(yīng)用，以精確制導(dǎo)武器為代表的新一代技術(shù)兵器已經(jīng)由美軍廣泛應(yīng)用于戰(zhàn)場，以超大容量計(jì)算機(jī)為樞紐的集天、海、空、地為一體的聯(lián)合作戰(zhàn)指揮體系已經(jīng)在美軍中建立，美軍正在完成從機(jī)械化軍隊(duì)向信息化軍隊(duì)的轉(zhuǎn)變。而西歐各國的軍隊(duì)如法軍、德軍，包括英軍，無論是武器裝備、指揮系統(tǒng)還是作戰(zhàn)理論都落后于美軍，跟不上美軍高效率的作戰(zhàn)指揮和快節(jié)奏的軍事行動。事實(shí)上，1999年的科索沃戰(zhàn)爭和2001年的阿富汗戰(zhàn)爭基本上可以說是美軍獨(dú)立完成的。這次美軍對伊拉克可能進(jìn)行的軍事打擊，是兩個(gè)不同發(fā)展層次的軍隊(duì)的不對稱作戰(zhàn)，美軍占有絕對的軍事優(yōu)勢。從政治和外交層面上考慮，美軍希望盟國給予其多方面的支持和軍事上的象征性參與，就軍事作戰(zhàn)而言，美軍并不希望與總是慢半拍的盟國軍隊(duì)協(xié)調(diào)行動，為實(shí)施高效快速的指揮和作戰(zhàn)，美軍可能更希望單獨(dú)行動。

　　這次在對伊拉克動武問題上美歐之間出現(xiàn)了重大分歧。另一方面我們似乎也應(yīng)注意到，即使是在冷戰(zhàn)時(shí)期，在西歐特別需要美國庇護(hù)的情況下，以法國為代表的西歐國家在諸如兩場印度支那戰(zhàn)爭問題上，在美國于中歐部署中程導(dǎo)彈以及在中東、非洲許多問題上都與美國有過程度不同的矛盾和分歧。冷戰(zhàn)結(jié)束后，作為西歐強(qiáng)國的法國更希望在國際問題上突顯其與美國的不同。有個(gè)美國戰(zhàn)略分析家認(rèn)為法國外交的獨(dú)立性表現(xiàn)為戰(zhàn)略上的模棱兩可，英文叫Ambiguous，最終法國可能會以某種方式與美國達(dá)成妥協(xié)，以獲得戰(zhàn)后分配的一杯羹。

　　至于美國對伊拉克軍事打擊的長遠(yuǎn)的戰(zhàn)略企圖，需要作更深入的分析。但直接的戰(zhàn)略目標(biāo)則比較明確，就是要除掉薩達(dá)姆政權(quán)，因?yàn)槊绹�認(rèn)定薩達(dá)姆政權(quán)統(tǒng)治下的伊拉克是生產(chǎn)大規(guī)模殺傷性武器和支持恐怖主義的國家。在美國的國家安全戰(zhàn)略和軍事戰(zhàn)略中都明確指出，國際恐怖主義和大規(guī)模殺傷性武器的擴(kuò)散構(gòu)成了對美國國家安全的主要威脅。而且美國認(rèn)定現(xiàn)在時(shí)機(jī)和條件成熟，除掉薩達(dá)姆政權(quán)可以達(dá)成反恐和制止大規(guī)模殺傷性武器擴(kuò)散的雙重戰(zhàn)略目標(biāo)。當(dāng)然，通過軍事打擊除掉薩達(dá)姆政權(quán)更可以進(jìn)一步實(shí)現(xiàn)和強(qiáng)化美國在中東的軍事存在，獨(dú)占伊拉克石油資源的分配權(quán)，這可以看作是美國在軍事打擊成功后可以實(shí)現(xiàn)的隨后的戰(zhàn)略目標(biāo)。我總的認(rèn)為，美歐這次出現(xiàn)的裂痕不太可能導(dǎo)致美歐的對抗，就軍事關(guān)系而言，在北約的框架里，美歐有著千絲萬縷和十分細(xì)致的軍事聯(lián)系，北約這個(gè)跨大西洋的軍事政治聯(lián)盟組織將在相當(dāng)長的時(shí)間里繼續(xù)維系著美歐總體合作的關(guān)系。

　　主持人：

　　剛才談到了非常重要的資源--石油，石油不能人工制造，只能地下去找。全球日益發(fā)展的工業(yè)化進(jìn)程，對石油的需求愈來愈大。伊拉克危機(jī)也與石油有很大關(guān)系，美歐都有自己的石油戰(zhàn)略。馮連勇同志從這個(gè)角度談?wù)労脝幔?/p>

　　馮連勇：

　　作為一名石油工作者，在這兒把我們知道的情況跟大家匯報(bào)一下。

　　剛才王建專家說，這次打擊美國會不會主動破壞伊拉克的油田，會不會動用核武器等等，我認(rèn)為美國不會主動去破壞。美國一年大概消耗是接近9億噸的石油，占全世界的1/4，是全球頭號用油大戶，美國所消費(fèi)的石油大概59％即5.3億噸是進(jìn)口的�？梢娺M(jìn)口原油占有多么重要的地位。所以美國不會主動破壞伊拉克的油田。這些年來，美國努力減少對中東石油的依賴，成效是顯著的。目前，從中東進(jìn)口的石油大概1.38億噸，占26％左右�，F(xiàn)在，南美、西非、加拿大、墨西哥等國進(jìn)口的石油占有很大份額。盡管石油領(lǐng)域新技術(shù)革命，信息技術(shù)，勘探技術(shù)在大踏步地前進(jìn)，但是近年來在美國沒有實(shí)質(zhì)性的重大發(fā)現(xiàn)。無論如何，進(jìn)口中東石油是不可避免的，中東石油對美國具有重要作用。由于世界油價(jià)居高不下，美國市場的油價(jià)比較高，已經(jīng)嚴(yán)重影響美國經(jīng)濟(jì)的復(fù)蘇。美國攻打伊拉克，肯定不會破壞中東的油田，只能是去維護(hù)它。

　　美國攻伊后可能會使國際油價(jià)大幅度下降，對美國經(jīng)濟(jì)有好處，對布什連任有好處。高油價(jià)對布什肯定不利，布什政府跟石油公司關(guān)系密切，這樣一個(gè)背景下，有的專家稱美國政府的國家戰(zhàn)略是石油戰(zhàn)略，圍繞石油作文章是理所當(dāng)然的。

　　里根政府時(shí)代也實(shí)行一定的石油戰(zhàn)略，如說服沙特大幅度增產(chǎn)石油以及前后所推行的星球大戰(zhàn)戰(zhàn)略（實(shí)際上是假的）等，使前蘇聯(lián)一方面大幅增加軍費(fèi)，另一方面使前蘇聯(lián)石油出口換得外匯收入劇減，使他維持整個(gè)蘇聯(lián)收入來源大大減少，最后導(dǎo)致蘇聯(lián)解體�，F(xiàn)在，布什政府肯定會通過石油戰(zhàn)略來實(shí)現(xiàn)反恐，實(shí)現(xiàn)單極世界的目標(biāo)，實(shí)現(xiàn)經(jīng)濟(jì)復(fù)蘇和競選連任。

　　主持人：

　　現(xiàn)在環(huán)里海的石油儲量有很大發(fā)現(xiàn)。這個(gè)石油儲量在總儲量中間占有多大比例？

　　馮連勇：

　　并不大。在90年代初，蘇聯(lián)解體的時(shí)候，美國把目標(biāo)就放在里海身上，如開發(fā)哈薩克斯坦，包括開發(fā)田吉茲油田，這個(gè)油田非常大，是蘇聯(lián)人找到的，被美國人開采。里海石油的發(fā)現(xiàn)，并沒有從實(shí)質(zhì)上改變?nèi)�世界石油資源的接替問題，還不能取代中東的地位，沒有解決美國的后路問題

　　主持人：

　　法、德和俄羅斯反對美國打伊拉克與石油有關(guān)嗎？

　　馮連勇：

　　阿富汗戰(zhàn)爭使問題解決了一半，美國早對沙特很不滿，解決伊拉克問題，沙特問題很容易解決掉。解決掉伊拉克以后，最大的受益者應(yīng)該是美國了，現(xiàn)在美國很多石油公司其實(shí)已經(jīng)做好準(zhǔn)備了。伊拉克自從薩達(dá)姆上臺以后，特別是海灣戰(zhàn)爭以后，在石油合作上，美國是失利的。像法國，為什么法國偏向于伊拉克呢？因?yàn)榉▏�有一個(gè)道達(dá)爾石油公司，這個(gè)公司在伊拉克有很大的合同。俄羅斯為什么也會反對美國打伊拉克，俄羅斯有一個(gè)公司叫魯克石油公司，這個(gè)公司跟伊拉克簽訂了非常大的合同，大概有30-40億噸的石油儲量。由于美國的禁運(yùn)、封阻、沒有執(zhí)行，后來伊拉克宣布跟俄羅斯的合同失效，當(dāng)然俄羅斯人很生氣，但是普京也得反對打伊拉克。我個(gè)人認(rèn)為，有可能再次出現(xiàn)前面里根政府時(shí)期嚴(yán)重影響石油收入的結(jié)果。

　　俄羅斯現(xiàn)在外匯收入大概有60％都是石油，政府的預(yù)算大部分是石油工業(yè)來的。一旦把伊拉克問題解決了，油價(jià)可能會降下來，降到18美元以下的時(shí)候，到13、14美元，俄羅斯就撐不住勁了，俄羅斯弄不好出現(xiàn)第二次解體。

　　主持人：

　　這一次伊拉克危機(jī)，俄國非常迅速地與法、德協(xié)調(diào)關(guān)系。很清楚，他們有更多利益與美國不一致。俄羅斯一直想重歸歐洲的愿望是不是會加速實(shí)現(xiàn)？今后，俄國與歐洲的關(guān)系會變成一個(gè)什么樣子？要知道，他們之間的價(jià)值觀是有很大區(qū)別的。

　　邢廣程：

　　上一次談了“9.11”事件對俄羅斯政策的分析，現(xiàn)在看來，俄羅斯在伊拉克問題上其態(tài)度還是有變化的。普京上臺后俄羅斯外交政策有很大的調(diào)整。對此，國際國內(nèi)學(xué)者議論紛紛，到目前為止?fàn)幷撘廊辉诶^續(xù)。作為研究俄羅斯問題的學(xué)者，我認(rèn)為，普京的態(tài)度是善變的，這大體上符合俄羅斯民族的基本性格。前一段國內(nèi)學(xué)者一直講普京是親美的，“9.11”事件之后，俄羅斯迅速和美國改善了關(guān)系，引起了中國的注意，俄羅斯對美政策的變化，一定程度上超出了中國學(xué)者的想象。但是，在去年5月份以后，俄羅斯外交上又有很多動向。去年美國提出"邪惡軸心"國家概念，主張對伊拉克、伊朗和朝鮮等國實(shí)施遏制和打擊政策。而俄羅斯卻逆美國旨意，繼續(xù)與這幾個(gè)國家保持和發(fā)展關(guān)系。例如普京邀請并會見了朝鮮領(lǐng)袖金正日；
在伊朗問題上，俄羅斯不顧美國的反對，繼續(xù)幫助伊朗建設(shè)核電站。去年秋天，俄羅斯和伊拉克簽訂了一個(gè)非常大的合同，合同金額達(dá)400多個(gè)億美元。美國對俄羅斯的上述政策非常不滿，明確警告俄羅斯。為什么俄羅斯會這樣的政策變化？美國反對的國家，俄羅斯卻支持并保持非常好的關(guān)系，而且提升這種關(guān)系。國際上對這種轉(zhuǎn)變有各種各樣的分析。但不管怎么分析，都離不開“利益”兩字。

　　在伊拉克問題上，尤其美國要動武解決伊拉克問題上，俄羅斯態(tài)度實(shí)際上是比較清楚的，要在聯(lián)合國范圍內(nèi)解決問題，最好不要動武。這個(gè)觀點(diǎn)普京一直是非常明顯的，這個(gè)立場也是非常堅(jiān)決的，沒有大的變化，也就是說在德國和法國態(tài)度非常強(qiáng)硬之前，他這么提了。至少說在美國醞釀攻打伊拉克問題上，俄羅斯表態(tài)比較明確，也做了最大限度的斡旋。

　　俄羅斯在做兩件事情，一件事最好爭取不要打，想盡各種方式阻止戰(zhàn)爭，這對俄羅斯是最有利的，不打就維持了中東的現(xiàn)有狀況。目前中東地區(qū)局勢非常復(fù)雜化，國際石油價(jià)格維持比較高的水平，這對俄羅斯來說是非常重要。俄羅斯能夠維持一年就是一年。維持這種狀況，對俄羅斯非常有利。如果迅速解決了伊拉克問題，美國就會控制伊拉克和中東其它大部分石油，石油價(jià)格就由美國人說了算。這對俄羅斯不利。因此，俄羅斯最先打的牌，維持現(xiàn)狀，維持薩達(dá)姆政權(quán)。

　　但俄羅斯已經(jīng)估計(jì)到美國要動手了。俄羅斯初步的判斷是，美國肯定要打，至于什么時(shí)候打，那是另外一回事。所以，俄羅斯有第二張牌，我們后來看到俄羅斯在伊拉克問題上有一些變化。比如對伊拉克實(shí)行嚴(yán)厲警告，與美國進(jìn)行能源戰(zhàn)略合作，以求在伊拉克戰(zhàn)爭結(jié)束后獲得經(jīng)濟(jì)上的紅利。

　　俄羅斯在伊拉克問題上的外交部署是，最大限度能夠把伊拉克問題納到聯(lián)合國軌道之內(nèi)。在聯(lián)合國范圍內(nèi)俄羅斯就有自己發(fā)揮作用的余地，而且還會得到中法等國的支持。

　　德國和法國在伊拉克問題上與美國叫板，給俄羅斯提供了機(jī)遇，這個(gè)機(jī)遇非常難求的。當(dāng)歐洲兩大國與美國出現(xiàn)嚴(yán)重的意見分歧的情況下，俄羅斯當(dāng)然會站在德、法一邊。實(shí)際上俄羅斯早就打出了"歐洲國家"的口號。普京一直在談俄羅斯是歐洲國家，俄羅斯具有歐洲國家的同樣利益和立場。過去俄羅斯就有利用歐美國家分歧的意圖，但苦于沒有機(jī)會。現(xiàn)在機(jī)會找到了，自然會最大限度地加以利用，這對俄羅斯來說是非常有好處的。

　　普京上臺之后，他大幅度提升了俄羅斯和德國的關(guān)系，很多人認(rèn)為，因?yàn)槠站┎淮蠖�英語，特別懂德語，所以先和德國發(fā)展。這是一種幽默。但是至少說普京對德國的理解，要深于蘇聯(lián)和俄羅斯其他領(lǐng)導(dǎo)人。因?yàn)槠站┰诘聡�有過長期的工作經(jīng)歷，對德國的心態(tài)，德國在歐洲的地位有著比較準(zhǔn)確的把握。所以普京上臺之后，與德國的關(guān)系很好，當(dāng)然，俄羅斯也與英法保持比較好的關(guān)系�，F(xiàn)在看來，普京想做這樣的事情，即在與歐洲合作方面，在建立整個(gè)歐洲共同家園的方面，(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁)

　　俄羅斯謀得更大發(fā)言權(quán)。

　　主持人：

　　剛才說了歐盟的主要軍事庇護(hù)者是美國。但俄羅斯常說，歷史上我們兩次拯救過歐洲，一次打敗拿破侖，一次打敗希特勒。有沒有可能將來發(fā)展得關(guān)系好了之后，俄國人把歐洲防務(wù)的大梁挑起來，這個(gè)有沒有可能？

　　邢廣程：

　　當(dāng)然有可能，不過這個(gè)可能在幾百年以后。至少說在可以預(yù)見的未來，這種可能性是很小的。俄羅斯目前存在一種失落的心態(tài)。在俄羅斯看來，東歐丟了，蘇聯(lián)解體了，俄羅斯現(xiàn)在又這么衰落，俄羅斯該付出的都付出了，其唯一的目的就是加入歐洲，加入西方的體系。到目前為止，俄羅斯仍然不能進(jìn)去。去年西方國家才勉強(qiáng)承認(rèn)俄羅斯是市場經(jīng)濟(jì)國家。俄羅斯這些年吸引西方國家的投資規(guī)模，還不如中國一年吸引的外國投資的規(guī)模。盡管如此，俄羅斯的戰(zhàn)略非常明確，就是要加入歐洲。俄羅斯謀求加入歐洲的目的當(dāng)然有自己的國家利益。但是歐洲人不希望俄羅斯進(jìn)入歐洲，原因很簡單，即歐洲人不信任俄羅斯，還有歐洲人沒有想好怎么安置俄羅斯這個(gè)龐大的鄰居。

　　現(xiàn)在有些機(jī)會，即歐洲和美國在世界格局的安排方面，出現(xiàn)很大的問題，尤其美國的單邊主義，引起了歐洲核心國家的反感，不愿意和美國人玩弄戰(zhàn)爭的游戲。如果說在反恐和打擊阿富汗塔利班政權(quán)問題上，全世界主流國家都支持美國的話，則在伊拉克問題上，歐洲核心國家與美國產(chǎn)生了重大的分歧。將來，美國依然還會堅(jiān)持單邊主義。美國不理智的行為，自然引起歐洲更大的反對。在這種情況下，俄羅斯就會有更多的機(jī)遇

　　第一次海灣戰(zhàn)爭是在冷戰(zhàn)結(jié)束和蘇聯(lián)發(fā)生巨變的情況下進(jìn)行的，出現(xiàn)了這種情況，冷戰(zhàn)結(jié)束后蘇聯(lián)第一次和美國合作，同意美國打了第一次海灣戰(zhàn)爭。現(xiàn)在俄羅斯的狀況根本不能與當(dāng)時(shí)的蘇聯(lián)狀況相比，其國力大為下降，俄羅斯想出頭也出不了。比如對歐洲進(jìn)行防務(wù)，俄羅斯沒有這個(gè)能力，俄羅斯連一個(gè)車臣問題都解決不了，足以證明其防務(wù)能力比較弱。再者，歐洲在可以預(yù)見的將來不會接受來自俄羅斯的防務(wù)保障。美歐分歧不大可能發(fā)展勢不兩立的程度。即使是作最大膽的設(shè)想，美歐真的在發(fā)展到了勢不兩立的程度，俄羅斯是否真的站在歐洲核心國家一邊與美國對立還是一個(gè)疑問。從現(xiàn)實(shí)來看，俄羅斯雖然很虛弱，但依然有一個(gè)架子，有足夠的軍事威懾力，是一個(gè)軍事大國。美國把它看成是軍事上的大國。俄羅斯在軍事領(lǐng)域仍然處于轉(zhuǎn)變時(shí)期，存在許許多多的矛盾和問題。這在第一次車臣戰(zhàn)爭和第二次車臣戰(zhàn)爭已經(jīng)完全顯露出來了。還要看到，俄羅斯在解決自己的周邊問題上，也出現(xiàn)了力不從心的狀況。因此，根本談不上俄羅斯對歐洲防務(wù)起主導(dǎo)作用，而且歐洲也不會這么做。

　　伊拉克問題只能說明國際局勢出現(xiàn)了新的變化。冷戰(zhàn)時(shí)期的國際社會是另外一個(gè)樣子。冷戰(zhàn)是兩極社會，是兩霸對峙局面。冷戰(zhàn)是怎么結(jié)束的？是蘇聯(lián)一級坍塌，另一級美國不僅保存下來而且不斷壯大了。蘇聯(lián)及其盟國坍塌了，蘇聯(lián)本身解體了，東歐國家大踏步地奔向歐洲。美國及其盟國失去了原來的對手。歐美的陣營在冷戰(zhàn)結(jié)束后又保持了十多年的時(shí)間，我認(rèn)為非常不容易。俄羅斯早就有些人估計(jì)，北約挺不了多少時(shí)候，歐盟同盟關(guān)系遲早也就發(fā)生分裂。這是一種估計(jì)。俄羅斯還有另一種估計(jì)，即俄羅斯也會比較容易地進(jìn)入歐盟同盟陣營中去。但是，俄羅斯持這兩種觀點(diǎn)的專家都認(rèn)為他們失算了。北約東擴(kuò)、科索沃戰(zhàn)爭，把俄羅斯在東歐的利益徹底擠出去了。北約東擴(kuò)對葉利欽來說是一場惡夢。但隨著局勢的發(fā)展，普京總統(tǒng)對北約東擴(kuò)問題的看法發(fā)生了巨大的變化。現(xiàn)在俄羅斯主流觀點(diǎn)是，北約擴(kuò)大對俄羅斯沒有什么威脅。因此，北約越擴(kuò)大就越?jīng)]有效率，就越不靈活，就越缺乏動力，就越趨向于解體狀態(tài)，對俄羅斯反倒沒有什么大威脅。這是俄羅斯最新的判斷。在伊拉克問題上歐洲和美國出現(xiàn)了裂痕，俄羅斯更堅(jiān)定了這種看法。

　　俄羅斯在伊拉克問題上看到了自己利益所在。俄羅斯是從自己的國家利益、戰(zhàn)略利益、經(jīng)濟(jì)利益來指定對伊拉克政策的。另一方面，俄羅斯還要加強(qiáng)力度，與歐洲國家，尤其是法國和德國的合作關(guān)系。但有一個(gè)前提，普京也看得非常清楚，就是不能損害與美國的關(guān)系。當(dāng)歐洲和美國產(chǎn)生分歧的時(shí)候，俄羅斯就爭做一個(gè)中間人，俄羅斯會在扮演中間人角色時(shí)偏向于歐洲，同時(shí)和美國做各種各樣的斗爭和交易，這是俄羅斯非常慣常的手法。俄羅斯的國際舞臺非常寬廣。俄羅斯國勢很弱，但外交政策卻非常靈活。俄羅斯在東方和西方都有自己的外交表演，與俄羅斯國家的利益結(jié)合得非常緊密。俄羅斯在維護(hù)國家利益方面運(yùn)用了各種各樣的方式，是非常老道的。

　　在伊拉克問題上，俄羅斯的意圖是，如果伊拉克繼續(xù)保持這種狀況，對俄羅斯非常有利。國際油價(jià)還保持在這樣高的水平之上，普京的日子就非常好過。普京特別希望明年總統(tǒng)選舉的時(shí)候，油價(jià)仍然保持比較高的狀況。如果美國非要對伊拉克實(shí)施武力的話，俄羅斯已經(jīng)有第二中選擇，即和美國達(dá)到協(xié)議，即在伊拉克戰(zhàn)后重建方面，俄羅斯要有自己相當(dāng)?shù)姆蓊~。薩達(dá)姆已經(jīng)覺察到了這一點(diǎn)，廢除了與俄羅斯石油公司的合同。實(shí)際上，薩達(dá)姆在警告俄羅斯，不要和美國搞地下交易，這說明俄羅斯有幾手準(zhǔn)備。在伊拉克問題上歐洲與美國分歧加大，這對俄羅斯來說是意外所得，因此，俄羅斯非常及時(shí)地與德法國家站在一起，最大限度地加大與歐洲核心國家的親和度。同時(shí)又與美國保持密切的聯(lián)系。我覺得俄羅斯在伊拉克問題上，沒有什么損害，未來可能有所損害。

　　很明顯普京總統(tǒng)謀求連任，在有限的8年時(shí)間內(nèi)，普京要做的事情很多。其中最重要的是將俄羅斯帶入富裕的狀態(tài)之中。普京總統(tǒng)所面臨的矛盾在于，為了使俄羅斯經(jīng)濟(jì)進(jìn)入正常的良好的發(fā)展軌道，就必須最大限度地、徹底地調(diào)整畸形的經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)，復(fù)興國家的經(jīng)濟(jì)，但這就需要很長的過程和風(fēng)險(xiǎn)，恐怕普京在任期間不能享受到這個(gè)成果。普京在任期間的有限性決定了普京必須選擇"捷徑"，即最大限度地輸出能源資源，刺激俄羅斯經(jīng)濟(jì)的發(fā)展，但這就進(jìn)一步阻止了俄羅斯經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)的調(diào)整�？磥�，普京總統(tǒng)選擇的后者。所以俄羅斯石油出口、天然氣出口增長幅度非常大。"石油資源"已經(jīng)成為普京總統(tǒng)手中最名貴的世界通行證。

　　我想提醒大家，俄羅斯和美國和英國在能源合作，走得步子非常大，對此我們應(yīng)該做非常深刻的研究。而且大家已經(jīng)看到了英國BP公司前幾天已經(jīng)和俄羅斯的兩家石油公司達(dá)到一個(gè)協(xié)議，組建了一個(gè)比較大俄羅斯石油公司，這在俄羅斯實(shí)業(yè)界可謂歷史性的突破。這表明普京經(jīng)濟(jì)外交已經(jīng)得到收效。普京的外交就是經(jīng)濟(jì)外交，過去我們不大理解�，F(xiàn)在已經(jīng)比較清楚了。現(xiàn)在俄羅斯與美國進(jìn)行戰(zhàn)略性的合作，與英國進(jìn)行合作，明顯看出來，俄羅斯在打石油的牌，而且這牌打得非常響。但是就在俄羅斯與西方國家進(jìn)行經(jīng)濟(jì)合作同時(shí)，我們可以看出，中俄兩國的能源合作很不順利。一是，"中石油"在俄羅斯"斯拉夫"石油公司拍賣問題上受挫；
二是俄羅斯在中俄兩國的石油運(yùn)輸管道建設(shè)問題上又出現(xiàn)波折。俄羅斯有人準(zhǔn)備取消修建俄羅斯安加爾斯克至中國的大慶石油管道計(jì)劃，改為修建俄羅斯安加爾斯克至納霍得卡到日本的石油管道，即繞過中國到日本去。這在中國引起很大振動。中國方面只好等待3月份俄羅斯的最終決定。但是不管怎么樣，在能源方面中國和俄羅斯合作是非常重要方面，對雙方都有好處。

　　我想問大家一個(gè)問題，中國石油短缺的問題，不是一兩年的問題，很早有這樣的征兆，對中國人來說不是什么難題。為什么蘇聯(lián)解體這么長時(shí)間，應(yīng)該說92年到2002年，我們和俄羅斯在能源方面的合作，仍然處于比較低的水平？我們要思考這個(gè)問題。我們是不是失去了太多太多的機(jī)會，時(shí)至今日，我們才看到這個(gè)問題的嚴(yán)重性。

　　第二個(gè)問題，在很長一段時(shí)間內(nèi)，中國有兩個(gè)十分重要的領(lǐng)域必須依靠俄羅斯，一個(gè)是石油，第二軍技，現(xiàn)在中國有求于俄羅斯的地方，比俄羅斯有求于中國的要多。軍技合作涉及到中國的軍事安全問題，而石油方面的合作則涉及到中國的經(jīng)濟(jì)安全問題。這兩個(gè)問題對中國來說非常重要。現(xiàn)在看來，中俄兩國的軍事合作大體上比較順利，中國在這方面高度重視，也很有魄力。而在石油領(lǐng)域方面，中俄兩國的合作則不很順利。除了俄羅斯方面因素之外，中國有關(guān)方面是否也應(yīng)該更深入地反思這個(gè)問題？

　　最后用一句話來說明我的觀點(diǎn)，俄羅斯在伊拉克問題上兩頭都下了賭注，以維護(hù)俄羅斯的國家利益。在未來，俄羅斯的外交戰(zhàn)略是不會輕易改變的，但是還會做出很多令我們感到吃驚的事情。

　　王建：

　　關(guān)于俄羅斯的問題，石油價(jià)格高了，對俄有好處。在這場戰(zhàn)爭中，俄羅斯的軍力足以自保，石油又礙不著他的事，美歐沖突得越厲害，他的利益就越最大。但是，俄羅斯到底是一個(gè)歐洲國家，最后還是會站到歐洲一方，他會跟歐盟要一個(gè)好價(jià)。

　　周弘：

　　20多年，俄羅斯想成為西歐聯(lián)盟成員國，被歐洲人當(dāng)做笑談，歐洲自由貿(mào)易區(qū)最多擴(kuò)展到烏克蘭，不會擴(kuò)展到你這兒，歐洲和美國一鬧。歐洲向東擴(kuò)的速度要加快，向東歐的投資會加快，會越過東歐，石油管道鋪到歐洲。實(shí)際上把俄羅斯和西歐拉近了，這是它的支持。另外，你要生活在那個(gè)地方，你就知道，北約東擴(kuò)什么都沒有，你說我是民主國家就結(jié)了，他給你的日常生活帶來了穩(wěn)定，帶來了一系列的好處。這是在東歐國家想的，而且從法德這方面來講，他們最近也不講了，過去他們講，他們東擴(kuò)有邊界，現(xiàn)在跟俄羅斯緊密的磋商之后，我估計(jì)他會把一些其它方面的投資轉(zhuǎn)移到俄羅斯。俄羅斯是大贏家。

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