我一直認(rèn)為教育改革不是某個(gè)機(jī)構(gòu)的事,應(yīng)該是整個(gè)社會(huì)的事,或者我用一個(gè)詞是“教育當(dāng)事人”的事,所有人都是“教育當(dāng)事人”。 　　 　　歷時(shí)一年半、易稿數(shù)十次、關(guān)系到中國(guó)教育未來(lái)10年的《國(guó)家中長(zhǎng)期教育改革和發(fā)展規(guī)劃綱要(2010-2020年)》(以下簡(jiǎn)稱《規(guī)劃綱要》)向全社會(huì)公開征求意見,引發(fā)各界熱議。此次公開征求意見是繼去年1月后,《規(guī)劃綱要》的第二輪征求民意工作,標(biāo)志著中國(guó)教育將開始全方位的改革,并將決定到2020年中國(guó)教育改革和發(fā)展的走向。
　　圍繞《規(guī)劃綱要》提出的教育公平、高考改革、高�！叭バ姓�化”三大熱點(diǎn)問(wèn)題,本刊對(duì)《規(guī)劃綱要》起草專題組成員、中央教育科學(xué)研究所研究員儲(chǔ)朝暉進(jìn)行了專訪。
　　
　　《規(guī)劃綱要》的亮點(diǎn)與遺憾
　　
　　中國(guó)報(bào)道:此次教改《規(guī)劃綱要》的出臺(tái)。最大的亮點(diǎn)有哪些?
　　儲(chǔ)朝暉:我認(rèn)為,此次《規(guī)劃綱要》的最大亮點(diǎn)有兩個(gè),一是廣泛征求意見的工作方式;一是確立了以人為本、強(qiáng)調(diào)科學(xué)發(fā)展的綱要內(nèi)容。“以人為本”就是強(qiáng)調(diào)育人為本,“科學(xué)發(fā)展”強(qiáng)調(diào)遵從教育內(nèi)在的發(fā)展規(guī)律。中國(guó)報(bào)道:《規(guī)劃綱要》制定過(guò)程中最大的困難是什么?
　　儲(chǔ)朝暉:最大的困難還是在體制這一塊,管理體制改革涉及到各方面的權(quán)益、利益,如何把握是最難的事,就怕改到最后又改回去了。
　　中國(guó)報(bào)道:那現(xiàn)在出臺(tái)的《規(guī)劃綱要》是各方面權(quán)衡的結(jié)果還是已經(jīng)足夠明確?
　　儲(chǔ)朝暉:還是不夠明確。我認(rèn)為在改革涉及到各方面利益的時(shí)候,一定要以整個(gè)國(guó)家、整個(gè)民族的未來(lái)為重,但是實(shí)際上很難做得到�，F(xiàn)在很多人看眼前的、局部的利益看的很緊,但實(shí)際上如果照這樣發(fā)展下去對(duì)國(guó)家、民族的傷害是很大的,像《規(guī)劃綱要》中提出的建立人力資源強(qiáng)國(guó)的目標(biāo)很難落到實(shí)處。
　　
　　《綱要》熱點(diǎn)一:教育公平
　　
　　中國(guó)報(bào)道:教育公平是此輪教育改革的熱點(diǎn)之一,您覺得教育公平的標(biāo)準(zhǔn)是什么?
　　儲(chǔ)朝暉:現(xiàn)在大家都認(rèn)為教育公平的標(biāo)準(zhǔn)是,如果東部地區(qū)每個(gè)學(xué)生享受的教育資源是―萬(wàn)塊錢,西部學(xué)生也應(yīng)該享受―萬(wàn)塊錢。我認(rèn)為這種概念是不對(duì)的,這是外在的方面。我所認(rèn)為的教育公平,是每個(gè)人能獲得適合他自己成長(zhǎng)發(fā)展的機(jī)會(huì),這是我給它下的一個(gè)操作層面的定義,也是內(nèi)涵上的教育公平。
　　中國(guó)報(bào)道:這個(gè)操作層面上的教育公平,具體怎么解釋?
　　儲(chǔ)朝暉:每個(gè)人有不同的潛能,他對(duì)教育的需求就不一樣。就好比吃飯,有的人喜歡吃米飯,有的人喜歡吃面食,你一定要吃米飯的人跟吃面食的人吃一樣的數(shù)量和內(nèi)容,這不合適,也不公平�，F(xiàn)在理論上對(duì)于教育公平的定義有很多分裂,像起點(diǎn)公平、過(guò)程公平、機(jī)會(huì)公平、內(nèi)在公平、外在公平等等……具體到每個(gè)人怎么去操作定義呢?那就是每個(gè)人能獲得適合他自己成長(zhǎng)發(fā)展的機(jī)會(huì),那就是教育公平,而且實(shí)際上可以做到。
　　中國(guó)報(bào)道:在教育資源分布不平衡的現(xiàn)有狀況下,如何能做到滿足每個(gè)學(xué)生不同的成長(zhǎng)需求?
　　儲(chǔ)朝暉:教育資源是相對(duì)的,但是提供教育的方式可以改變。我們現(xiàn)在辦學(xué)的差別很大,就是因?yàn)槭且詫W(xué)校為出發(fā)點(diǎn),而不是以學(xué)生為出發(fā)點(diǎn)�，F(xiàn)在的思考角度是我這個(gè)地方要有一重點(diǎn)學(xué)校,要有考試尖子,我要每年考上重點(diǎn)多少人。但是如果一切從學(xué)生的需求出發(fā),滿足學(xué)生的第一需要,就不會(huì)出現(xiàn)當(dāng)下這種非常懸殊的不平衡情況。
　　中國(guó)報(bào)道:新出臺(tái)的《規(guī)劃綱要》列項(xiàng)細(xì)致,是否可以有力推動(dòng)相關(guān)的改革?
　　儲(chǔ)朝暉:我認(rèn)為,教改綱要絕對(duì)不要像學(xué)生做試卷一樣一條條去列項(xiàng)解決,這個(gè)方式是錯(cuò)的。大家一說(shuō)擇校問(wèn)題,就說(shuō)應(yīng)該怎么樣,說(shuō)把好學(xué)校的老師流動(dòng)到差學(xué)校去吧,這可能是解決問(wèn)題的一個(gè)方式之一,但這不是解決問(wèn)題的根本方法。應(yīng)該找到各種相聯(lián)系的問(wèn)題其背后的關(guān)鍵點(diǎn)。
　　中國(guó)報(bào)道:那么由誰(shuí)來(lái)判定政府的教育資源分配?
　　儲(chǔ)朝暉:這就需要在政府與學(xué)校之間有順暢的相互溝通與相互表達(dá)�，F(xiàn)在我們沒有這樣一個(gè)反饋、糾錯(cuò)的機(jī)制,只有上面對(duì)下面的指令,沒有下面對(duì)上面的表達(dá)。這是因?yàn)槲覀冮L(zhǎng)期實(shí)行那種簡(jiǎn)單的由行政的方式來(lái)管理教育,而不是著眼于滿足每個(gè)學(xué)生適合他成長(zhǎng)發(fā)展的這樣一種教育。如果繼續(xù)這種行政為中心的管理,就會(huì)有資源判定的問(wèn)題,校長(zhǎng)跟上面的行政關(guān)系密切一點(diǎn),資源可能就獲得的多―點(diǎn)。形成一個(gè)反饋機(jī)制之后情況自然會(huì)改變。
　　中國(guó)報(bào)道:所以不僅僅是高等院校要去行政化?
　　儲(chǔ)朝暉:對(duì),所有的學(xué)校,包括幼兒園,包括成人教育,都是如此。
　　
　　《規(guī)劃綱要》熱點(diǎn)二:高考改革
　　
　　中國(guó)報(bào)道:如何改變“一考定終身”的現(xiàn)狀?
　　儲(chǔ)朝暉:高考改革要解決什么問(wèn)題呢?我打個(gè)比方,要讓高校跟考生之間形成一個(gè)互相談戀愛的關(guān)系。學(xué)生能找到他希望上的學(xué)校,學(xué)校也能招到他希望要的學(xué)生。前段時(shí)間我們做過(guò)一個(gè)調(diào)查,有超過(guò)60%的大學(xué)生對(duì)自己所學(xué)的專業(yè)不滿意,對(duì)自己上的大學(xué)不滿意。
　　那是因?yàn)檎剳賽鄣碾p方都互不見面,而只是通過(guò)一個(gè)像婚姻介紹所的高考中介,去掉了互相了解的通道。那怎么去解決這個(gè)問(wèn)題呢?我認(rèn)為根本的一點(diǎn)就是讓學(xué)校與學(xué)生之間實(shí)行雙向選擇。其實(shí)在很多國(guó)家,以及在1949年以前,中國(guó)實(shí)行的就是這樣一種模式。后來(lái)我們實(shí)行的是統(tǒng)一招生、統(tǒng)一分配。現(xiàn)在統(tǒng)一分配的問(wèn)題基本上解決了,學(xué)生與單位之間進(jìn)行雙向選擇了,統(tǒng)一招生的問(wèn)題還沒有解決。而讓學(xué)校與學(xué)生之間實(shí)行雙向選擇的前提,是讓學(xué)校與學(xué)生成為一個(gè)可以自主決定的主體。
　　中國(guó)報(bào)道:現(xiàn)有情況下,如何將考生與高校之間的雙向選擇落到實(shí)處?
　　儲(chǔ)朝暉:解決的方式是仍然需要有一個(gè)統(tǒng)一考試,但這個(gè)統(tǒng)一考試就像美國(guó)的SAT、ACT考試,只是一個(gè)參照,到底要不要錄取你,仍由學(xué)校決定,也就是提高高校的自主招生權(quán)。
　　中國(guó)報(bào)道:萬(wàn)眾矚目的高考戶籍改革此次未能寫入教改《規(guī)劃綱要》,為什么?
　　儲(chǔ)朝暉:因?yàn)榻逃�改革這一塊解決不了這個(gè)問(wèn)題,所以沒有寫進(jìn)去。
　　中國(guó)報(bào)道:此次《規(guī)劃綱要》明確提出2020年高等教育的毛入學(xué)率要提高到40%,對(duì)此您怎么看?
　　儲(chǔ)朝暉:當(dāng)初為了讓規(guī)劃本身有一個(gè)具體的數(shù)據(jù)做支撐,就提了這個(gè)數(shù)據(jù)。我個(gè)人認(rèn)為不提這個(gè)數(shù)字更好,因?yàn)閺?953年起就做“五年規(guī)劃”。但現(xiàn)在回過(guò)頭去跟當(dāng)時(shí)的“五年規(guī)劃”一對(duì)照,可以看得出來(lái)里面有很多的問(wèn)題。因?yàn)橛袝r(shí)候按它自然的成長(zhǎng)和發(fā)展達(dá)不到這個(gè)數(shù)據(jù),就會(huì)采取一些人為的方式令它到達(dá),有的時(shí)候按它自然的成長(zhǎng)和發(fā)展可能超過(guò)數(shù)據(jù)要求,可能又會(huì)采取另外一些措施。所以,我的主張是教改綱要不要把數(shù)據(jù)寫的那么多,應(yīng)更加注重發(fā)展的內(nèi)在驅(qū)動(dòng),而不要給它外加很多外在指標(biāo)。我打個(gè)比方,我有個(gè)孩子,我不會(huì)給他確定你今年長(zhǎng)到多高,我只會(huì)關(guān)注讓他吃飽,讓他穿暖,讓他自身的發(fā)展需求得到滿足。從現(xiàn)在看,目標(biāo)、比例的確立、規(guī)劃有一個(gè)前提,那就是高校怎么發(fā)展由政府來(lái)確立,高 校由政府所支配。其實(shí)不應(yīng)該是這樣子的,這可以跟國(guó)外相對(duì)照,像美國(guó),是沒有很細(xì)的指標(biāo)發(fā)展要求的。
　　中國(guó)報(bào)道:現(xiàn)在看到的那些數(shù)字是怎么確立的?
　　儲(chǔ)朝暉:推算的嘛,但是推算本身是不是符合教育的內(nèi)在發(fā)展規(guī)律,是很難講的。
　　
　　《規(guī)劃綱要》熱點(diǎn)三:去行政化
　　
　　中國(guó)教育:教育行政化傾向嚴(yán)重,主要表現(xiàn)在哪些方面?
　　儲(chǔ)朝暉:專業(yè)性被邊緣化,學(xué)者權(quán)利被邊緣化,教師淪為“打工仔”,整個(gè)大學(xué)圍著校長(zhǎng)轉(zhuǎn)。
　　中國(guó)報(bào)道:《規(guī)劃綱要》提出要“逐步取消實(shí)際存在的行政級(jí)別和行政化管理模式”,這是否是高�！叭バ姓�化”的信號(hào)?
　　儲(chǔ)朝暉:“去行政化”的方向是對(duì)的。《規(guī)劃綱要》的提法實(shí)際上等于承認(rèn)了目前中國(guó)高校體制存在行政化的弊端。但我們說(shuō)的“去行政化”不是去行政機(jī)構(gòu),而是讓行政機(jī)構(gòu)回歸其本身的職能。
　　中國(guó)報(bào)道:對(duì)于“去行政化”,目前推出的《規(guī)劃綱要》是否具有可操作性?
　　儲(chǔ)朝暉:《規(guī)劃綱要》還缺乏可操作性。我個(gè)人認(rèn)為,解決行政化問(wèn)題應(yīng)該通過(guò)“管評(píng)力”分離的方式來(lái)實(shí)現(xiàn)――教育行政部門應(yīng)該依法管理學(xué)校,不該伸手時(shí)不能伸手;而學(xué)校要有自主權(quán),內(nèi)部民主管理,校長(zhǎng)通過(guò)民主程序而非行政任命產(chǎn)生;教育評(píng)價(jià)機(jī)構(gòu)也應(yīng)該獨(dú)立于政府部門,不應(yīng)該由政府對(duì)學(xué)校進(jìn)行評(píng)價(jià)和排序。
　　此外,大學(xué)辦學(xué)自主權(quán)是關(guān)鍵。過(guò)去的教育改革,一直沒有樹立學(xué)校的主體地位。比如《中共中央關(guān)于教育體制改革的決定》出臺(tái)后進(jìn)行了一系列教育改革,總結(jié)起來(lái)就是兩個(gè)詞,“給錢”和“放權(quán)”。中小學(xué)的管里權(quán)下放到鄉(xiāng)鎮(zhèn)是放權(quán),但是放錯(cuò)了位置,鄉(xiāng)鎮(zhèn)財(cái)政沒法負(fù)擔(dān),造成了大量的拖欠教師工資現(xiàn)象,又收歸縣市一級(jí)。其實(shí),權(quán)力真正應(yīng)該下放給學(xué)校,而不是任何一級(jí)教育行攻部門。
　　中國(guó)報(bào)道:高校去行政化,政府和高校間如何平衡?
　　儲(chǔ)朝暉:兩個(gè)字,依法�，F(xiàn)在這個(gè)法,我們有,但還不大恰當(dāng),也不太充分。那未來(lái)十年應(yīng)該怎么做呢?那就是去完善這個(gè)法律,細(xì)化這個(gè)法律,使這個(gè)法律真正符合滿足不同人成長(zhǎng)發(fā)展需要的要求,這是一個(gè)大方向。
　　在完善法律方面,其實(shí)這次《規(guī)劃綱要》征求意見稿已經(jīng)提出了要修改包括《高等教育法》、《義務(wù)教育法》、《教師法》等法律。
　　政府和學(xué)校之間的關(guān)系走過(guò)了60多年,依靠的是行政手段管理學(xué)校的方式,這種方式要逐漸地淡出,直到最終拋棄,不能用行政手段來(lái)管理學(xué)校,就是要依法管理。你違背法律了我再找你,你沒有違背法律你辦你的學(xué)校,我們之間不要相互干擾。中國(guó)報(bào)道:政府放權(quán)后,政府、社會(huì)、家庭各自扮演什么樣的角色?
　　儲(chǔ)朝暉:政府、社會(huì)、家庭都應(yīng)該服務(wù)于教育,實(shí)際上,應(yīng)該讓學(xué)生成為教育的主人,使教師成為教育的主角,政府、社會(huì)、家庭扮演服務(wù)教育的角色。具體來(lái)說(shuō),政府的角色在不同階段是不同的,義務(wù)教育階段就要提供經(jīng)費(fèi),社會(huì)主要提供一種環(huán)境,適合孩子成長(zhǎng)的環(huán)境。
　　中國(guó)報(bào)道:《規(guī)劃綱要》出臺(tái)之后。您認(rèn)為中國(guó)教育改革的前景如何?
　　儲(chǔ)朝暉:我認(rèn)為《規(guī)劃綱要》本身寫不到那么具體,但是這個(gè)事怎么做,我認(rèn)為就好比天上在打雷了,這個(gè)雨從哪里下呢?它肯定有個(gè)地點(diǎn),從哪里先下起呢?這就不是靠打雷,而是靠各個(gè)地方怎么依據(jù)這個(gè)大的方向,大的方針,自己去行動(dòng)自己去做。所以,我一直認(rèn)為教育改革不是某個(gè)機(jī)構(gòu)的事,應(yīng)該是整個(gè)社會(huì)的事,或者我用一個(gè)詞是“教育當(dāng)事人”的事,所有人都是“教育當(dāng)事人”。

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