“有許多人認為我是反孔非儒的。在許多方面，我對那經(jīng)過長期發(fā)展的儒教的批判是很嚴厲的�！毙挛幕�運動的先驅(qū)人物之一、北京大學(xué)的前校長胡適曾這樣說道。 　　世事何其難料。
　　“五四運動”中健將林立、旗手迭出的北京大學(xué)，如今卻成了儒學(xué)復(fù)興的一個重鎮(zhèn)。距今不過91年時間，“孔家店”又重新掛牌開張了――繼2000年成立國學(xué)研究院之后，2010年夏天，北大又成立了儒學(xué)研究院。主張文化多元共存的中國儒學(xué)大家湯一介先生成為首任院長。他有幸一反先賢輩們的舊有的去儒化路徑，在83歲的古稀高齡為儒學(xué)的再度濫觴磨砥刻礪，披掛上陣。
　　我們這個訪問，自湯先生履任時開始邀約，直到朗潤園荷塘殘敗、萬木蕭疏，為深冬籠罩，才得以進行。某種程度上而言，他的繁忙，也可以視作歷史文化的承擔(dān)者的身影在現(xiàn)實世界里的存在。在這紛擾的當(dāng)下，他正帶領(lǐng)一批學(xué)者為重新確認在歷史上曾是中國主流文化的儒家思想尋求更多新的詮釋與新的方向。
　　
　　不是“復(fù)古”，而是“創(chuàng)新”
　　
　　《南風(fēng)窗》：為什么會成立一個專門的儒學(xué)研究院?
　　湯一介：2002年，我當(dāng)時提出了編纂《儒藏》，教育部就批準了，相應(yīng)地在北大成立了一個機構(gòu)，叫儒藏編纂中心，光搞編纂不行，得要搞研究，而搞研究就得有大課題。60多年了，從我們國家來講，在人文社科方面，對人類文化研究沒有出現(xiàn)震撼世界的有重大意義的理論，所以我還是繼續(xù)向?qū)W校提出，是不是成立一個研究院，專門搞研究，而且這個機構(gòu)主要是搭一個研究的平臺，應(yīng)該能做一些理論上的突破。
　　有人反對這個事，原因就是說北大是“五四運動”的發(fā)祥地，當(dāng)時是打倒孔家店，那么你現(xiàn)在又在北大成立儒學(xué)院，是不是要否定北大作為新文化運動的旗手這樣一個形象呢?反對最激烈的是中文系一位教授。我認為這是對建立儒學(xué)研究院的誤解。任何民族都不能人為地割斷其歷史文化。我們建立儒學(xué)研究院不是為了“復(fù)古”，而是為了“創(chuàng)新”，是希望把我們這個有5000年文化傳統(tǒng)的文化復(fù)興起來，實現(xiàn)由傳統(tǒng)走向現(xiàn)代的轉(zhuǎn)變。從文化上說，要“反本開新”，“反本”是要了解我們自身文化的真精神，“開新”是要適應(yīng)人類社會發(fā)展的新形勢而更新自身文化�！胺幢尽辈拍堋伴_新”，“反本”更重要的是為了“開新”。
　　《南風(fēng)窗》：那您怎么評價五四運動這樣一段歷史?
　　湯一介：我們從我國近代歷史上看“五四運動”，它對中國社會是一次啟蒙，意義是重大的。現(xiàn)在有人全盤否定它的意義，我覺得是非常錯誤的。你必須承認它對中國社會的進步有非常大的作用，我們近二三百年為什么發(fā)展得比較慢?不能說我們原來的制度和支撐我們原來制度的那些理論、理念，沒有非常致命的弱點，不能不承認這個事實。所以“五四運動”那么沖一下，甚至是沖得過分一點，那也是必須肯定的。因為我們從鴉片戰(zhàn)爭開始總是挨打，國勢一天不如一天，那當(dāng)然我們有一些知識分子就會考慮到，為什么人家會比我們強呢?我們?yōu)槭裁磿�積貧、積弱呢?一定是有它的問題所在。所以就覺得過去的都是不好的，就需要全盤否定它，有這樣的情況也可以理解。
　　《南風(fēng)窗》：這樣一段歷史是否真讓中國人丟掉了自己的出處，抹掉了身上的文化印痕?我看那時候比較極端的像胡適就提出來要全盤西化。
　　湯一介：我們也不能說那個時候只有一種思潮，別的思想還是存在的，一些維護中國傳統(tǒng)文化的思想還是有的，像梁啟超、梁漱溟，還有1935年有10個學(xué)者發(fā)表《中國本位的文化建設(shè)宣言》。到抗戰(zhàn)中間，像馮友蘭也還都是想怎么來振興中國文化的，從這個角度看，“五四運動”以來在我國一直有不同的思潮，不過就是有的思潮力量非常大，有的力量不太大。
　　《南風(fēng)窗》：現(xiàn)在重新把儒學(xué)翻出來，那豈不是繞了一個大彎，又折回去了?這能說是把斷掉的傳統(tǒng)重新接續(xù)起來么?
　　湯一介：可以這樣講。一個方面，是繞了一個很大的彎，另一方面講，“五四”是可取的，“五四”那一段時間中國空前活躍，從20年代后期到30、40年代，為中國人文學(xué)科留下一些東西的，也就是那一段。也許這個大彎也是必要。因此才有王國維，陳寅恪，還是留下了一些東西給我們。后來的“文革”，破四舊，企圖全盤否定傳統(tǒng)文化，可是(傳統(tǒng)的東西)也沒完全斷掉，有些傳統(tǒng)社會中的糟粕反而發(fā)展得更厲害了。有很大的問題，好的斷了，壞的反而發(fā)展了。把一些寺廟也毀了，書也燒了，可是發(fā)展到極致是什么東西?是一句頂一萬句，個人崇拜和個人迷信已經(jīng)達到極點了，歷史上還沒有這樣嚴重的狀況。它一方面否定了一些東西，一方面又把中國傳統(tǒng)中很不好的東西發(fā)揮到極致，有這兩面的問題在。它不是沒有原因，那時有人講“無法無天”，怎么能“無法無天”呢?總得有法吧，有規(guī)則、有規(guī)矩吧。沒有天，這不就把自然界全部搞亂了嘛。所以“文革”對中國社會的摧毀非常非常大。
　　
　　“人權(quán)公約”和“責(zé)任公約”
　　
　　《南風(fēng)窗》：那您認為儒學(xué)會有一個復(fù)興的機會么?
　　湯一介：儒學(xué)是可以有一個復(fù)興的機遇，這是由于經(jīng)過了西學(xué)100來年的沖擊，使得我們有些知識分子在反省自身的文化傳統(tǒng)中，逐漸知道儒學(xué)哪些是可以繼承和發(fā)揮的，哪些是應(yīng)該揚棄的，這應(yīng)該歸功于西學(xué)的沖擊，不然我們還不大容易知道我們自己的文化缺點在什么地方。現(xiàn)在世界又進入一個經(jīng)濟全球化、科技一體化的時代，在這個時代，就更需要反省自己的問題，所以費孝通講“文化自覺”，必須系統(tǒng)地了解文化的來源和文化發(fā)展歷史，它的優(yōu)、缺點以及今后的走向，應(yīng)該在建設(shè)現(xiàn)代化的社會實踐中自己去了解它。
　　我們現(xiàn)在首先還是要解決一個現(xiàn)代化的問題。但是現(xiàn)代化不僅僅是經(jīng)濟、科技問題，還有精神世界的問題�，F(xiàn)在我們的社會確實沒什么信仰和理想。社會太注重錢和權(quán)了。最近我注意到先秦這個“禮”，我覺得還是有它可取的東西的�！抖Y記》的《坊記》，說“君子禮以坊德，法以坊淫”，禮是防止道德的墮落的，法是防止做壞事、擾亂社會。賈誼講禮是防患于未然，法是已經(jīng)發(fā)生了罪惡，就要受到懲處。現(xiàn)在是不是可以注意研究一下傳統(tǒng)社會里有一個“禮法合治”的問題?你從《漢書》來看，它的刑法志和禮樂志是兩個志，都是把它們作為制度來看的。
　　中國社會里頭，在過去“禮”是一種制度，不僅僅是道德規(guī)范和觀念的問題。我們現(xiàn)在學(xué)西方，當(dāng)然是很重要的。他們的法，我們是搬過來了，但我們把“禮”全丟了，不行。還應(yīng)該考慮怎么建立起來這個“禮”�，F(xiàn)在社會常有亂象發(fā)生，是無序的，今天立一個法，明天立一個法，都是解決具體問題的，根本問題沒有解決。人的信仰、人的精神世界問題沒有解決，那怎么行?
　　《南風(fēng)窗》：也就是說，儒學(xué)中的一些思想是可以用來解決現(xiàn)世的問題的，它可以在不同時代和社會里面找到自己的位置。發(fā)揮一些作用?
　　湯一介：現(xiàn)在不僅中國，西方有些學(xué)者也已經(jīng)看到中國文化中有普世價值意義的思想資源了。比如法國有一位81歲的學(xué)者，他說西方以人文主義為基礎(chǔ)的人權(quán)觀念，發(fā)展那么長時間。也有好多問題沒有解決，他說我們能不能從中國思想里得到一些啟 發(fā)?他提了三個問題，一個就是天人合一的觀念，一個就是遠神近人的觀念，一個就是四海之內(nèi)皆兄弟的觀念。
　　他第一個觀念的意思就是人權(quán)問題可以解決人的自由權(quán)利是不能被剝奪的，這樣才能發(fā)揮人的智慧才能，但是人還有對自然的關(guān)系的問題，權(quán)力不能大到去破壞自然，摧毀自然，這是不行的。人沒有這種權(quán)力，沒有毀滅這個地球的權(quán)力。遠神主義是說，宗教有一種整體主義的思想，可不可以用遠神近人的思想來補充，因為上帝創(chuàng)造了世界，很美好，之后誰來管它啊?人就要負責(zé)來管它�？墒巧系郯咽澜鐒�(chuàng)造好了，人沒有很好地管這個世界，老破壞它，所以中國這種遠神近人的觀念是不是有點兒意義?就是神已經(jīng)做好了，必須由人來負責(zé)任才行。四海之內(nèi)皆兄弟，是一種天下觀思想，現(xiàn)在每個國家都是在考慮自己國家的利益，然而中國儒家文化的傳統(tǒng)是追求“天下大同”。沒有一個天下觀。沒有一個人類整體的想法，是不行的。儒家認為，修身、齊家、治國、平天下，它的目標是“天下大同”。
　　我們也曾跟法國學(xué)者討論過，現(xiàn)在可不可以在“人權(quán)公約”的同時，提出一個“責(zé)任公約”?如果有一個“責(zé)任公約”，就是要互相負責(zé)任，也許更好一點。他們也注意到了儒家這個“禮”，就是孔子講的“禮”，先秦的這個“禮”，有一個方面就是講人和人有個對應(yīng)的關(guān)系，父慈子孝、君義臣忠、兄友弟恭、夫義婦聽，這都是不可分割的一對，你既有權(quán)利，又應(yīng)該有責(zé)任和義務(wù)，才可以，這一點比較好。
　　如果說儒學(xué)還有好的地方，就是它對人與自然關(guān)系提供了一些可以利用的思想資源吧。可以對這種思想資源做點現(xiàn)代的詮釋，發(fā)揮一下。
　　《南風(fēng)窗》：現(xiàn)在植根全球的孔子學(xué)院，算不算是一個儒學(xué)復(fù)興并重新進入官方話語系統(tǒng)的象征?有助于中國的崛起?
　　湯一介：我反對“崛起”這兩個字，這兩個字讓人害怕。你說和平發(fā)展不就完了嘛。2003年之前，我有很多時間去國外，在那里，沒有多少人了解中國，特別是對中國的文化，除了少數(shù)漢學(xué)家。因此設(shè)立一些孔子學(xué)院，讓外國人了解一下中國文化和歷史，當(dāng)然應(yīng)該有積極的作用。
　　但是我也去過好幾個孔子學(xué)院，去看看。有的地方也去講講。他們的反應(yīng)不一樣，韓國覺得孔子學(xué)院設(shè)不設(shè)沒關(guān)系，他們說我們懂中國語言的人已經(jīng)很多了，你們要做的話就講中國文化，不要僅僅是語言。像北歐，我參加了那一片4個國家的漢學(xué)會議，他們有的地方像斯德哥爾摩大學(xué)的孔子學(xué)院，作用大一些，發(fā)揮好一點，奧地利的孔子學(xué)院活動開展得比較好，有的地方也沒有太多活動(因為雖然中國把它建起來了，可是我們也沒有太多的財力去做太多的事情，還需要跟他們合作才行，如果他們當(dāng)?shù)囟嗤饵c資金，就可以多開展一點活動)，有的孔子學(xué)院無非就是打太極，功夫，舞蹈，書法，語言，當(dāng)然這都必要，但不夠。應(yīng)該告訴他們中國的歷史是什么樣子的，我們還有儒家、道家，還有不同于印度佛教的中國佛教，(孔子學(xué)院)要更中國化一點，才行。德國歌德學(xué)院并沒建這么多，少很多很多，他們辦得也不錯，我們的孔子學(xué)院現(xiàn)在差不多300個了。
　　孔子學(xué)院建設(shè)好了應(yīng)該能起作用，但能不能建設(shè)好我不知道。
　　
　　和諧為體，中庸為用
　　
　　《南風(fēng)窗》：儒的東西得到重揚，是不是可以推進中國的軟實力建設(shè)?
　　湯一介：我寫文章從來不用“崛起”、“軟實力”這種詞，有些人寫了軟實力的書，讓我作序，我拒絕了。我覺得那都是由西方傳過來的東西，我就是搞學(xué)術(shù)的，我不摻和。孔子學(xué)院請過我，現(xiàn)在要把五經(jīng)翻譯成八國文字，我是他們的五經(jīng)翻譯學(xué)術(shù)委員會的成員。這個東西我也不大感興趣，學(xué)者還是做學(xué)問。太多參與，不好說話。
　　我覺得學(xué)術(shù)就歸學(xué)術(shù)，比較好。儒家，我不主張它意識形態(tài)化，最好把它看成一種學(xué)術(shù)去討論，討論到大家都覺得這個不錯了，作為一種精神自然就接受了。
　　《南風(fēng)窗》：您以前講過，并不贊同“政治化的儒學(xué)”，雖然歷史上這是一種現(xiàn)實，卻是值得批評的。問題是，為什么幾千年問，杰出人物無數(shù)，歷史卻唯獨選擇了孔子他們那個群體的一套東西?
　　湯一介：孔子應(yīng)該講是一個很特殊的人物，光從論語上看，他講的非常深奧的大道理并不多，都很平實，但意義深遠，需要人們用一生的時間來領(lǐng)會，來身體力行。如果我們注意在《禮記》中孔子的話，在《孝經(jīng)》中孔子的話，先秦留下的很多材料，都說是孔子說的，翻開都是孔子曰或子曰，特別我們最近出土的文獻也發(fā)現(xiàn)一些東西，比如孔子論詩，對這些材料都應(yīng)重視。但是，這是需要認真分辨的，看看哪些真是孔子說的。哪些是后人加在孔子身上的。
　　孔子本來是人，很人性化的。在先秦，還沒有把他樹立到后來那種樣子。墨子的弟子就說，像孔子這樣有學(xué)問、有道德的人，應(yīng)該做王啊，為什么沒有做王啊?我看，如果孔子做了“王”，也就沒有孔子了。后來專制王朝的時候，皇帝就把他自己變成一個內(nèi)圣外王，已經(jīng)是王了，他是圣王啊，對不對?而且是奉天承運，皇帝是天子，那么這個天子就應(yīng)該有一個天子之師，就是國師，這就把孔子抬到至圣先師文宣王至上至高的地位了。樹立起這樣一個形象，把孔子更加意識形態(tài)化了。我認為，這對孔子并不好。
　　在中國歷史上，政治化的儒學(xué)確實對中國社會的發(fā)展有一定的正面影響，我們一個改朝換代，有的比較好的就是三四百年，那么長的時間，它大體上為什么可以穩(wěn)定呢?我想不能說儒學(xué)一點作用也沒有。任何專制社會，都需要一套教化來維持它的統(tǒng)治，當(dāng)時就是利用儒家的思想，當(dāng)然也利用道教和別的，主要是利用儒家多一點。西方也是一樣，中世紀也是個專制社會。它用什么做教化的?就是基督教，他們是要維持神權(quán)統(tǒng)治或王權(quán)統(tǒng)治，中國就用儒家。當(dāng)然政治化的儒家是會使儒家可貴的精神有所喪失，而起著負面的作用。
　　《南風(fēng)窗》：在那個時候，是不是儒的東西更加適合中國社會的現(xiàn)實?
　　湯一介：儒家有一個觀念被他們利用，就是天下觀念，而不是一個國家觀念�；实凼翘熳�，管的是天下，儒的天下觀適應(yīng)它的大一統(tǒng)的要求。《大學(xué)》講修身齊家治國平天下，平天下是最高要求，這個對他們來講是非常重要的。這個思想當(dāng)然更早了，《堯典》就講“協(xié)和萬邦”，當(dāng)時那么多諸侯邦國，甚至部落，他就是要協(xié)和萬邦成為一個共同體。中國自秦漢以來是一個大一統(tǒng)的國家，儒學(xué)比較適合這個要求。以前中國有這么個特點，以專制為體、教化為用。
　　現(xiàn)代社會，起作用的是天賦人權(quán)，目的就是使每個人的才能、智慧得到充分發(fā)揮，這樣就有自由經(jīng)濟、自由市場、自由思想，那么誰來保證這個自由得到發(fā)揮呢?它是由民主制度來保證的。所以嚴復(fù)講西方社會是“自由為體、民主為用”，我認為這不是西方社會特有，是人類社會特有，人類社會要進入現(xiàn)代社會就應(yīng)該是這樣。我們能不能設(shè)想在現(xiàn)代社會之后，有個后現(xiàn)代社會?我曾討論過這個問題。假如前現(xiàn)代社會是以“專制為體、教化為用”，現(xiàn)代社會是“自由為體、民主為用”，后現(xiàn)代社會可不可以是“和諧為體、中庸為用”的一個社會?這當(dāng)然是構(gòu)想，要做大量的理論研究和社會實踐才能成立。我想最好是放開了讓大家來討論人類社會發(fā)展的問題，什么問題都應(yīng)該讓大家充分討論。
　　《南風(fēng)窗》：以儒為代表的傳統(tǒng)文化的再發(fā)掘與重振，有沒有可能彌補我們這個社會的某種后天的文化弱勢心理?我們看起來應(yīng)該還是一個文化弱國，這與傳統(tǒng)文化的失勢是不是有一定的關(guān)系?傳統(tǒng)文化在多大程度上并且如何決定著一個國家的文化地位與感召力、吸引力?
　　湯一介：你說得對，我國現(xiàn)在還是一個文化弱國。我們的人文學(xué)科、社會學(xué)科的理論大體上都是搬用西方的，自然科學(xué)理論也一樣。中華人民共和國已經(jīng)建國60年了，理應(yīng)在各種學(xué)科中都有我們創(chuàng)造的重大理論，但是到現(xiàn)在我們還沒有創(chuàng)造震撼世界的理論。我認為，這是由于我們在很長一段時間把傳統(tǒng)丟掉了，沒有自信了。自然科學(xué)我不懂，不能說什么，但是人文學(xué)科在我們的儒家文化中不能說沒有可以繼承的東西。因此，我們首先應(yīng)該恢復(fù)自信心，相信我們的文化中，特別是儒家文化中有可以為世界各民族接受的價值。這樣，我們才可以和其他國家、特別是西方各國平等對話，共同為人類社會的健康合理發(fā)展作出貢獻。

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