我對(duì)幾位同行說：只要我一喊"趴下"，你們就趕快出溜到桌子底下......那次的咖啡是什么味道，我一點(diǎn)都想不起來了。 　　在討論會(huì)上，馬曉霖這番話聽起來輕描淡寫，但關(guān)注巴以沖突局勢(shì)的人都知道它包含著怎樣的內(nèi)涵。到本期付印時(shí)，伴隨著外面的對(duì)峙、爆炸和"大圍剿"，伴隨著鮑威爾的穿梭訪問和頻繁會(huì)談，阿拉法特在拉馬拉的地下室已經(jīng)被困21天。人們?nèi)匀浑y以看清巴以和平的生死命運(yùn)......
　　馬曉霖：新華社前駐加沙首席記者
　　殷罡：社科院西亞非洲研究所
　　李紹先：中國(guó)現(xiàn)代國(guó)際關(guān)系研究所
　　
　　阿拉法特其實(shí)很安全，
　　但沙龍想把他排擠出局。
　　
　　馬曉霖：巴以沖突仍在升級(jí)，但是，如果不發(fā)生其他新變化，有三條底線以色列是不會(huì)越過的。第一，他們不會(huì)殺害或者趕走阿拉法特；第二，他們不會(huì)摧毀巴勒斯坦民族權(quán)力機(jī)構(gòu)、推翻巴以簽署的奧斯陸協(xié)議；第三，他們不會(huì)長(zhǎng)期占領(lǐng)巴勒斯坦民族自治地區(qū)�？缭搅诉@三條底線，既不符合以色列的切身利益，也不符合美國(guó)的戰(zhàn)略利益。在沙龍看來，巴勒斯坦在談判桌上得不到的東西，通過武裝手段更沒有得到的希望。從目前看，沙龍政府是要把阿拉法特和巴勒斯坦各派搞垮，摧毀他們意志，使他們將來成為一個(gè)弱勢(shì)對(duì)手，無(wú)力與以色列討價(jià)還價(jià)。沙龍親口說過，要把巴勒斯坦人打趴下，然后再和他們談判。
　　殷罡：沙龍政府是想從精神上壓垮阿拉法特，所以他們把阿拉法特困在拉馬拉，這次又把他逼進(jìn)地下室。但我們看到，對(duì)巴勒斯坦民族權(quán)力機(jī)構(gòu)的其他上層人物，如拉朱布、達(dá)赫蘭、阿布?馬贊等，他們并沒有去壓服，這些人都遠(yuǎn)離沖突的地方，也都很安全。這說明以色列并不想打垮整個(gè)巴勒斯坦民族權(quán)力機(jī)構(gòu)，民族權(quán)力機(jī)構(gòu)也避免同以色列進(jìn)行全面對(duì)抗，畢竟以后還要打交道。
　　李紹先：許多人想知道，沙龍究竟想把阿拉法特怎么樣。公開講，沙龍是想孤立阿拉法特，甚至驅(qū)逐他。但事實(shí)上，已有相當(dāng)一段時(shí)間，沙龍已不再將阿拉法特視為他的談判對(duì)手了。沙龍不敢毀掉和平進(jìn)程，這也不是他一個(gè)人能毀掉得了的，也就是說，他不敢越過馬曉霖講的三條底線。但沙龍認(rèn)定一點(diǎn)：阿拉法特當(dāng)政一天，以色列與巴勒斯坦就無(wú)和平結(jié)果。于是，以色列在內(nèi)心里就將阿拉法特開除出局。也許沙龍的前任巴拉克就有這方面的考慮。
　　殷罡：實(shí)際上，自巴拉克執(zhí)政后期，以色列就對(duì)阿拉法特失去信心了。幾個(gè)月前，我接觸到一位以色列高級(jí)官員，我問他：以色列希望誰(shuí)來接替阿拉法特。他說他們已經(jīng)在接近阿拉法特的人中找到了這樣的人，并與他有了聯(lián)系，但不能告訴我這個(gè)人是誰(shuí)。我問他，這個(gè)人是政界人士，還是安全界人士。他說是安全界的。其實(shí)他說到這一步，我就知道他指的是誰(shuí)了。我又問，以色列人是否還將阿拉法特當(dāng)成巴勒斯坦領(lǐng)導(dǎo)人？他說，以色列人已不再將阿拉法特視為巴領(lǐng)導(dǎo)人，他只是個(gè)象征，已經(jīng)出局了。盡管如此，阿拉法特在法律上仍是巴勒斯坦民族權(quán)力機(jī)構(gòu)的頭號(hào)人物，完全擺脫他是不可能的。
　　
　　阿拉法特背著沉重的歷史包袱。面對(duì)內(nèi)部激進(jìn)勢(shì)力的壓力、阿拉伯世界的要求、以色列的步步進(jìn)逼，他沒有辦法找到出路。
　　
　　馬曉霖：再讓阿拉法特讓步不太容易。他已經(jīng)認(rèn)為在1993年奧斯陸談判中讓到了底線。另外，作為老一代的革命家，阿拉法特背負(fù)著沉重的歷史包袱，或者說對(duì)整個(gè)巴勒斯坦和阿拉伯民族的責(zé)任感。俗話說，高處不勝寒，阿拉法特實(shí)際上已成了巴勒斯坦精神上的教父，不能背叛民族，不能出賣耶路撒冷，不能丟棄難民不管，這些已經(jīng)成為他精神世界的組成部分。前年，巴以美舉行戴維營(yíng)會(huì)談，阿拉法特?zé)o果而歸，加沙幾十萬(wàn)人卻自發(fā)地去歡迎他，當(dāng)時(shí)，阿拉法特哭，許多歡迎他的人也哭。面對(duì)那一難忘的時(shí)刻，我似乎恍然大悟：阿拉法特已無(wú)法退縮，無(wú)法向以色列繼續(xù)做出讓步，在和平突破和人民意愿之間他只能選擇后者，他只能像敘利亞前總統(tǒng)阿薩德那樣，寧可死不瞑目，也不在涉及民族的根本利益上退讓。阿薩德不能放棄被以色列奪去的戈蘭高地，阿拉法特也不能在戴維營(yíng)向以色列讓步。阿拉法特曾說過，他不能作為一個(gè)民族的叛賣者而被載入史冊(cè)。
　　殷罡：的確，阿薩德不能在戈蘭高地問題上讓步，因?yàn)樗�明白，以色列不可能像交還埃及西奈半島那樣一寸不留地交回戈蘭高地。老阿薩德在這個(gè)問題上已經(jīng)堅(jiān)持了20多年，必須要有所回報(bào)，如果他得不到埃及全部收回西奈半島那樣的條件，他寧可不同以色列簽訂和平條約。在這個(gè)問題上，小阿薩德的回旋余地也很小。至于阿拉法特的包袱，確實(shí)是沉重的。來自內(nèi)部激進(jìn)勢(shì)力的壓力、來自阿拉伯世界的高標(biāo)準(zhǔn)嚴(yán)要求、來自以色列的步步進(jìn)逼，阿拉法特沒有辦法找到能夠使各方得到滿足的出路。他之所以走到今天這個(gè)地步，一是因?yàn)樾枰�解決的問題過于復(fù)雜，非其本人可以獨(dú)自作主；二是他幾十年來奉行的"一致對(duì)敵，不搞清洗"的政策已經(jīng)結(jié)下了吞不掉的苦果；三是他年事已高，沒有精力也沒有足夠的動(dòng)力去清理內(nèi)部了。很難設(shè)想他會(huì)在晚年再冒什么風(fēng)險(xiǎn)了，我不認(rèn)為阿拉法特有信心親自在和平條約上簽字。
　　馬曉霖：和平在阿拉法特和沙龍之間是實(shí)現(xiàn)不了的。沙龍有絕對(duì)的實(shí)力而不肯讓步，阿拉法特有堅(jiān)定的信念也不會(huì)退縮。不過，阿拉法特手下的拉朱布、達(dá)赫蘭等年輕領(lǐng)導(dǎo)人較為務(wù)實(shí)，他們沒有阿拉法特那么高的威望，自然也沒有他那么多的負(fù)擔(dān)。他們都是主和派，和以色列的一些官員私交很好，也被美國(guó)和埃及等大國(guó)看好。曾有巴勒斯坦人士認(rèn)為，以色列深知他們將來要和這些巴勒斯坦領(lǐng)導(dǎo)人打交道，所以要通過軍事手段清除巴勒斯坦激進(jìn)派別的領(lǐng)導(dǎo)人，為他們欣賞的巴勒斯坦?jié)撛陬I(lǐng)導(dǎo)人將來掌權(quán)掃清障礙。這也說明以色列對(duì)阿拉法特時(shí)代達(dá)成永久和平失去信心，只能等待后阿拉法特時(shí)代的到來。同樣，巴勒斯坦人對(duì)沙龍時(shí)期巴以實(shí)現(xiàn)和解也不抱任何希望，只有等待沙龍下臺(tái)或以色列政局出現(xiàn)大變。
　　李紹先：所以，巴以和平進(jìn)程現(xiàn)在就處在這么一個(gè)尷尬的間歇期。沙龍和阿拉法特都不能實(shí)現(xiàn)和平。于是，以色列就有人想人為地勾銷阿拉法特，但若這樣做將是災(zāi)難。
　　殷罡：后阿拉法特時(shí)代必然來臨。以色列現(xiàn)在要做的，巴勒斯坦?jié)撛诘奈磥眍I(lǐng)導(dǎo)人要做的，就是在后阿拉法特時(shí)代來臨之前，使后阿拉法特機(jī)制提前運(yùn)行。事實(shí)上，把阿拉法特關(guān)進(jìn)地下室，并不影響巴勒斯坦社會(huì)生活和民族權(quán)力機(jī)構(gòu)的正常運(yùn)行。我認(rèn)為從某種角度上講，以色列是在保護(hù)阿拉法特�，F(xiàn)在全世界的人都同情阿拉法特，他要抵抗到底，是個(gè)道義上的大贏家，沙龍決不會(huì)讓他死在自己手里，也不會(huì)讓他在被圍困期間死在其他人手里。對(duì)阿拉法特來說，既然前途這樣險(xiǎn)惡，不如當(dāng)個(gè)烈士。我相信他多次說過要當(dāng)烈士的話是發(fā)自內(nèi)心的，他實(shí)在是太難了。不過，在這個(gè)時(shí)候，恰恰誰(shuí)都不能讓他當(dāng)烈士。
　　馬曉霖：巴勒斯坦需要阿拉法特，因?yàn)榘⒗�法特是一面旗幟。在關(guān)鍵時(shí)候，即使是哈馬斯也是非常擁護(hù)阿拉法特的，他們認(rèn)為阿拉法特是維護(hù)巴民族的利益的。今年1月，身體極度虛弱的哈馬斯精神領(lǐng)袖亞辛在加沙冒雨參加集會(huì)，抗議以色列軟禁阿拉法特，這說明阿拉法特的威望有多高。從自身利益考慮，以色列甚至比巴勒斯坦更需要阿拉法特。因?yàn)橹辽侔⒗�法特還沒有公開放棄和平這一戰(zhàn)略選擇。
　　我認(rèn)為,在后阿拉法特時(shí)代,巴勒斯坦會(huì)出現(xiàn)兩種可能性：一是實(shí)行過渡性的集體領(lǐng)導(dǎo)，二是政界某一個(gè)有威望的人，如巴解組織執(zhí)委會(huì)總書記阿布?馬贊或巴勒斯坦委員會(huì)主席庫(kù)賴出任最高領(lǐng)導(dǎo)，然后在背后依靠拉朱布或達(dá)赫蘭這樣的軍界領(lǐng)袖，形成一種政軍的組合。
　　殷罡：曉霖說得對(duì)。將來巴勒斯坦不可能由某一個(gè)獨(dú)裁者掌權(quán)，最可能的方式是政治家在臺(tái)前、軍人在幕后的形式，因?yàn)殒?zhèn)壓內(nèi)部極端勢(shì)力至關(guān)重要。以色列人也希望將來巴勒斯坦有一個(gè)平穩(wěn)的政權(quán)。不過，一場(chǎng)內(nèi)部清洗在巴勒斯坦最終是不可避免的。
　　
　　以色列實(shí)現(xiàn)了短期的目標(biāo)，但猶太人的形象被沙龍丑化了。如此聰明的猶太人為什么選這樣一個(gè)人來掌舵呢？
　　
　　李紹先：很多人都有這樣的疑問：阿拉法特處境這么危急，阿拉伯國(guó)家領(lǐng)導(dǎo)人好像沒怎么出來說話。其實(shí)，也許因?yàn)榘⒗�伯�?guó)家領(lǐng)導(dǎo)人對(duì)阿拉法特的安全感到放心，才沒有認(rèn)真地去干預(yù)。只有阿拉伯國(guó)家的老百姓非常認(rèn)真，群情激憤。
　　不過，沙龍政府的行為破壞了猶太人在國(guó)際上的形象。沙龍?jiān)?982年黎巴嫩難民營(yíng)屠殺事件中已經(jīng)給人留下不好的印象，現(xiàn)在他又下令將以色列的坦克開進(jìn)杰寧難民營(yíng)，那景象和二戰(zhàn)時(shí)期納粹殺害猶太人沒兩樣。沙龍此舉引起國(guó)際范圍的憤慨，從長(zhǎng)遠(yuǎn)看猶太人的形象被沙龍給丑化了。當(dāng)然以色列實(shí)現(xiàn)了短期的目標(biāo)，就是找到了一個(gè)良機(jī)，去徹底清理巴自治地區(qū)的激進(jìn)分子，這類地方是它的眼中釘。沙龍的行為還影響了阿拉伯世界和美國(guó)的關(guān)系。前兩天，卡塔爾半島電視臺(tái)出現(xiàn)這樣的畫面：一個(gè)沙特人站在一座大清真寺頂上，焚燒美國(guó)和以色列混合旗（星條加大衛(wèi)盾）。在沙特出現(xiàn)這樣的情景，對(duì)政府也是個(gè)挑戰(zhàn)。沙特屬于溫和國(guó)家，過去沙特政府絕不允許有這樣過激的反美行為。一般來說，阿拉伯國(guó)家的政府是支持美國(guó)反恐的，他們?cè)趪?guó)內(nèi)同樣面臨伊斯蘭激進(jìn)勢(shì)力的難題。但現(xiàn)在，他們面對(duì)的本國(guó)老百姓如同干柴一樣，充滿了對(duì)以色列甚至是美國(guó)的憎恨，這使他們不敢和美國(guó)特別親近。
　　馬曉霖：巴以局勢(shì)不斷惡化與沙龍有預(yù)謀的挑逗有直接的關(guān)系。既然在和平進(jìn)程中無(wú)所作為，還不如讓沖突持續(xù)，這樣才有借口不走近談判桌，這可能就是沙龍的思維。以色列媒體早就指出，沙龍沒有政治解決方案。前總理巴拉克和司法部長(zhǎng)貝林曾把他喻為"披著羊皮的狼"，說選擇沙龍就是選擇戰(zhàn)爭(zhēng)�，F(xiàn)在看來，還是以色列人更了解沙龍。
　　沙龍剛上臺(tái)時(shí)還是比較理智和克制的，去年6月1日特拉維夫發(fā)生嚴(yán)重的自殺爆炸后，沙龍沒有報(bào)復(fù)，國(guó)際社會(huì)對(duì)此評(píng)價(jià)很高。但此后他有些按捺不住了，幾次通過"定點(diǎn)清除"刺激巴激進(jìn)勢(shì)力，刺激他們不斷進(jìn)行自殺爆炸。即使以色列要"定點(diǎn)清除"的人有罪，也應(yīng)該通過法律程序處理而不是直接處決，甚至不給他們辯解的機(jī)會(huì)。以色列是個(gè)民主法制國(guó)家，采取這樣的極端手段報(bào)復(fù)巴勒斯坦人是典型的國(guó)家恐怖主義行為，令人不齒。而且以軍在定點(diǎn)清除的過程中常常傷及無(wú)辜巴勒斯坦平民，破壞了正常的游戲規(guī)則，其結(jié)果導(dǎo)致巴勒斯坦激進(jìn)派別也毫無(wú)禁忌地把以色列平民作為襲擊對(duì)象。一個(gè)危險(xiǎn)的跡象是，自殺爆炸行動(dòng)過去只是極端的宗教派別的專利，但到了近幾個(gè)月已發(fā)展到世俗派別法塔赫，并逐步由青年女性擔(dān)綱。伊斯蘭國(guó)家的婦女拋頭露面已是難堪之事，而讓自己粉身碎骨橫尸街頭更是無(wú)法想象。但是，這都已經(jīng)成為現(xiàn)實(shí)，它說明了巴勒斯坦的憤怒與絕望已是全民性的了。
　　
　　李紹先：在巴以關(guān)系處于關(guān)鍵性的間歇時(shí)刻，以色列相應(yīng)出現(xiàn)了這樣一位領(lǐng)導(dǎo)人--沙龍。理智的人常常百思不得其解：沙龍可能是一位勇猛的戰(zhàn)將，但如此聰明的猶太人為什么選他來掌舵呢？
　　馬曉霖：其實(shí)沙龍是一個(gè)很不簡(jiǎn)單的人，出將入相，過去是個(gè)了不起的軍事家，現(xiàn)在也是一個(gè)非常圓滑的權(quán)謀家。2000年9月他去圣殿山時(shí)或許已料到局勢(shì)會(huì)發(fā)展到今天這種地步。沙龍非常了解他的民族－猶太人千百年顛沛流離，飽經(jīng)虐待甚至大規(guī)模屠殺，對(duì)安全處境極其敏感，當(dāng)他們感到外部安全面臨威脅時(shí)就會(huì)抱成一團(tuán)，選一個(gè)強(qiáng)勢(shì)總理來維護(hù)民族利益，保證國(guó)家安全，不管因此在國(guó)際上多么孤立，多么不得勢(shì)。以色列人承認(rèn)，沙龍是他們迫不得已的選擇。沙龍也非常了解巴勒斯坦。幾十年來，巴勒斯坦對(duì)以色列的非法占領(lǐng)已忍無(wú)可忍，兩年內(nèi)的三次建國(guó)都沒有成功，最終地位談判又沒有取得進(jìn)展，整個(gè)巴勒斯坦社會(huì)如同要爆發(fā)的火山。沙龍看到這一點(diǎn)，他惟恐巴拉克繼續(xù)執(zhí)政會(huì)"出賣"國(guó)家利益，決意要引發(fā)一場(chǎng)沖突，通過武裝手段將巴拉克趕下臺(tái)。顯然，他去圣殿山是蓄意的，他也一步步實(shí)現(xiàn)他的目的。
　　李紹先：也可以說，沙龍是應(yīng)運(yùn)而生。阿拉法特與沙龍是一對(duì)斗爭(zhēng)了幾十年的冤家。我相信，如果沒有了阿拉法特，沙龍的政治生命也就結(jié)束了。阿拉法特時(shí)代結(jié)束前造就了沙龍這樣一位以色列的總理。
　　
　　猶太人的內(nèi)心其實(shí)非常脆弱。大多數(shù)以色列人不同意把打擊目標(biāo)針對(duì)所有巴勒斯坦人、針對(duì)阿拉法特。沙龍?jiān)谶@一點(diǎn)上是干了傻事。
　　
　　殷罡：考察一下歷史就會(huì)明白，猶太人的內(nèi)心其實(shí)非常脆弱。拉賓時(shí)代，土地并沒有換來和平；巴拉克在戴維營(yíng)做了前所未有的讓步，但阿拉法特沒有在協(xié)議上簽字。沙龍?jiān)谑サ钌降奶翎吺窍脍s巴拉克下臺(tái)。巴勒斯坦人的起義使以色列人在那次總理選舉時(shí)恰好迎合了他，以色列認(rèn)為只有沙龍能應(yīng)付這一局面，結(jié)果沙龍當(dāng)上了總理。那么，歷史上沙龍有過什么"奇跡"呢？1956年戰(zhàn)爭(zhēng)時(shí)，沙龍帶領(lǐng)一個(gè)傘兵營(yíng)奇跡般地完成了任務(wù)，但他執(zhí)行任務(wù)時(shí)不聽命令，自行其是。1967年戰(zhàn)爭(zhēng)后沙龍想當(dāng)總參謀長(zhǎng)，誰(shuí)也不敢啟用他。1973年戰(zhàn)爭(zhēng)時(shí)，沙龍出其不意地領(lǐng)兵偷渡蘇伊士運(yùn)河，直插敵后，扭轉(zhuǎn)了戰(zhàn)局。1982年他把巴勒斯坦解放組織趕出黎巴嫩，結(jié)束了巴解和以色列在地域上的直接接觸，也就使巴解沒有了開展武裝斗爭(zhēng)的可能。以色列老百姓對(duì)此是滿意的，但貝魯特難民營(yíng)大屠殺事件又使得以色列人認(rèn)為沙龍?zhí)珶o(wú)法無(wú)天了。1996年內(nèi)塔尼亞胡在大選中戰(zhàn)勝佩雷斯，有一個(gè)重要因素不能忽略，就是他那句關(guān)鍵的話："如果我當(dāng)選，我絕不會(huì)啟用沙龍"。這一句話贏得了許多原工黨支持者的選票。我記得很清楚，當(dāng)時(shí)我陪一位以色列老太太去投票，她告訴我，只要沒沙龍就行。可以看出，以色列人對(duì)沙龍既畏懼、排斥，又承認(rèn)他的能力，逼急了還得選他。
　　沙龍上臺(tái)后，加強(qiáng)了對(duì)巴極端勢(shì)力的打擊。巴拉克說："沙龍是對(duì)的，我在戴維營(yíng)做的是錯(cuò)的。"此次"大掃蕩"實(shí)施后，巴拉克又說："如果我今天仍是總理，我打擊恐怖分子會(huì)更狠，但不會(huì)針對(duì)全體巴勒斯坦人。"這既反映整個(gè)以色列人對(duì)暴力活動(dòng)的憎恨，也反映出大多數(shù)以色列人不同意把打擊目標(biāo)針對(duì)所有巴勒斯坦人、針對(duì)阿拉法特。我覺得沙龍?jiān)谶@一點(diǎn)上是干了傻事。那么現(xiàn)在阿拉法特面對(duì)的是一個(gè)什么局面呢？激進(jìn)組織受到了很大的打擊，內(nèi)部的反對(duì)勢(shì)力受到壓制。客觀上講，以色列幫助巴勒斯坦清除了一部分內(nèi)部反對(duì)勢(shì)力，這股反對(duì)勢(shì)力既反對(duì)和平進(jìn)程，也對(duì)未來巴勒斯坦國(guó)的治安是個(gè)威脅。
　　李紹先：從一個(gè)大的趨勢(shì)看，猶太人流亡了幾千年，猶太人這個(gè)民族很優(yōu)秀，敢異想天開，而且好像上帝也特別照顧他們。19世紀(jì)末提出猶太復(fù)國(guó)主義，當(dāng)時(shí)沒有人相信會(huì)夢(mèng)想成真，結(jié)果卻真的在1947年建國(guó)了。猶太國(guó)家誕生之后一直處于風(fēng)雨飄搖之中，惶惶不可終日，真是一步不慎就有可能被消滅了。
　　馬曉霖：我在巴勒斯坦被占領(lǐng)土上看到的是巴勒斯坦的苦難，但當(dāng)我進(jìn)入以色列時(shí)，一路上又都聽到以色列人的抱怨。對(duì)以色列人的苦楚我也很理解。離開以色列之前，我在耶路撒冷經(jīng)常發(fā)生自殺爆炸的本?耶胡達(dá)步行街請(qǐng)幾位中國(guó)記者喝咖啡，我們一直戰(zhàn)戰(zhàn)兢兢，擔(dān)心會(huì)突然有人持槍掃射，或引爆身上的炸彈。在咖啡屋里，我特意選擇了正對(duì)門口的位置，眼睛盯著每一個(gè)進(jìn)來的人，我對(duì)幾位同行說：只要我一喊"趴下"，你們就趕快出溜到桌子底下......那次的咖啡是什么味道，我一點(diǎn)都想不起來了。
　　從另一角度說，以色列人也是被巴勒斯坦的激進(jìn)分子逼急了，他們覺得先保命要緊，先去弄掉那些搞爆炸的人，道義只能放在一邊。他們也知道巴勒斯坦人很苦，但認(rèn)為巴勒斯坦人不能通過暴力手段實(shí)現(xiàn)自己的民族追求。其實(shí)，他們不知道也無(wú)法理解巴勒斯坦人為什么這樣做，因?yàn)樗麄儗?duì)和談已經(jīng)不抱什么希望了，更是無(wú)法忍受以色列的非法占領(lǐng)了。巴勒斯坦從上到下都在說，以色列人不理解和平的語(yǔ)言，只理解戰(zhàn)爭(zhēng)的語(yǔ)言。
　　李紹先：我覺得，政府領(lǐng)導(dǎo)人不能混同于老百姓。歷史上的以色列領(lǐng)導(dǎo)人中有很多是優(yōu)秀的，如拉賓。我認(rèn)為猶太人建國(guó)50年來經(jīng)歷了風(fēng)風(fēng)雨雨，應(yīng)該說當(dāng)前是其建國(guó)以來生存環(huán)境最好的時(shí)期。除了哈馬斯等巴激進(jìn)派別的挑釁外，在外部基本沒有威脅，所以說現(xiàn)在是它與阿拉伯人實(shí)現(xiàn)和平最好時(shí)期。但以色列人在拉賓之后好像不在乎這個(gè)時(shí)機(jī)，沙龍領(lǐng)導(dǎo)下的以色列似乎有些得理不讓人。
　　馬曉霖：中東地區(qū)對(duì)以色列人的僥幸心態(tài)有個(gè)形象的描述："你不打我，我為什么要給你；你打了我，我就更不給你了。"以色列人是個(gè)非常優(yōu)秀的民族，但其民族性格中有好計(jì)較和貪圖功利的一面。我覺得幾十年的中東歷史使他們對(duì)巴勒斯坦土地懷有比較明顯的僥幸打算，喜歡造既成事實(shí)并強(qiáng)加于別人。他們或許認(rèn)為，占下來的東西也就占下來了，能多得一點(diǎn)就多得一點(diǎn)，誰(shuí)耗到最后誰(shuí)就是勝利者。正是這一僥幸心理造成的拖延戰(zhàn)術(shù)使巴勒斯坦人急火攻心，希望早日解決那些棘手問題，他們認(rèn)定這些問題多拖一天，巴勒斯坦就要多一分損失。
　　
　　巴勒斯坦國(guó)早晚是要建立的。讓巴勒斯坦阿拉伯人有自己的國(guó)家，對(duì)以色列的國(guó)家安全和民族生存來講至關(guān)重要。
　　
　　殷罡：巴勒斯坦國(guó)早晚是要建立的。以色列出于自身利益，也想讓巴勒斯坦建國(guó)。現(xiàn)在沙龍和佩雷斯都提出修改奧斯陸進(jìn)程，讓巴勒斯坦現(xiàn)在就建國(guó)，然后對(duì)等地談判。而巴勒斯坦現(xiàn)在不敢建國(guó)，因?yàn)闀r(shí)機(jī)并不成熟。一旦建國(guó)，就要承擔(dān)相應(yīng)的內(nèi)、外責(zé)任，將來巴方極端分子再向以色列人扔炸彈，就是國(guó)與國(guó)的關(guān)系了。
　　李紹先：從去年開始，有一個(gè)變化，美國(guó)和歐洲都把巴勒斯坦稱做一個(gè)國(guó)家。這說明國(guó)際社會(huì)也在給戴維營(yíng)會(huì)談失敗后的巴以尋找出路，希望以巴方的建國(guó)為新的突破口。巴勒斯坦建立了主權(quán)國(guó)家，有了自己的政府，就必須對(duì)自己國(guó)內(nèi)的問題、包括恐怖主義問題負(fù)責(zé)，以一個(gè)負(fù)責(zé)任的政府形象與以色列打交道。
　　馬曉霖：以色列從上到下都認(rèn)為巴勒斯坦已經(jīng)是個(gè)實(shí)體了，只不過尚未宣布建國(guó)而已。以色列為什么讓巴勒斯坦在八大城市首先自治，就是要甩掉巴勒斯坦的人口包袱，另外，以色列本身定位為猶太國(guó)家，但到目前，其人口已經(jīng)有五分之一是巴勒斯坦阿拉伯人，而且巴勒斯坦人的人口出生率要高出猶太人幾倍。我曾經(jīng)有一種直覺：或許用不著打仗，再過50年，以色列就得成為又一個(gè)阿拉伯國(guó)家，因?yàn)楠q太人口增長(zhǎng)比巴勒斯坦人慢的多；許多以色列猶太人持有雙重國(guó)籍，為自己留下后路；大批前蘇聯(lián)移民還是假猶太人，是為了過好日子才到的以色列。如果以色列的人口和社會(huì)結(jié)構(gòu)變了，以色列猶太人還得重新流亡。一位以色列人口學(xué)家后來也得出了類似的結(jié)論，只是時(shí)間提前了30年。我同意這樣一種說法：流亡是以色列人或曰猶太民族的歷史宿命，它只有在流亡和逆境中才能創(chuàng)造高度文明。所以，讓巴勒斯坦建國(guó)，讓巴勒斯坦阿拉伯人有自己的國(guó)家，對(duì)以色列的國(guó)家安全和民族生存來講至關(guān)重要。
　　
　　從隔岸觀火，到12道金牌督促以色列速?zèng)Q，美國(guó)態(tài)度的轉(zhuǎn)變說明了什么？
　　
　　殷罡：我先糾正一個(gè)說法，即美國(guó)偏袒以色列。我的看法是，美國(guó)對(duì)以色列豈止是偏袒，它是一定要確保以色列的。從歷史上看，美國(guó)對(duì)猶太復(fù)國(guó)主義的支持超過英帝國(guó)。但隨著局勢(shì)的變化，美國(guó)對(duì)以色列的政策也作過相應(yīng)的調(diào)整。
　　1948年在聯(lián)合國(guó)安理會(huì)討論以色列建國(guó)問題時(shí)，英國(guó)投了棄權(quán)票，而美國(guó)（還有蘇聯(lián)和法國(guó)）是投了贊成票的。
　　第一次中東戰(zhàn)爭(zhēng)時(shí)，英國(guó)人指揮約旦軍隊(duì)進(jìn)攻以色列，蘇聯(lián)通過捷克向以色列提供武器，美國(guó)政府只是在外交上配合以色列的進(jìn)退，大體上保持中立，向以色列提供大量支援的是美國(guó)的猶太社團(tuán)。
　　是誰(shuí)在1956年制止了蘇伊士運(yùn)河戰(zhàn)爭(zhēng)的蔓延，是誰(shuí)命令以色列總理本－古里安要一寸不落地從加沙和西奈半島撤出呢?還是美國(guó)。美國(guó)通過政治、經(jīng)濟(jì)的手段、非常嚴(yán)厲地壓迫英國(guó)和法國(guó)立即停戰(zhàn)。美國(guó)當(dāng)時(shí)認(rèn)為阿拉伯地區(qū)應(yīng)該是個(gè)穩(wěn)定的地區(qū)，應(yīng)該由美國(guó)來主持。美國(guó)壓制這場(chǎng)戰(zhàn)場(chǎng)，第一拉攏了阿拉伯人，第二趕走了法國(guó)和英國(guó)人。從1956年到1967年的戰(zhàn)爭(zhēng)爆發(fā)，美國(guó)實(shí)際上加入了歐洲對(duì)以色列的武器禁運(yùn)。美國(guó)當(dāng)時(shí)是擔(dān)心以色列太強(qiáng)大了，再次發(fā)起進(jìn)攻。從1967年到1973年之間，美國(guó)確實(shí)是全力支持以色列。冷戰(zhàn)時(shí)期，各有各的后臺(tái)。1973年戰(zhàn)爭(zhēng)之后，美國(guó)主持了埃及與以色列的和平談判，蘇聯(lián)的影響隨著阿拉伯國(guó)家的戰(zhàn)敗而逐漸喪失，美國(guó)單方面擔(dān)起了地區(qū)責(zé)任。具體表現(xiàn)在：美國(guó)促使以色列和埃及談判，壓以色列定居者從西奈半島一個(gè)不落地撤走，土地一寸不落地還回來。然后又向雙方提供軍事援助，以求長(zhǎng)遠(yuǎn)安全。1979年后，美國(guó)每年向埃及提供13億美元的軍援，向以色提供18億美元的軍援，還有總共十幾億美元的經(jīng)濟(jì)援助，美國(guó)每年要為埃以和平局面注入50多億美元。到今年為止，美國(guó)為了埃以和平所付出的代價(jià)是746億美元的軍事援助。同時(shí)還有這個(gè)數(shù)字一半左右的經(jīng)濟(jì)援助，總共超過了1000億美元，這個(gè)實(shí)力是別人比不了的。
　　過去20多年的歷史表明，美國(guó)是在確保以色列安全的基礎(chǔ)上，逼迫以色列作出盡可能多的讓步，以滿足阿拉伯方面的要求，從而形成一個(gè)長(zhǎng)久的地區(qū)穩(wěn)定。美國(guó)非常清楚地表示支持巴勒斯坦建國(guó)，認(rèn)為只有這樣才能保證地區(qū)的穩(wěn)定。
　　以色列人也好，巴勒斯坦人和其他阿拉伯人也好，絕大部分都是希望和平的，只是出于政治利益耍些手腕，在和平條件上有一定分歧。
　　李紹先：美國(guó)對(duì)巴以的政策有兩個(gè)方面。一是從戰(zhàn)略利益考慮。以色列是美國(guó)在中東的戰(zhàn)略盟友，是美國(guó)的戰(zhàn)略資產(chǎn)，這一點(diǎn)是決不會(huì)改變的。中東有這么多國(guó)家，但美國(guó)靠得住的只有以色列。美以的利益是一致的，是戰(zhàn)略盟友的關(guān)系。而且，9.11后，美國(guó)以反恐為大局，把發(fā)生在以色列的爆炸行為也同樣視為恐怖活動(dòng)，美國(guó)在這方面是完全理解以色列的。
　　第二是現(xiàn)實(shí)的考慮。在海灣戰(zhàn)爭(zhēng)之后，美國(guó)急需中東的穩(wěn)定。沒有美國(guó)，巴以之間就很難有和平進(jìn)程。9.11之后，反恐成為美國(guó)的頭等大事，它要通過反恐實(shí)現(xiàn)一系列的戰(zhàn)略目標(biāo)。現(xiàn)在這種勢(shì)頭越來越強(qiáng)。薩達(dá)姆已被美國(guó)鎖定為下一個(gè)主要的反恐目標(biāo)。美國(guó)要打擊薩達(dá)姆，就需要阿拉伯國(guó)家的支持，特別是幾個(gè)關(guān)鍵的阿拉伯國(guó)家的支持，同時(shí)也需要中東的穩(wěn)定。中東不和平、巴以局勢(shì)不穩(wěn)定，這些對(duì)它很關(guān)鍵的阿拉伯盟國(guó)就很尷尬。因此，美國(guó)一些國(guó)內(nèi)輿論認(rèn)為，這次巴以沖突全面升級(jí)，等于沙龍把美國(guó)放在了尷尬的位置。從一定程度上講，布什也很著急。如果中東這一批親美的政權(quán)陷入了危機(jī)，對(duì)美國(guó)有何好處？而且，目前的巴以危機(jī)局勢(shì)實(shí)際上已經(jīng)影響到了美國(guó)對(duì)伊拉克的部署。
　　馬曉霖：這次以色列攻打阿拉法特官邸，美國(guó)一開始是隔岸觀火，直到布萊爾去美國(guó)，布什的做法才發(fā)生了變化。連續(xù)幾天之內(nèi)，美國(guó)從開始理解、到督促以色列停止軍事行動(dòng)，派鮑威爾去斡旋，接著又呼吁沙龍毫不拖延地撤軍，而且還重申了美國(guó)對(duì)阿拉法特合法地位的認(rèn)可。我覺得現(xiàn)在美國(guó)跟以色列唱紅白臉，希望以色列把局勢(shì)控制在一個(gè)框架范圍內(nèi)，掌握好度，盡可能收拾巴勒斯坦的激進(jìn)力量。
　　美國(guó)本來打算在伊拉克打第二場(chǎng)反恐戰(zhàn)爭(zhēng)，并派切尼前去探路，但巴以沖突持續(xù)惡化，使得全世界的關(guān)注點(diǎn)都轉(zhuǎn)到了中東，美國(guó)為在伊拉克開戰(zhàn)所做的輿論宣傳和外交鋪墊都已前功盡棄。
　　另外，只要西邊（巴以）的火藥桶一炸，東邊（海灣）的石油桶也就跟著著火。已經(jīng)有評(píng)論指出，油價(jià)波動(dòng)將影響布什的寶座。正是因?yàn)榭紤]到這諸多問題，布什從隔岸觀火轉(zhuǎn)為連續(xù)12道金牌督促以色列速戰(zhàn)速?zèng)Q，別無(wú)限期拖下去。
　　但是，即使經(jīng)鮑威爾斡旋后巴以停了火，沖突就會(huì)結(jié)束嗎?我覺還沒有找到出路，而且還沒有一個(gè)有效的國(guó)際監(jiān)督機(jī)制。巴勒斯坦一直希望把這個(gè)問題南黎巴嫩化、科索沃化，即國(guó)際化，讓國(guó)際社會(huì)卷入，對(duì)以色列形成一種更大的壓力，從而早日解決這個(gè)問題。而對(duì)此，以色列也看得很清楚，所以堅(jiān)決反對(duì)。美國(guó)則提出巴以商談好后再派國(guó)際觀察員部隊(duì)，實(shí)際上就是站在了以色列一方�，F(xiàn)在的關(guān)鍵就是能不能促成國(guó)際觀察員部隊(duì)進(jìn)入被占領(lǐng)土，確實(shí)把雙方隔離開來。更大的出路還是雙方再回到談判桌上�！�

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