“逼”上梁山：采訪“四人幫” 　　 　　我從事于口述歷史工作之初，并沒(méi)有意識(shí)到這是記錄歷史、研究歷史的重要方式，最初是被“逼”上梁山。
　　記得，在1980年，我以一個(gè)愛(ài)國(guó)知識(shí)分子在“文革”中的悲慘遭遇為題材，寫了長(zhǎng)篇小說(shuō)《黑影》，于1981年春連載于《羊城晚報(bào)》。這篇小說(shuō)借主人公之口，說(shuō)出了這樣的話：“真理終究會(huì)戰(zhàn)勝?gòu)?qiáng)權(quán)，光明終究會(huì)戰(zhàn)勝黑暗。一時(shí)強(qiáng)弱在于力，千秋勝負(fù)在于理！”“那黑暗的歲月終于過(guò)去，但是那深刻的歷史教訓(xùn)值得永遠(yuǎn)記取�！�
　　當(dāng)小說(shuō)正在《羊城晚報(bào)》上連載的時(shí)候，最高人民法院特別法庭在北京開(kāi)庭，林彪、江青集團(tuán)的十名主犯被押上了歷史的審判臺(tái)。每天晚上，我都坐在熒光屏前，聚精會(huì)神地收看這一舉世矚目的審判。一邊看，一邊做筆記。我發(fā)覺(jué)，審判中揭露出來(lái)的大量驚心動(dòng)魄的事實(shí)，比任何虛構(gòu)的小說(shuō)都更具有震懾力！于是，我萌發(fā)了寫作反映“文革”的長(zhǎng)篇紀(jì)實(shí)文學(xué)的念頭。“文革”是一個(gè)大題材，受《第三帝國(guó)的興亡》一書的啟示，我擬訂了長(zhǎng)卷《“四人幫”興亡》的寫作計(jì)劃�！八娜藥汀弊畛醣环Q為“上海幫”，江青、張春橋、姚文元、王洪文這四個(gè)人都是從上海起家的，我作為上海作家寫作《“四人幫”興亡》占有地利優(yōu)勢(shì)。
　　然而，當(dāng)我著手這一龐大的創(chuàng)作計(jì)劃時(shí)，這才意識(shí)到每前進(jìn)一步都異常艱辛。檔案是寫作這樣的史實(shí)性作品必不可少的參考文獻(xiàn)�！兜谌�帝國(guó)的興亡》的作者是美國(guó)人，由他來(lái)寫納粹德國(guó)史，美國(guó)為他的創(chuàng)作提供了極大的方便，作者可以自由地利用那四百八十五噸從納粹手中繳來(lái)的機(jī)密檔案�？墒牵�我卻與《第三帝國(guó)的興亡》的作者的處境大大不同。我是以一個(gè)中國(guó)人，去寫中國(guó)剛剛過(guò)去的十年浩劫。我所需要查閱的檔案絕大部分被視為“禁區(qū)”，當(dāng)時(shí)，有關(guān)部門甚至明文規(guī)定，只有人事干部為了外調(diào)需要，開(kāi)具黨組織的外調(diào)專用介紹信，方可允許查看 “文革”檔案（僅限于查看有關(guān)外調(diào)對(duì)象的那一小部分）。至于為了創(chuàng)作而去查看“文革”檔案，只能吃“閉門羹”。幸好我的寫作計(jì)劃得到上海作家協(xié)會(huì)黨組、中共上海市委宣傳部的支持，使我能夠步入上海一些檔案部門查閱一部分“文革”檔案，這已經(jīng)算是很不錯(cuò)的了。
　　就在這個(gè)時(shí)候，曾經(jīng)深受張春橋迫害的葛正慧老先生的一席話給了我莫大的啟發(fā)。葛老先生在上海圖書館工作多年，首先查明“狄克=張春橋”的就是他，為此他被張春橋投入秘密監(jiān)獄，備受折磨。葛老先生向我指出：所謂“文獻(xiàn)”，“文”即檔案，文字材料，是“死材料”；“獻(xiàn)”，指“活口”，即當(dāng)事人，熟悉情況的人。你可以發(fā)揮作家的優(yōu)勢(shì)，走訪大批“文革”的當(dāng)事人，從“活口”那里獲得第一手資料。
　　于是，我擬訂了一份長(zhǎng)長(zhǎng)的名單，逐一登門采訪，從許多老干部、老記者、老編輯以至“四人幫”的骨干、親友那里，獲取“文革”的重要情資。
　　比如，關(guān)于姚文元的父親姚蓬子的身世，我只在1949年9月由上海春明書店出版、胡濟(jì)濤主編的《新名詞辭典》中的“姚蓬子”條目，查到不足百字的簡(jiǎn)介。我在北京經(jīng)過(guò)多方打聽(tīng)，最后經(jīng)人民文學(xué)出版社總編輯樓適夷先生介紹，終于找到姚蓬子的胞妹姚舞雁，得到關(guān)于姚蓬子身世的豐富的口述歷史。
　　又如，關(guān)于江青20世紀(jì)30年代在上海以及她進(jìn)入延安的過(guò)程，我在北京找到了重要當(dāng)事人、王觀瀾夫人徐明清，經(jīng)過(guò)多次訪問(wèn)，她詳陳一切。
　　關(guān)于江青前夫俞啟威（黃敬）的身世，我費(fèi)了很大周折，在北京找到俞啟威的胞妹俞瑾，得到可貴的第一手口述。
　　為了弄清安亭事件，除了采訪當(dāng)時(shí)擔(dān)任中共中央華東局第三書記的韓哲一，我還從安亭事件的檔案中偶然找到一張紙――那是王洪文帶著“上海工人革命造反總司令部”的造反隊(duì)員在安亭鬧事，中共上海市委為了縮小事態(tài)，在當(dāng)時(shí)派出許多卡車要接他們回上海，同時(shí)還帶去許多面包，那張紙是分發(fā)面包的簽收單，寫著某某廠某某人領(lǐng)多少面包。簽收者絕大部分是當(dāng)時(shí)各廠造反派負(fù)責(zé)人。依照這張名單逐一追訪，便可查找當(dāng)年的安亭事件那些鬧事者。當(dāng)我來(lái)到一個(gè)已經(jīng)“退隱”多年的安亭事件時(shí)某廠造反派負(fù)責(zé)人家中時(shí)，他很驚訝：我怎么會(huì)找到他？！
　　為了弄清王洪文的情況，除了采訪他的貼身秘書廖祖康以及辦公室工作人員米士奇之外，我還頗費(fèi)周折找到當(dāng)年王洪文的“死對(duì)頭”――上�！岸�兵團(tuán)”的司令耿金章。耿金章所敘述的“二兵團(tuán)”的興亡、與王洪文的恩恩怨怨，極有史料價(jià)值。
　　為了獲得拘捕江青的第一手資料，我三次飛往成都采訪中共中央辦公廳副主任、中共中央警衛(wèi)局局長(zhǎng)張耀祠將軍。張耀祠將軍在毛澤東身邊工作了多年，他回憶了“9?13”事件中的毛澤東。他的口述，同樣極富史料價(jià)值。
　　我?guī)椭鷩?guó)務(wù)委員、公安部部長(zhǎng)王芳整理了四十多萬(wàn)字的《王芳回憶錄》（浙江人民出版社2006年出版），他曾經(jīng)多年從事毛澤東的安全保衛(wèi)工作，又是審判張春橋組的組長(zhǎng)，“六四”風(fēng)波時(shí)主持公安部工作，他豐富的閱歷，為口述歷史增添了寶貴的一頁(yè)。
　　
　　精心選擇口述歷史
　　對(duì)象：陳伯達(dá)、
　　鄭超麟……
　　
　　
　　不是誰(shuí)都可以成為口述歷史的采訪對(duì)象。我所選擇的是當(dāng)代重大歷史事件的當(dāng)事人、親歷者。
　　進(jìn)行口述歷史的訪問(wèn)，首先要做好案頭工作，做好充分的準(zhǔn)備。
　　案頭的準(zhǔn)備，主要是閱讀相關(guān)的背景資料。在往日，要前往圖書館里查閱。如今，在網(wǎng)絡(luò)時(shí)代，借助于搜索引擎可以迅速獲取大量相關(guān)的背景資料。
　　對(duì)于重點(diǎn)的采訪對(duì)象，我往往在采訪之前，要排好采訪對(duì)象的年譜。年譜有助于概括、簡(jiǎn)要了解采訪對(duì)象的人生歷程。我寫的江澤民年譜、華國(guó)鋒年譜、陳云年譜、陳伯達(dá)年譜等，都非常詳盡。
　　我在采訪陳伯達(dá)之前，查閱了陳伯達(dá)的各種著作，尤其是細(xì)讀了當(dāng)年作為中共中央文件下發(fā)的陳伯達(dá)檔案。另外，還查閱了二十多卷的《中央首長(zhǎng)講話集》，復(fù)印了其中的陳伯達(dá)講話。正因?yàn)檫@樣，在采訪陳伯達(dá)的時(shí)候，他說(shuō)起一些事件，提一下年份，我就能說(shuō)出哪月哪日。他說(shuō)起什么會(huì)議，我就能報(bào)出出席者有誰(shuí)有誰(shuí)。他明白，我有備而來(lái)，確實(shí)是他的談話對(duì)手，愿意跟我深談、長(zhǎng)談。
　　2007年夏天，我在美國(guó)洛杉磯遇見(jiàn)從法國(guó)巴黎來(lái)的林希翎，跟我出席同一會(huì)議、住在同一家賓館。林希翎是健在的、為數(shù)不多的“不予改正”的“右派分子”。我以為這是極其難得的采訪機(jī)會(huì)，立即抓緊時(shí)間采訪。1957年，我在北京大學(xué)上學(xué)的時(shí)候，就知道林希翎的大名。后來(lái)，我在《反右派始末》一書中，也詳細(xì)寫及她。很巧，我們又是同鄉(xiāng)，在美國(guó)采訪時(shí)用溫州話交談，感到非常親切。這樣，采訪就能談到諸多深層次的問(wèn)題，比如她當(dāng)時(shí)跟胡耀邦秘書之間的戀愛(ài)關(guān)系，她是怎樣看到赫魯曉夫在蘇共二十大的秘密報(bào)告，她與她在臺(tái)灣的父親的關(guān)系等。
　　另外，在訪問(wèn)的時(shí)候，只要是歷史的重要當(dāng)事人，不論是否遭到“冷遇”，都要盡量尋訪。比如，中共中央政治局候補(bǔ)委員何克全(凱豐)，由于在遵義會(huì)議上反對(duì)毛澤東，從此被“冷落”，關(guān)于他的生平鮮為人知。我在江西南昌得知何克全的長(zhǎng)女的地址，就無(wú)論如何要去尋訪，終于找到了她，得以暢談何克全生平。同樣，我尋訪有著可怕名聲的“托派領(lǐng)袖”鄭超麟先生的時(shí)候，也是事先向上海市公安局有關(guān)部門“掛”了“號(hào)”，備了案。他是陳獨(dú)秀的機(jī)要秘書，“八七”會(huì)議出席者，也是上海三次武裝起義的領(lǐng)導(dǎo)人之一，在留學(xué)法國(guó)時(shí)與鄧小平同住在一個(gè)房間……然而，在國(guó)民黨的眼里他是共產(chǎn)黨，在共產(chǎn)黨眼里他是反革命（托派），他被國(guó)民黨關(guān)了七年，被共產(chǎn)黨關(guān)了二十七年。我一次次訪問(wèn)他。他的口述涉及中共早期黨史的諸多重要問(wèn)題。我也尋訪曾經(jīng)被毛澤東稱為“黨內(nèi)機(jī)會(huì)主義頭子”而遭到冷落的羅章龍，收獲也頗豐。
　　
　　為了尋找形形色色的口述歷史者，需要“眼觀六路，耳聽(tīng)八方”，不放棄任何有價(jià)值的采訪線索。我在上海圖書館港臺(tái)閱覽室查閱報(bào)刊時(shí)，一位姓姚的管理員告訴我梁實(shí)秋剛?cè)ナ�，臺(tái)灣報(bào)紙這幾天整版刊登紀(jì)念文章，我當(dāng)即復(fù)印這些紀(jì)念文章，從中得知梁實(shí)秋的長(zhǎng)女梁文茜在北京，梁實(shí)秋夫人韓菁清在臺(tái)北。據(jù)此，我到北京采訪梁文茜，并趁韓菁清來(lái)滬時(shí)多次進(jìn)行采訪，終于寫出關(guān)于梁實(shí)秋的長(zhǎng)篇紀(jì)實(shí)文學(xué)；我在美國(guó)聽(tīng)說(shuō)最早的紅衛(wèi)兵領(lǐng)袖駱小海在硅谷一家高科技公司工作，便去采訪，他口述了清華中學(xué)紅衛(wèi)兵的起源，他最早提出紅衛(wèi)兵這一名字的歷史背景等，成為研究紅衛(wèi)兵史的重要口述資料；當(dāng)我得知王福時(shí)老先生住在舊金山一家老人公寓，便乘地鐵趕去采訪，他口述了當(dāng)年如何擔(dān)任美國(guó)記者斯諾夫人海倫?斯諾的翻譯，陪同她以及俞啟威（即黃敬，江青的前夫）進(jìn)入延安，他多次陪同斯諾夫人訪問(wèn)毛澤東……
　　美國(guó)總統(tǒng)下臺(tái)后，頭一件事就是從事回憶錄的寫作。就連赫魯曉夫下臺(tái)后，也口授了回憶錄。遺憾的是，中國(guó)當(dāng)代的重要政治家，不論毛澤東、周恩來(lái)還是鄧小平，都沒(méi)有留下回憶錄。
　　令我扼腕而嘆的是，我失去了三次重要的采訪機(jī)會(huì)：
　　第一是采訪江青的機(jī)會(huì)。我一直準(zhǔn)備采訪她。我深知，依照江青的性格，一旦我能夠直接采訪她本人，她會(huì)滔滔不絕地什么都談。當(dāng)江青被囚禁在秦城監(jiān)獄的時(shí)候，我知道很難有機(jī)會(huì)到那戒備森嚴(yán)的地方采訪她。后來(lái)，我獲知江青因病住進(jìn)北京復(fù)興醫(yī)院。復(fù)興醫(yī)院是公安部所屬的醫(yī)院。正住在公安部招待所的我，當(dāng)即請(qǐng)公安部的朋友幫助聯(lián)系，希望能夠跟隨公安部的車子前往復(fù)興醫(yī)院探望江青。我是以研究“文革”史的名義申請(qǐng)的。在公安部的朋友幫助下，已經(jīng)獲得同意。就在我準(zhǔn)備搭公安部的車子前往復(fù)興醫(yī)院的時(shí)候，對(duì)方在電話中問(wèn)了一句，你會(huì)不會(huì)寫成文章報(bào)道？我不假思索地回答說(shuō)：“當(dāng)然。”就因?yàn)檫@句“當(dāng)然”，對(duì)方猶豫了，說(shuō)要請(qǐng)示一下。這一請(qǐng)示，我就失去了這一難得的機(jī)會(huì)！
　　第二是采訪華國(guó)鋒的機(jī)會(huì)。2008年8月20日下午，香港《鳳凰周刊》的記者來(lái)電，告知華國(guó)鋒剛剛?cè)ナ赖南�息，并要求我談華國(guó)鋒的生平。我當(dāng)時(shí)的第一反應(yīng)就是我永遠(yuǎn)失去了直接采訪華國(guó)鋒的機(jī)會(huì)。華國(guó)鋒自從退下政壇之后，有的是空余時(shí)間，是極好的采訪對(duì)象。華國(guó)鋒是粉碎“四人幫”的主角，我很想聽(tīng)聽(tīng)華國(guó)鋒口述粉碎“四人幫”的決策經(jīng)過(guò)。從1991年5月我采訪了張耀祠將軍之后，便與華國(guó)鋒的曹秘書、于秘書多次聯(lián)系，希望能夠采訪華國(guó)鋒。我還到了北京華國(guó)鋒住處，把我所寫的《華國(guó)鋒年譜》請(qǐng)秘書轉(zhuǎn)交華國(guó)鋒�？墒�，華國(guó)鋒卻一直堅(jiān)持說(shuō)，采訪他必須獲得中共中央辦公廳的批準(zhǔn)。這樣，我一次次致電華國(guó)鋒秘書，未能獲得華國(guó)鋒的同意。直至2006年5月12日，我在北京還與華國(guó)鋒的曹秘書通了電話。秘書告知，采訪華國(guó)鋒， 必須獲得中共中央辦公廳的批準(zhǔn)，這是中央的規(guī)定。就這樣，華國(guó)鋒在晚年沒(méi)有接受我的采訪，也沒(méi)有接受任何人的采訪，一部精彩的口述歷史就這樣白白浪費(fèi)掉了！
　　第三是采訪張玉鳳的機(jī)會(huì)。她是一位相當(dāng)重要的歷史當(dāng)事人。1990年10月24日，我在北京詳細(xì)采訪了為毛澤東侍讀詩(shī)詞的蘆荻教授之后，她當(dāng)時(shí)就應(yīng)我的要求，給張玉鳳打了電話，向張玉鳳介紹了我。然后，她把電話交給我，張玉鳳當(dāng)時(shí)就答應(yīng)了我的采訪。可是，那幾天張玉鳳正忙于女兒出國(guó)之事，無(wú)法接待，而我又已經(jīng)買好兩天后回上海的機(jī)票。就這樣，我與張玉鳳擦肩而過(guò)。此后，由于有關(guān)部門對(duì)于采訪張玉鳳作了規(guī)定，使得這一采訪遺憾地中止了。
　　
　　
　　溝通的技巧：
　　與施明德、陳伯達(dá)
　　
　　口述歷史的采訪，也得注意提問(wèn)的技巧，注意談話的切入點(diǎn)。
　　2007年底，我應(yīng)邀作為“觀選團(tuán)”成員從美國(guó)飛往臺(tái)灣，在臺(tái)灣政壇進(jìn)行諸多采訪。由于我對(duì)于臺(tái)灣政壇向來(lái)關(guān)心，熟悉臺(tái)灣的政治板塊。在采訪施明德先生的時(shí)候，我首先問(wèn)他，那個(gè)把大拇指朝下的倒扁手勢(shì)，是誰(shuí)“發(fā)明”的？他大笑著，“發(fā)明權(quán)”屬于他。我又問(wèn)，在百萬(wàn)紅衫軍倒扁時(shí)，天降大雨，百萬(wàn)民眾巋然不動(dòng)，你在雨中突然跪下，向百萬(wàn)民眾致謝。這個(gè)動(dòng)作是事先的設(shè)計(jì)，還是臨時(shí)想起的？他回答說(shuō)，那是不由自主……由于對(duì)于施明德先生的情況非常熟悉，所以那天下午在施明德先生家里的采訪相當(dāng)順利。
　　在臺(tái)灣，我聲稱我“非藍(lán)非綠非紅”，以客觀、中立的態(tài)度進(jìn)行采訪，不僅采訪藍(lán)營(yíng)的政治人物蔣孝嚴(yán)等，而且采訪諸多綠營(yíng)人物（內(nèi)中包括深綠人物），諸如民進(jìn)黨中央秘書長(zhǎng)李應(yīng)元，“行政院”陸委會(huì)主委陳明通博士、副主委童振源先生，陳水扁的愛(ài)將、“立法委員”羅文嘉，甚至在臺(tái)聯(lián)黨總部采訪李登輝的發(fā)言人周美里。我認(rèn)為，只有這樣不分“顏色”、全面采訪，才能真實(shí)地寫出臺(tái)灣五光十色的政治舞臺(tái)。
　　我是陳伯達(dá)晚年的唯一采訪者。采訪陳伯達(dá)的困難在于兩方面：一是必須獲得公安部的支持；二是必須得到陳伯達(dá)的同意。
　　我從公安部獲悉，陳伯達(dá)在1988年10月17日刑滿――他是在1970年10月18日被拘押，他的十八年刑期便從那一天算起。刑滿那天，公安部在北京一家醫(yī)院里為陳伯達(dá)舉行了刑滿儀式。當(dāng)時(shí)，陳伯達(dá)因急性前列腺肥大癥而住院。十來(lái)天之后，我便從上海趕到北京，開(kāi)始對(duì)陳伯達(dá)進(jìn)行采訪。我能夠在上海得知陳伯達(dá)的情況，并且如此及時(shí)趕去采訪陳伯達(dá)，不言而喻，我得益于公安部的幫助。
　　當(dāng)時(shí)，最大的困難在陳伯達(dá)本身。陳伯達(dá)曾是中共中央政治局常委，他本來(lái)就很少接受記者采訪，尤其是他經(jīng)過(guò)多年監(jiān)禁，巴不得有一個(gè)安靜的晚年。再說(shuō)，我的采訪勢(shì)必要觸及他極不愿意回顧的那一段歷史。正因?yàn)檫@樣，當(dāng)他得知我要采訪他，他很明確地說(shuō)：“公安部要提審我，我作為犯人，只得回答他們的提問(wèn)。葉永烈要采訪我，我可以不理他！”
　　此外，還有一個(gè)特殊的困難，他是福建人，他的普通話極為蹩腳，一般人難以聽(tīng)懂。
　　我沒(méi)有“直取”陳伯達(dá)，而是先打“外圍戰(zhàn)”。在北京，我采訪了陳伯達(dá)的前后幾位秘書，采訪了陳伯達(dá)的老同事、子女、警衛(wèi)員等等。然后，我覺(jué)得有了充分的把握，決定與陳伯達(dá)直接交談。我在打“外圍戰(zhàn)”時(shí)，就被陳伯達(dá)知道了。他以為，像他這樣的人，還寫什么“傳”？！他說(shuō)，往事不堪回首，還是免了吧，我現(xiàn)在還有什么可說(shuō)的呢？
　　雖然他的老朋友把他的話轉(zhuǎn)告了我，但是我仍要求跟他見(jiàn)面。我想，我還是能夠勸他接受采訪的。因?yàn)槲也⒉皇悄切┳非笃媛勢(shì)W事的小報(bào)記者，我是把對(duì)于“文革”史的采訪作為一項(xiàng)嚴(yán)肅的研究工作來(lái)做。陳伯達(dá)是“文革”中的重要人物，前三號(hào)人物，即毛、林、周都已去世，唯他健在。因此，對(duì)于陳伯達(dá)的采訪，從某種意義上說(shuō)，是搶救歷史老人頭腦中的珍貴史料�？紤]到陳伯達(dá)已是風(fēng)中殘燭，對(duì)于他的采訪，當(dāng)是刻不容緩的了。
　　
　　在打了“外圍戰(zhàn)”之后，我有了充分的把握，于是，我決定去采訪陳伯達(dá)。當(dāng)然，我深知，這是一次不平常的采訪，我作了充分的準(zhǔn)備。就連稱呼，我也作了反復(fù)斟酌：考慮再三，覺(jué)得還是“陳老”最為妥切，一則他確實(shí)“老”，二則這是中國(guó)人對(duì)年長(zhǎng)者的習(xí)慣稱呼，親切之中包含著尊敬之意。
　　在我看來(lái)，陳伯達(dá)有著雙重身份：他是歷史的罪人，我在寫及“文革”時(shí)以批判的目光對(duì)待他；他又是歷史的當(dāng)事人，是我的采訪對(duì)象，我要尊重他。陳伯達(dá)已經(jīng)刑滿，住在北京一幢僻遠(yuǎn)的樓房頂層。那一層一共兩家，另一家住的便是公安人員。他跟兒子、兒媳、孫子生活在一起。
　　由于事先已打過(guò)招呼，盡管陳家大門緊閉，但是他的兒子陳曉農(nóng)知道我來(lái)了，也就開(kāi)了門。陳伯達(dá)當(dāng)時(shí)已經(jīng)八十四歲。他即使在家中，也一年到頭戴著帽子，盡管他并非禿子。他的衣服也總是比別人多穿一倍。他的眉角的眉毛很長(zhǎng)，視力、聽(tīng)力都還不錯(cuò)。他坐在沙發(fā)上，跟我打招呼。他事先知道我要來(lái)采訪，并且也看過(guò)我的作品，知道我的情況。
　　
　　我坐在另一張沙發(fā)上，隔著茶幾跟他相對(duì)而談。我說(shuō)：“陳老，我早在1958年就見(jiàn)過(guò)你！”
　　“哦，1958年，在什么地方？”陳伯達(dá)用一口濃重的閩南話說(shuō)道。幸虧，我能聽(tīng)懂他的話。
　　“在北京大學(xué)�！蔽掖鸬馈�
　　于是，我說(shuō)起了往事：在1958年5月4日，北京大學(xué)六十周年校慶，陳伯達(dá)來(lái)到北京大學(xué)大膳廳，向全校師生作報(bào)告。當(dāng)時(shí)，我正在北京大學(xué)讀書，坐在臺(tái)下聽(tīng)他的長(zhǎng)篇報(bào)告。
　　“當(dāng)時(shí)，你帶來(lái)了一個(gè)‘翻譯’，把你的閩南話譯成普通話。我平生還是頭一回遇上中國(guó)人向中國(guó)人作報(bào)告，要帶‘翻譯’！”我說(shuō)及當(dāng)年的印象。
　　陳伯達(dá)哈哈大笑起來(lái)。
　　這樣，原本是尷尬的采訪，一下子氣氛變得輕松起來(lái)。我開(kāi)始向他說(shuō)明來(lái)意。其實(shí)，他事先也知道我的來(lái)意。這位“大秀才”此時(shí)引經(jīng)據(jù)典起來(lái)，說(shuō)：“列寧不相信回憶錄……”
　　我當(dāng)即答道：“我不是為你寫回憶錄，我是希望你能夠答復(fù)我的一些問(wèn)題。我研究過(guò)你的著作，也查閱過(guò)你的專案材料，有些問(wèn)題不清楚。你是歷史的當(dāng)事人。你慢慢地說(shuō)，愿意說(shuō)多少，就說(shuō)多少；愿意談什么，就談什么。我相信，你對(duì)我的談話是會(huì)很有價(jià)值的。”
　　他思索了一下，不作正面答復(fù)。他開(kāi)始反過(guò)來(lái)問(wèn)我一個(gè)問(wèn)題。他問(wèn)我有沒(méi)有看過(guò)他關(guān)于孔子的文章，我明白，他在“考”我。
　　我當(dāng)即回答，看過(guò)，那是你到延安以后寫的。主席(我知道他習(xí)慣于稱毛澤東為主席)讀后，還為你的文章寫了三封信，其中的兩封是由張聞天轉(zhuǎn)的，主席在信中稱你是“陳同志”，談了對(duì)孔子、老子、墨子的許多看法。他一聽(tīng)，顯得十分滿意，知道我剛才所說(shuō)研究過(guò)他的著作，并非隨便說(shuō)說(shuō)。我也就趁機(jī)問(wèn)他，你是怎么會(huì)成為主席秘書的？
　　這一提問(wèn)，是我事先想好的──從采訪的技巧而言，這叫“切入點(diǎn)”。切入點(diǎn)的選擇，必須非常恰當(dāng)。我選擇了一個(gè)他最樂(lè)于回答又最能回答的問(wèn)題作為“切入點(diǎn)”。倘若問(wèn)他“怎么與林彪勾結(jié)”之類問(wèn)題，非砸鍋不可。
　　果真，他非常樂(lè)于回答這個(gè)問(wèn)題，說(shuō)起了他是怎樣進(jìn)延安，怎樣第一次見(jiàn)到主席，怎樣在一次座談會(huì)上發(fā)言，怎樣引起主席的注意，主席怎樣在那天留他吃飯……
　　我意識(shí)到，雖說(shuō)是“隨便聊聊”，他實(shí)際上已經(jīng)在接受我的采訪。他所說(shuō)的情況，是任何現(xiàn)有的檔案或文章中所沒(méi)有過(guò)的，是很重要的回憶。我趕緊拿出了筆記本，然后拿出錄音機(jī)，放在他的面前。
　　他繼續(xù)跟我“隨便聊聊”。我請(qǐng)他談他的筆名“陳伯達(dá)”的來(lái)歷，談他的筆名“周金”、“梅莊”、“史達(dá)”等的來(lái)歷，他都很樂(lè)意回答。他知道，我能提出這些問(wèn)題，顯然我對(duì)他的歷史相當(dāng)熟悉，知道我是做了充分準(zhǔn)備才來(lái)找他的。這些筆名雖然檔案上都有，但是卻從無(wú)關(guān)于這些筆名來(lái)歷的記載。他這些“隨便聊聊”，在我看來(lái)，是很有史料價(jià)值的。
　　我問(wèn)他本名是不是叫“陳尚友”，他搖頭。他說(shuō)，尚友是字，本名“陳建相”。由此，他說(shuō)起他的哥哥，說(shuō)起父母，說(shuō)起家世，說(shuō)起故鄉(xiāng)福建惠安，說(shuō)起自己的童年……這些，也都是檔案上語(yǔ)焉不詳?shù)摹?
　　不過(guò)，當(dāng)?shù)谝淮尾稍L結(jié)束時(shí)，我希望給他拍些照片。他一聽(tīng)，直搖頭，說(shuō)他平時(shí)就不愛(ài)拍照，何況現(xiàn)在這種處境。我卻以為，失去為他拍照的機(jī)會(huì)，極為可惜。我說(shuō)，“隨便拍拍”吧。他不表態(tài)，似乎就意味著默許。我就拿起照相機(jī)，拍了起來(lái)。他呢，木然坐著，毫無(wú)表情。我拍了幾張之后，他就說(shuō)：“夠了吧！”我也就遵命不拍了。
　　此后，我又一次次采訪他。在采訪中，我們變得熟悉起來(lái)。即便是這樣，我仍很注意，先是談遠(yuǎn)的事，談他愿意談的事。到了后來(lái)，才漸漸進(jìn)入一些敏感的話題，進(jìn)入關(guān)于“文革”的問(wèn)題……
　　他精神不錯(cuò)。有時(shí)他與我一口氣談四小時(shí)也不覺(jué)倦。他變得十分有趣。比如，有一天我向他告別時(shí)，他忽然喊住我，說(shuō)有兩點(diǎn)補(bǔ)充。我站住了。他卻怎么也想不起要作哪兩點(diǎn)補(bǔ)充。才幾秒鐘以前的事，他忘了！他只得說(shuō)，你翌日早上來(lái)，我再告訴你�？墒牵�第二天清早我來(lái)到他家，他居然連昨日所說(shuō)有兩點(diǎn)補(bǔ)充這件事也忘了，說(shuō)自己沒(méi)講過(guò)作什么補(bǔ)充！可是，談起往事，特別是童年時(shí)代、青少年時(shí)代的事，他的記憶屏幕顯得異常清晰，就連當(dāng)年郁達(dá)夫?qū)λ�的�?shī)改動(dòng)了哪幾個(gè)字都記得清清楚楚……
　　他托我回上海幫他查閱他平生的第一篇、也是唯一的一篇小說(shuō)，我查到了。那天，我給他帶去復(fù)印件，念了一遍。他顯得非常高興。那篇小說(shuō)勾起他許多回憶，他很興奮地和我談著。我找來(lái)蘇聯(lián)漢學(xué)家費(fèi)德林的回憶錄，內(nèi)中有幾段寫及陳伯達(dá)在跟隨毛澤東訪問(wèn)蘇聯(lián)時(shí)的情況，我念給他聽(tīng)。他聽(tīng)得很仔細(xì)。一邊聽(tīng)，他一邊插話，回憶當(dāng)時(shí)情景。
　　他后來(lái)終于能配合我，為他拍照。有一回，我說(shuō)：“陳老，你能不能把帽子摘掉？”他居然破天荒摘下帽子讓我拍照，甚至還拿起報(bào)紙，擺好“架勢(shì)”讓我拍。
　　在他去世前七天，正值中秋節(jié)。那天，陳伯達(dá)特別高興，我拍到了一張他大笑的照片。那天，他還用毛筆在宣紙上題詩(shī)贈(zèng)我。想不到，這成了他一生的絕筆。
　　七天之后，1989年9月20日，八十五歲的陳伯達(dá)在吃中飯時(shí)突然心肌梗死死去。
　　我慶幸，在陳伯達(dá)人生的最后一年──從刑滿到去世，我作為唯一的采訪者，多次采訪了他。在我看來(lái)，雖然當(dāng)時(shí)我無(wú)法在中央檔案館查閱陳伯達(dá)檔案，我卻能夠在公安部的幫助下，敲開(kāi)陳伯達(dá)家的大門。我直接采訪陳伯達(dá)的收獲，其實(shí)還超過(guò)在中央檔案館查閱陳伯達(dá)檔案，因?yàn)閺年惒�達(dá)的回憶中，我得到許多寶貴而豐富的歷史細(xì)節(jié)，這是檔案中所沒(méi)有的。
　　
　　在我的《陳伯達(dá)傳》開(kāi)頭，印著陳伯達(dá)在第一次接受我的采訪時(shí)，對(duì)我說(shuō)的一段話，算是全書的卷首語(yǔ)：
　　我是一個(gè)犯了大罪的人，在“文革”中，我愚蠢至極，負(fù)罪很多，“文革”是一個(gè)瘋狂的年代，那時(shí)候我是一個(gè)發(fā)瘋的人。
　　我的一生是一個(gè)悲劇，我是一個(gè)悲劇人物，希望人們從我的悲劇中吸取教訓(xùn)。
　　年已久遠(yuǎn)，我又衰老，老年人的記憶不好，而且又容易自己護(hù)短。如果說(shuō)我的回憶能為大家提供一些史料，我就慢慢談一些。不過(guò)，我要再三說(shuō)明，人的記憶往往不可靠。你要把我的回憶跟別人的回憶加以核對(duì)，特別是要跟當(dāng)時(shí)的記錄、文章、檔案核對(duì)。我的記憶如有欠實(shí)之處，請(qǐng)以當(dāng)時(shí)的文字記載為準(zhǔn)。
　　我是一個(gè)罪人。我的回憶，只是一個(gè)罪人的回憶。
　　古人云：“能補(bǔ)過(guò)者，君子也�！钡�我不過(guò)是一個(gè)不足齒數(shù)的小小的“小人”之輩，我仍愿永遠(yuǎn)地批評(píng)自己，以求能夠稍稍彌補(bǔ)我的罪過(guò)……
　　2008年第8期《同舟共進(jìn)》發(fā)表的錢伯城先生的《陳伯達(dá)之命運(yùn)》一文，稱這一段話是陳伯達(dá)的“政治遺言”：
　　這份充滿“臣罪當(dāng)誅，天王圣明”，自責(zé)自譴情緒的文字，哀哀其鳴，載于1993年出版的《陳伯達(dá)傳》卷首，是葉永烈根據(jù)采訪錄音和記錄文字整理而成，雖然個(gè)別文字可能有所修改，但可信是陳伯達(dá)真實(shí)思想的表達(dá)，是他留給后人的一份“政治遺言”。
　　
　　堅(jiān)持錄音：留下
　　歷史的聲音
　　
　　在進(jìn)行采訪的時(shí)候，除了口問(wèn)手記之外，我總是要堅(jiān)持錄音。這是因?yàn)槭钟洰吘垢�不上口述的速度，而且手記未必能夠完全忠�?shí)于口述者的原話。
　　20世紀(jì)80年代初，我背著飯盒那么大的錄音機(jī)到處采訪。通常，記者們采訪之后，是不保存錄音的，把錄音帶“抹”掉重新使用。我以為，錄音帶上的聲音，是極其珍貴的，所以我總是保存這些磁帶。這么一來(lái)，我的磁帶消耗量就很大。那時(shí)候，要憑上海作家協(xié)會(huì)的介紹信，我才能從上海磁帶廠整箱整箱買錄音磁帶。如今，我保存著上千盤錄音磁帶，成為寶貴的“歷史的聲音倉(cāng)庫(kù)”。進(jìn)入21世紀(jì)，我開(kāi)始使用數(shù)碼錄音，輸入電腦之后，刻成光盤保存，要比錄音磁帶方便多了。
　　在采訪時(shí)，我從來(lái)不“偷錄”，而是征得被采訪者的同意，光明正大地把錄音機(jī)放在被采訪者面前。通常，被采訪者都同意錄音。例外的是一些特殊的人物。比如，采訪陳伯達(dá)的時(shí)候，他就不同意錄音。他一見(jiàn)到我拿出錄音機(jī)，有點(diǎn)緊張起來(lái)，說(shuō)：“我們隨便聊聊可以，不要錄音�！蔽抑坏脧拿�。我明白，這時(shí)候不可強(qiáng)求――盡管錄音對(duì)于采訪以及保存資料來(lái)說(shuō)都是非常重要。他繼續(xù)跟我“隨便聊聊”。我再三向陳伯達(dá)說(shuō)明，出于工作上的需要，還是錄音為好。我向他保證，這些錄音只是供我工作上用，不會(huì)外傳。他終于同意了。我把錄音機(jī)取出來(lái)，放在他面前錄音。后來(lái)，他在談及一些敏感問(wèn)題時(shí)，常常會(huì)關(guān)照我一句：“錄音機(jī)停一下。”我當(dāng)然照辦。他談了一段話之后 ，又會(huì)關(guān)照：“現(xiàn)在可以錄了。”我于是又摁下了錄音機(jī)上的“REC”鍵。
　　
　　同樣反對(duì)錄音的是當(dāng)年“中央文革”小組成員關(guān)鋒。那天，由于我的朋友的幫助，向來(lái)拒采訪者于門外的他終于接受我的采訪。他說(shuō)：“這幾年來(lái) ，今天我是第一次談‘文革’，恐怕也是最后一次談‘文革’�！蔽夷贸隽虽浺魴C(jī)。起初，他不同意錄音，那口氣非常堅(jiān)決。我再三解釋，用作資料，錄音比筆記更準(zhǔn)確。他終于破天荒地允許我錄音。他口述了關(guān)于毛澤東、關(guān)于林彪的許多極為重要的回憶，我慶幸把他的談話全部錄音。
　　與他們的態(tài)度完全不同的是“中央文革”小組成員王力。在1988年11月3日第一次采訪王力時(shí)，我把錄音機(jī)拿出來(lái)，放在他面前，問(wèn)他可不可以錄音。王力對(duì)著我的錄音機(jī)說(shuō)：“我歷來(lái)不怕錄音。錄音比筆記可靠。我對(duì)我講的每一句話負(fù)責(zé)。”正因?yàn)橥趿Α安慌落浺簟�，所以我在前后八年時(shí)間里多次采訪王力，留下了很多盒采訪錄音帶。王力還跟我說(shuō)，中共中央文獻(xiàn)研究室也曾找過(guò)他，他們?cè)谠L問(wèn)王力時(shí)居然沒(méi)有錄音，只作簡(jiǎn)單的記錄。王力說(shuō)，我很贊成你的工作方法，錄音是很重要的。
　　酒越陳越香。這些錄音磁帶隨著時(shí)間的推移，現(xiàn)在越來(lái)越珍貴。比如，在2006年，“獨(dú)臂英雄”丁曉兵的名字傳遍華夏大地。《人民日?qǐng)?bào)》以顯著地位報(bào)道丁曉兵的感人事跡。中央電視臺(tái)在《新聞聯(lián)播》中，連續(xù)多日播出介紹丁曉兵的新聞紀(jì)錄片。丁曉兵的事跡，感動(dòng)中國(guó)。人們把他的名字，與縣委書記的好榜樣焦裕祿，人民的好干部孔繁森，農(nóng)村黨支部的帶頭人郭秀明、李連成，黨的好干部任長(zhǎng)霞相提并論，稱頌他是新時(shí)代的新英雄。他當(dāng)選“2006感動(dòng)中國(guó)十大杰出年度人物”。然而，在1985年6月，當(dāng)他二十出頭，名字叫“丁小兵”的時(shí)候，我采訪了他，為他寫了報(bào)告文學(xué)《可敬的小兵》，發(fā)表在《新觀察》雜志上。2005年6月5日，丁曉兵帶全家來(lái)上�？次�，我送給他二十年前的采訪錄音帶，他非常高興，想不到二十年前的錄音帶還在，說(shuō)這是“寶貴的禮物”。
　　
　　又如，陳新桂先生在1957年被稱為“章羅聯(lián)盟”的“聯(lián)絡(luò)員”而打成“右派分子”。我在北京找到這位被“冷落”的歷史老人。陳新桂先生花了四小時(shí)詳細(xì)地向我訴說(shuō)了自己的身世以及不幸的遭遇。不久，我收到他的家屬的信，才知道他已經(jīng)離開(kāi)人世。家屬聽(tīng)說(shuō)我在采訪時(shí)錄了音，問(wèn)我錄音帶還在不在。我復(fù)制了那四盒錄音帶，托人帶往北京。家屬聽(tīng)了，說(shuō)這是陳新桂留在世上的唯一錄音帶，內(nèi)中所談的情況，連家屬也不大知道――因?yàn)樗�在家中不愿談及那不堪回首的往事！他們珍�?ài)那四盒記錄陳新桂最后心聲的錄音帶，說(shuō)是要一代一代傳下去！
　�。ň幒笥洠捍宋母鶕�(jù)葉永烈先生在2008年上海“口述歷史：理論與實(shí)務(wù)”研討會(huì)上的書面發(fā)言整理。）■
　　（責(zé)任編輯/劉晨芳
　　電子郵箱：jinlingzi126@126.com）

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